Synodaler Weg - schon versperrt?

[Guppy]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Nur. wer MHG sagt, muß es mit MHG belegen. Sonst beginnt der Mißbrauch des Mißbrauchs.

 

Der Missbrauch des Missbrauchs ist so offensichtlich.

 

Alle diese Dinge wie Abschaffung des Zölibat, Frauenpriester, "Entmachung" des Klerus, Abschaffung der Sexualmoral etc. sind doch alte Hüte, mit denen die "Reformer" seit vielen Jahren immer wieder ankommen.

 

Und jetzt wird genau diese komplette kirchenpolitische Agenda unter dem Deckmantel "Missbrauch" einfach zum x-ten Mal neu aufgelegt. So ein Zufall aber auch.

 

 

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

 

Die Priester in ihrer riesengrossen Mehrzahl missbrauchen keine Kinder, trotz Zölibat! Selbst Priester mit einer "unreifen Sexualität" werden deshalb nicht automatisch zu Sexualverbrechern. Es ist eine sehr kleine Minderheit, in Relation zur Gesamtzahl der Priester. Das wollen wir mal festhalten.

 

Natürlich kann man darüber diskutieren, was man verbessern könnte (z.B. in der Priesterausbildung), um möglichst gut zu verhindern, dass auch nur ein einziger Priester ein Kind missbrauchen könnte.

 

Aber den Synodalen geht es doch gar nicht darum, Dinge zu verbessern auf der Grundlage der Lehre der Kirche. Da gäbe es ja genug Spielraum und Möglichkeiten, sich gemeinsam Ansätze zu überlegen.

 

Aber nein, es soll die Lehre der Kirche über Bord geworfen werfen, weil angeblich das die ultimative Lösung des Problems sei.

 

Du schreibst: "Die Priester in ihrer riesengrossen Mehrzahl missbrauchen keine Kinder, trotz Zölibat! Selbst Priester mit einer "unreifen Sexualität" werden deshalb nicht automatisch zu Sexualverbrechern. Es ist eine sehr kleine Minderheit, in Relation zur Gesamtzahl der Priester. Das wollen wir mal festhalten."

Bei diesem Satz bin ich bei Dir. Dieser Satz gilt ebenso für die Mehrheit der Muslime, Juden, Buddhisten, Hindus usw. Es sind immer eine Minderheit, die als Geistliche ihre Aufgabe missbrauchen.

 

Das gilt aber auch für Polizisten, Staatsanwälte usw.

 

Wer eine öffentliche Aufgabe hat, wird aber nicht an Theorien, sondern an seinen Taten gemessen.

 

Wer aber vorgibt, einen möglichen Gott zu repräsentieren, den misst man kritischer.

 

Wenn aber die Grundlage - die Bibel und der Koran - bösartige Anweisungen enthalten, die ich nur als dämonisch oder teuflisch bezeichnen kann, dann sind eben schon die Grundlagen fragwürdig.

[Shubashi]

7 hours ago, Guppy said:

 

Der Missbrauch des Missbrauchs ist so offensichtlich.

 

Alle diese Dinge wie Abschaffung des Zölibat, Frauenpriester, "Entmachung" des Klerus, Abschaffung der Sexualmoral etc. sind doch alte Hüte, mit denen die "Reformer" seit vielen Jahren immer wieder ankommen.

 

Und jetzt wird genau diese komplette kirchenpolitische Agenda unter dem Deckmantel "Missbrauch" einfach zum x-ten Mal neu aufgelegt. So ein Zufall aber auch.

 

 

 

 

Nun, der „Missbrauch“ ist aber v.a. im Westen das herrschende Narrativ, unter dem Kirche überhaupt noch wahrgenommen wird.

“Missbrauch“ heißt ja v.a., dass eine gewaltige Vertrauens- und Autoritätsstellung missbraucht wurde.

Ich verstehe überhaupt nicht, dass die „konservative Fraktion“ das gar nicht zu realisieren scheint. Mir ist schon klar, dass man ungerührt einer selbst als „Kinderschänderbande“ wahrgenommenen Organisation angehören kann, wenn man sich einredet, im Besitz der alleinseligmachenden Wahrheit zu sein, die andere einfach nur miesmachen wollen.

Nur geht das für mich nur schwer mit der Idee einer „Frohen Botschaft“ zusammen - die kann man dann nämlich nicht mehr verbreiten, wenn man als Haufen rein selbstbezogener Heuchler und Lügner wahrgenommen wird.

Von daher interessiert mich überhaupt nicht, ob etwas ein „alter Hut“ ist - ich sehe nur, dass die alten Strukturen die Kirche v.a. als eine Clique machtgieriger Egoisten erscheinen lassen, die sich anscheinend keinen Deut um die eigene Botschaft schert.

Und ein Haufen selbstzufriedener Frömmler, der der Welt nichts mehr mitzuteilen hat, kann sicher einfach so weitermachen.

Nur gibt es so auch kein „Evangelium“ mehr mitzuteilen.

bearbeitet 3. Oktober 2021 von Shubashi

[MartinO]

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Und ich hab nichts von ursächlich geschrieben, sondern von ermöglichen.

Das der Pflichtzölibat Menschen mit unreifer Sexualität anzieht wie ein Magnet wurde hier im Thread bis zum erbrechen erläutert. Deshalb werden nicht alle zolibatäre zu Tätern auch die nicht mit Reifedefizit nicht. Aber es hilft auch nicht ungemein beim "Nachreifen" wenn man - Dank Zölibat - sich nicht mit seiner Sexualität auseinander setzt deshalb wird der Zölibat - und hier hab ich in der Tat unsauber formuliert - zum begünstigenden Faktor. Wie das funktioniert wurde hier auch bis zum erbrechen diskutiert.

 

Sicher haben viele sexuell unreife Menschen den Priesterberuf gewählt, weil sie sich ihre Unreife nicht eingestehen wollten bzw. ihr Umfeld das nicht erlaubte. 

Das kann man allerdings nicht allein mit der Abschaffung des Zölibats ändern. Im evangelikalen Bereich gab es etwa nie den Pflichtzölibat, aber sehr wohl Probleme mit sexuellem und geistlichem Missbrauch. Dort wurde dann eben schnell zur Heirat gedrängt, wenn ein Junge und ein Mädchen zu viel Zeit miteinander verbrachten oder wenn ein Mann mit Anfang 20 noch Single war gebetet, dass er eine Partnerin fand und auch aktiv gesucht und "unterstützt". Im Islam scheint mir mitunter Ähnliches zu passieren

[Spadafora]

vor 19 Stunden schrieb Guppy:

 

Kennst du einen Menschen, der wegen der Sünde eines Priesters oder Bischofs seinen Glauben an Christus verloren hat?

 

 

oh ja etliche meine Bedienerin z.b. die immer eine sehr fromme Katholikin war, sie stammt aus Polen, als der Missbrauchs Skandal in Polen wirklich losging hat sie ihren Glauben verloren  die Familie geht nicht mehr zur Kirche den Enkeln wird jegliche kirchliche Aktivität untersagt man will damit nichts mehr zu tun haben

[Frank]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

vor 13 Stunden schrieb Frank:

Meines Wissens spricht MHG von begünstigenden Faktoren.

 

Und dass die Kirche keine Vollmacht hat Frauen zu Priestern zu weihen, begünstigt sexuellen Missbrauch durch Priester? Wo steht das in der Studie?

Vor allem erst mal ist das mit der fehlenden Vollmacht ein Märchen... Mein Respekt vor dem Nachfolger Petri verbietet mir hier schärfere, angemessenere Worte zu gebrauchen.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Nun, der „Missbrauch“ ist aber v.a. im Westen das herrschende Narrativ, unter dem Kirche überhaupt noch wahrgenommen wird.

 

So krass würde ich das nicht sagen. Die Kirchenmitglieder, die ich kenne, nehmen ihre kath. Kirche vor Ort vor allem wahr als einen Verein, der eine Moral predigt, an die sich sein Leitungspersonal selbst am allerwenigsten hält, und die Ratschläge für ein Leben erteilen, von dem sie selbst keine Ahnung haben oder nicht betroffen sind.

 

Die Leute kennen hier in den kleinen Städten und Dörfern ihre Priester genauer, als denen selbst lieb sein dürfte. Sie wissen, wer eine Freundin oder einen Freund hat. Sie wissen, wie mit kirchlichem Eigentum gekungelt wird, und warum jemand seine Haushälterin unbedingt in seinen Ruhesitz mitnehmen will. Sie sehen, wie gut der Verein, der sonst bei jeder Gelegenheit Armut und Bescheidenheit lobt, für die seinen sorgt, und wie trotzdem mancher Priester, der keinen Anhang hat, allein verlottert. 

 

Und weil sie das alles sehen, nehmen sie den Verein nicht mehr ernst. Er ist Teil der Tradition, man nimmt ihn für traditionelle Feste noch in Anspruch, aber eine Lebenshilfe ist er, so weltfremd wie er ist, schon lange nicht mehr.

[Chrysologus]

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

Die Leute kennen hier in den kleinen Städten und Dörfern ihre Priester genauer, als denen selbst lieb sein dürfte. Sie wissen, wer eine Freundin oder einen Freund hat.

Und sie wußte in der Vergangenheit auch zu of, welcher Pfarrer es eher "mit den Buben" hatte. Eine Beobachtung, der sich  ZdK und SW bislang eher verschließen.

[gouvernante]

Von den vielen Texten der gerade zu Ende gegangenen VV des Synodalen Wegs, möchte ich diesen zur Lektüre empfehlen.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Von den vielen Texten der gerade zu Ende gegangenen VV des Synodalen Wegs, möchte ich diesen zur Lektüre empfehlen.

 

Bis auf die pauschale Kirchenpolitik am Ende (die ja u.a. auch der Kölner Betroffenenbeirat ablehnt), kann ich diesem Schreiben nur voll zustimmen.

Es ist beschämend, wie Betroffene abgespeist werden, derzeit vor allem finanziell, doch genauso rhetorisch.

Dazu gehört erst einmal in allen Bistümern die gleiche Offenheit, wie sie das EB Köln unter Woelki schon gezeigt hat.

 

Insbesondere die Bistümer der sich so offen gerierenden Bischöfe haben da noch viel zu tun.

Dass gerade Trier, ehemalige Wirkungsstätte von den Bischöfen Bätzing und Marx und heute von Ackermann, da noch gar nichts veröffentlicht hat, was an Köln rankommt, ist ebenso beschämend.

[laura]

Leer

bearbeitet 3. Oktober 2021 von laura

[Marcellinus]

vor 13 Stunden schrieb Merkur:

Für mich war die Kirche nie unglaubwürdig.

 

Ja, für dich!

[Guppy]

vor 6 Stunden schrieb Spadafora:

oh ja etliche meine Bedienerin z.b. die immer eine sehr fromme Katholikin war, sie stammt aus Polen, als der Missbrauchs Skandal in Polen wirklich losging hat sie ihren Glauben verloren  die Familie geht nicht mehr zur Kirche den Enkeln wird jegliche kirchliche Aktivität untersagt man will damit nichts mehr zu tun haben

 

Und weil manche Priester Kinder missbrauchen, glaubt sie jetzt nicht mehr an Christus?

[Spadafora]

richtig

[gouvernante]

vor 28 Minuten schrieb Guppy:

 

Und weil manche Priester Kinder missbrauchen, glaubt sie jetzt nicht mehr an Christus?

 

vor 26 Minuten schrieb Spadafora:

richtig

 

Vielleicht glaubt sie sogar noch an Christus, ist aber verständlicherweise nicht mehr in der Lage, in der (römisch-katholischen) Kirche das gute Vehikel auf dem Weg zu Ihm zu sehen.

Auch dann hat Kirche ihren Daseinszweck verfehlt.

 

 

[laura]

vor 33 Minuten schrieb Guppy:

Und weil manche Priester Kinder missbrauchen, glaubt sie jetzt nicht mehr an Christus?

Man kann an Christus glauben und nicht in der römisch-katholischen Kirche sein. 

[jouaux]

DD schreibt in der FAZ:

 

Die sedierende Mischung beim Treffen des „Synodalen Weges“.
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/synodaler-weg-ende-im-eklat-17567181.html

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

 

 

Vielleicht glaubt sie sogar noch an Christus, ist aber verständlicherweise nicht mehr in der Lage, in der (römisch-katholischen) Kirche das gute Vehikel auf dem Weg zu Ihm zu sehen.

Auch dann hat Kirche ihren Daseinszweck verfehlt.

 

 

Das ist ein sehr kritischer Gedanke.

 

Da gibt es viele Parallelen, wo nicht nur der Katholizismus sondern alle drei Religionen versagt haben.

 

Die Opfer des Rassismus, den indigene Völker erlebt haben, schreien heute noch nach Sühnung.

 

Die Opfer des Sklavenmachens, des Sklavenhandels und des Sklavenhaltens, schreien heute noch nach Sühnung.

 

Die Opfer des Missbrauch reihen sich ein in Reihe des besonders christlichen Versagens.

 

Hätte sich das Christentum mehr mit den Grundgedanken Jesus der Nächstenliebe, der Barmherzigkeit, der Versöhnlichkeit, des Gewaltverzichts, der Armutsüberwindung, des Schwächsten-Schutzes und der Feindesliebe statt mit der spaltenden Vergöttlichung Jesus beschäftigt, hätte das Christentum längst erfasst, wie bösartig viele angeblich göttliche Anweisungen des ATs gestern wie heute waren und sind. 

 

Statt aber die Liebe aus den sieben Grundgedanken umfassend zu leben, haben die Religiösen das Sklavenmachen usw. lange verteidigt.

 

Das Christentum hat Jesus nie gekannt und kennt Jesus heute auch nicht. Darum geht die Aufarbeitung der Vergangenheit so schwerfällig. 

[Frank]

leer

bearbeitet 3. Oktober 2021 von Frank

[Frank]

vor 18 Stunden schrieb Guppy:

Die Priester in ihrer riesengrossen Mehrzahl missbrauchen keine Kinder,

Das ist richtig und das bringt mich zu ner Frage die meiner Beobachtung nach - aber vielleicht täusche ich mich da auch - viel zu kurz kommt.

Die Mitverantwortung der Gläubigen.

Mitverantwortung dran das Betroffenen nicht geglaubt wird ("Nein, unser Pfarrer macht das nicht!"; "Die wird abgeblitzt sein und verbreitet Lügen")

Mitverantwortung das Verfahren nicht eingeleitet sind ("Des is doch der Herr Pfarrer, den kannst doch nicht anschwärzen")

Mitverantwortung das Täter straffrei bleiben ("Ja das hätte der Herr Pfarrer net tun dürfen, aber man muss auch sehen was er geleistet hat")

 

Wie ist die Verantwortung der Laien das Missbrauch geschehen konnte, das Missbrauch vertuscht werden konnte?

bearbeitet 3. Oktober 2021 von Frank

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Man kann an Christus glauben und nicht in der römisch-katholischen Kirche sein. 

 

Das stimmt definitiv!

[rorro]

vor einer Stunde schrieb jouaux:

DD schreibt in der FAZ:

 

Die sedierende Mischung beim Treffen des „Synodalen Weges“.
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/synodaler-weg-ende-im-eklat-17567181.html

 

Daraus:

Zitat

Der Münchner Erzbischof Reinhard Kardinal Marx sagte hingegen, die Kirche dürfe nicht „unter dem Niveau dessen bleiben, was sie von der Gesellschaft in ihrer Soziallehre fordert“.

 

Das hat angesichts der Tatsache, daß gerade Kardinal Marx einer der größten Fürsprecher des Dritten Wegs ist (inkl. fehlendem Streikrecht), schon ein gewisse Komik. Denn die Soziallehre der Kirche hält den Streik für in manchen Fällen gerechtfertigt (KKK 2435), Kardinal Marx in Deutschland dagegen offenbar nicht.

 

Merkt der das nicht?

bearbeitet 3. Oktober 2021 von rorro

[laura]

vor 22 Minuten schrieb Frank:

Das ist richtig und das bringt mich zu ner Frage die meiner Beobachtung nach - aber vielleicht täusche ich mich da auch - viel zu kurz kommt.

Die Mitverantwortung der Gläubigen.

(....)

Wie ist die Verantwortung der Laien das Missbrauch geschehen konnte, das Missbrauch vertuscht werden konnte?

Co-Klerikalismus. 

Zu jedem Kleriker, der seine Macht missbraucht, gehören viele Laien, die das mitmachen und ihn gewähren lassen. Wenn die einfachen Gläubigen sich viel stärker ihrer Würde und ihrer Kompetenz bewusst wären, würde sich Klerikalismus ganz schnell tot laufen. 

Aber so lange man zum "Herrn Pfarrer" aufblickt, entsteht der Nährboden für Klerikalismus und damit auch für Missbrauch. 

[laura]

Ein hochinteressanter Bericht über die Situation in der Weltkirche findet man bei Kirche und Leben:  Hintergrund 27. Mai 2021 Welche Probleme gibt es in den Regionen - und welche Reaktionen? Vor der "Welt-Synode": Wo es in der katholischen Weltkirche rumort

 

In einem Satz zusammengefasst: Nein, die Krise ist kein rein deutsches Problem und in der Weltkirche ist nicht alles in Ordnung. 

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Co-Klerikalismus. 

Zu jedem Kleriker, der seine Macht missbraucht, gehören viele Laien, die das mitmachen und ihn gewähren lassen. Wenn die einfachen Gläubigen sich viel stärker ihrer Würde und ihrer Kompetenz bewusst wären, würde sich Klerikalismus ganz schnell tot laufen. 

Aber so lange man zum "Herrn Pfarrer" aufblickt, entsteht der Nährboden für Klerikalismus und damit auch für Missbrauch. 

 

Da muß ich Dir schon wieder zustimmen!

 

Beim Selbstbewußtsein der Sendung der Laien ist noch extrem viel Luft nach oben.

 

Nur wäre es schön, wenn sich diese Sendung auf das fokussieren würde, was den Laien eigen ist (siehe AA des Konzils und Christifideles Laici).

 

Priester als Teamplayer sind natürlich auch vonnöten, doch wer die letzte Verantwortung trägt fällt auch die letzte Entscheidung. Für das allermeiste, was Laien tun können, brauchen sie weder einen Cent der Kirche noch pfarrliche Erlaubnis.