Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Entscheidend ist auf'm Platz - und ein Pfarrer von Ars war ein begnadeter Selsorger und katastrophaler Student der Theologie. Gleiches gestehe ich auch Laien zu, männlich wie weiblich, die gerade so ihr Studium geschafft haben. und ganz ehrlich gesagt: für die Erstkommunionkatechesen habe ich jetzt nicht erlebt (bei den Firmkatechesen genausowenig), daß da irgendwas an universitärem Wissen gefragt gewesen wäre.

Nicht an universitärem Wissen - aber an religionspädagogischer Reflexion, die man auch an der Uni lernt.

 

Tja, der Pfarrer von Ars. Auch der "Patron der theologisch unterbelichteten Kleriker" genannt. 

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb Guppy:

 

Nur was ist ein promovierter Pastoraltheologe wert, wenn er in der Katechese nicht authentisch den katholischen Glauben vermittelt? Stelle dir vor, eine Frau Ranke-Heinemann verbreitet ihre wirren, häretischen Privatansichten an Kinder in der Erstkommunionkatechese. Welche Schäden da angerichet werden können.

 

Ich denke von einem Priester, der über Jahre im Priesterseminar auf seine Tätigkeiten als Pfarrer vorbereitet wurde, sollte selbst bei einem knapp bestandenen Examen in der Lage sein den Glauben der Kirche wahrheitsgetreu und authentisch zu verkünden und zu vermitteln. Das ist seine Berufung. Laientheologen haben diese Berufung nicht.

 

 

 

 

dieser Post ist ein Born der Naivität

[Spadafora]

vor 17 Stunden schrieb Guppy:

 

Und weil manche Priester Kinder missbrauchen, glaubt sie jetzt nicht mehr an Christus?

den Sie sagt richtig wenn das die Kirche ist kann Jesus nicht Gott sein (sie sagt es etwas anders aber das kommt raus)

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb Spadafora:

die Kirche wird dem Problem nicht Herr, was auch an den Dingen liegt, die oben genannt sind 
das sagt eine von der Kirche in Frankreich  unabhängige Untersuchungskommission
https://www.krone.at/2522121
ich denke, es fehlt auch an einem wirklichen Willen das Problem zu ändern, weil man dann auch die kirchlichen Strukturen infrage stellen müsste  (fehlende Gewalten Trennung usw.)

 

Wie Du richtig siehst, wird der Missbrauch nicht missbraucht. Alle Missbräuche der Macht haben Millionen Tote gefordert. Mit der Vergöttlichung Jesus fing der Missbrauch gegen Andersdenkende an. Die Arianer wurden verfolgt und getötet. Hätten sich die Arianer durchgesetzt, hätten sie dasselbe gemacht. Dasselbe, weil die Person Jesus auch den Arianern wichtiger war, als das was Jesus gelehrt hat. So ziehen sich die Missbräuche der Macht wie ein rotes Band durch das ganze Christentum. Die Verfolgungen der Hugenotten, die Verfolgungen der Täufer und in unseren Tagen dann eben die Missbräuche an den Schwächsten - den Kindern.

 

Diese Missstände gehörten schon zum Judentum. Entsprechend klagte Jesaja: "Bringt nicht mehr dar so vergebliche Speisopfer! Das Räucherwerk ist mir ein Gräuel! Neumond und Sabbat, den Ruf zur Versammlung – Frevel und Festversammlung – ich mag es nicht! 14 Meine Seele ist feind euren Neumonden und Jahresfesten; sie sind mir eine Last, ich bin's müde, sie zu tragen. 15 Und wenn ihr auch eure Hände ausbreitet, verberge ich doch meine Augen vor euch; und wenn ihr auch viel betet, höre ich euch doch nicht; denn eure Hände sind voll Blut. 16 Wascht euch, reinigt euch, tut eure bösen Taten aus meinen Augen. Lasst ab vom Bösen, 17 lernt Gutes tun! Trachtet nach Recht, helft den Unterdrückten, schafft den Waisen Recht, führt der Witwen Sache!" (Jesaja 1,13ff).

 

@Chrysologusformuliert es aus meiner Sicht richtig: "allerdings gibt es nicht wenige, die die Tiefe der Problems nicht sehen wollen, womöglich auch weil sie die sich daraus ergebenden Folgen scheuen." Das Problem waren immer die Geistlichen selbst. Matthäus 23,1ff klagt alle Geistlichen aller Religionen an. Die Selbstgerechtigkeit der Geistlichen, dass ihre Sicht der Wahrheit richtiger sei, als die Wahrheit der anderen, hat sie von der Liebe weggeführt und zu Lieblosigkeiten - Verfolgungen, Töten von Häretikern, Missbrauch an Kindern - hingeführt.

 

Weil die Selbstgerechten die Propheten nicht hören wollten, haben sie sie ermordet, wie auch Jesus ermordet wurden. Dann gingen die Mörder Jesus hin und haben ihn zum Götzen erhoben, damit haben sie es wie ihre Vorfahren gemacht. Sie haben "den Propheten Grabmäler gebaut und die Gräber der Gerechten geschmückt" (Mt. 23,29).

 

Haben sich Geistliche je hinterfragen lassen? Das sind nur wenige. 

bearbeitet 4. Oktober 2021 von Gerhard Ingold
Unverständlichen Satz korrigiert.

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Tja, der Pfarrer von Ars. Auch der "Patron der theologisch unterbelichteten Kleriker" genannt. 

 

Na und? Vollkommen irrelevant. Er hat Tausenden ermöglicht, die Gnade Gottes zu empfangen, bspw. im Beichtsakrament. Auftrag erfüllt. Wer den Auftrag hat, theologisch-intellektuell anspruchsvolle Aufgaben zu erfüllen, möge das tun. Jeder und jede hat ein einzigartige Aufgabe.

 

Zitat

Nicht an universitärem Wissen - aber an religionspädagogischer Reflexion, die man auch an der Uni lernt.

 

Was nichts über die Fähigkeit der Anwendung aussagt.

bearbeitet 4. Oktober 2021 von rorro

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Spadafora:

dieser Post ist ein Born der Naivität

Deine Antwort ist ja ein bisschen "gemein"...

 

Aber in der Tat zeigt die Aussage von @Guppy sehr gut eines der Probleme von Kirche auf, mit denen sich der Synodale Weg auseinandersetzt, nämlich ein völlig überhöhtes Priesterbild - nämlich der Priester, der völlig unabhängig von seinen faktisch vorhandenen (oder nicht vorhandenen) Kompetenzen den Laien überlegen und weisungsbefugt ist. 

Dieses Priesterbild führt zu Klerikalismus und damit zu Strukturen, die Machtmissbrauch und sexuellen Missbrauch begünstigen. 

[Spadafora]

Der hl.Pfarrer von Ars hatte nur in einer solchen Gemeinde wie Ars eine Chance ich möchte jemand wie ihn in einer heutigen Gemeinde sehen
Aber es ist ein altes Prinzip, wenn einer in seiner Aufgabe keine Leuchte war wird er selig bzw. Heilig gesprochen 
siehe Kaiser Karl von Österreich als Monarch eine Katastrophe aber ein Seliger

[Chrysologus]

vor 8 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

@Chrysologusformuliert es aus meiner Sicht richtig: "allerdings gibt es nicht wenige, die die Tiefe der Problems nicht sehen wollen, womöglich auch weil sie die sich daraus ergebenden Folgen scheuen." Das Problem waren immer die Geistlichen selbst. Matthäus 23,1ff klagt alle Geistlichen aller Religionen an. Die Selbstgerechtigkeit der Geistlichen, dass ihre Sicht der Wahrheit richtiger sei, als die Wahrheit der anderen, hat sie von der Liebe weggeführt und zu Lieblosigkeiten - Verfolgungen, Töten von Häretikern, Missbrauch an Kindern - hingeführt.

Ich würde das nicht auf die Geistlichen beschränken wollen, die existieren immer in einem gewissen Biotop, uns das trägt leider zu oft die Taten mit, zumindest begünstigt es sie. Hier kann man sich nicht billig aus der Verantwortung stehlen. 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Diese Macht muss kontrolliert werden [...]. Sie bedeutet geregelte Verfahrenswege, transparente Entscheidungsprozesse, nachvollziehbare Kontrollmechanismen. Das ist nicht sexy, da spürt man nicht das Wehen des Geistes im Gesicht, das ist zäh und braucht Papier und Akten. 

 

Nennen mir bitte einen Bereich der Menschheit, wo das funktioniert (und komm bitte nicht mit der Politik, da gibt es wohl kaum immer "transparente Entscheidungsprozesse", es sei denn Hinterzimmerklüngelei gehört mit dazu).

 

Und wenn es nirgendwo funktioniert, dann liegt das vielleicht auch einfach daran, daß voll kontrollierte Macht keine mehr ist.

 

(Dazu kommt noch die faktisch fehlende Legitimation derer, die sich zur Kontrollinstanz berufen sehen könnten. Das kirchliche Wahlverhalten der Katholiken hierzulande zeigt ja kein großes Interesse an einer Demokratisierung der Entscheidungsprozesse)

bearbeitet 4. Oktober 2021 von rorro

[laura]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Na und? Vollkommen irrelevant. Er hat Tausenden ermöglicht, die Gnade Gottes zu empfangen, bspw. im Beichtsakrament. Auftrag erfüllt. Wer den Auftrag hat, theologisch-intellektuell anspruchsvolle Aufgaben zu erfüllen, möge das tun. Jeder und jede hat ein einzigartige Aufgabe.

Sorry, aber ich möchte kein Seelsorge- oder gar Beichtgespräch mit jemandem führen, der intellektuell und theologisch unterbelichtet ist. 

 

Ferner wäre es auch hochinteressant, wenn man die Begabungen vom Pfarrer von Ars mit heutigen didaktischen Diagnoseinstrumenten analysieren könnte. Dann würde nämlich wahrscheinlich eine partielle Lernbehinderung herauskommen (z.B. eine massive Lese-Rechtschreibschwäche). die heute bei entsprechender Förderung kein Grund mehr ist, kein Studium zu machen. 

Aber daraus zu abzuleiten, dass theologisch Kompetenz für die Seelsorge irrelevant ist, ist Unfug. Ich finde sicher in der Medizingeschichte einen brillanten Arzt, der die Prüfungen nur mit Mühe geschafft hat. Soll man deswegen behaupten, das Medizinstudium stünde in keinem Zusammenhang mit den Qualifikationen eines Arztes? 

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Nennen mir bitte einen Bereich der Menschheit, wo das funktioniert (und komm bitte nicht mit der Politik, da gibt es wohl kaum immer "transparente Entscheidungsprozesse", es sei denn Hinterzimmerklüngelei gehört mit dazu).

 

Und wenn es nirgendwo funktioniert, dann liegt das vielleicht auch einfach daran, daß voll kontrollierte Macht keine mehr ist.

 

(Dazu kommt noch die faktisch fehlende Legitimation derer, die sich zur Kontrollinstanz berufen sehen könnten. Das kirchliche Wahlverhalten der Katholiken hierzulande zeigt ja kein großes Interesse an einer Demokratisierung der Entscheidungsprozesse)

das Problem  ist das es keine Gewalten Trennung in der Kirche gibt  und Methoden wie das päpstliche Geheimnis so klärt man nicht auf
und jetzt bitte nicht sagen bei anderen ist es genau so  den moralischen Anspruch den die Kirche erhebt ist extrem daher wird und muß man sie auch streng und extrem beurteilen

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich würde das nicht auf die Geistlichen beschränken wollen, die existieren immer in einem gewissen Biotop, uns das trägt leider zu oft die Taten mit, zumindest begünstigt es sie. Hier kann man sich nicht billig aus der Verantwortung stehlen. 

 

Damit hast Du selbstverständlich recht. Zumindest von meinem Verständnis ausgehend: "Ihr seid das königliche Priestertum..." (Petrus). Damit meint Petrus nicht nur die Studierten.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

das Problem  ist das es keine Gewalten Trennung in der Kirche gibt  und Methoden wie das päpstliche Geheimnis so klärt man nicht auf
und jetzt bitte nicht sagen bei anderen ist es genau so  den moralischen Anspruch den die Kirche erhebt ist extrem daher wird und muß man sie auch streng und extrem beurteilen

 

Genau: Wer von Liebe redet, von dem erwartet man im Alltag Liebe. 

[Chrysologus]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Nennen mir bitte einen Bereich der Menschheit, wo das funktioniert (und komm bitte nicht mit der Politik, da gibt es wohl kaum immer "transparente Entscheidungsprozesse", es sei denn Hinterzimmerklüngelei gehört mit dazu).

 

Und wenn es nirgendwo funktioniert, dann liegt das vielleicht auch einfach daran, daß voll kontrollierte Macht keine mehr ist.

 

(Dazu kommt noch die faktisch fehlende Legitimation derer, die sich zur Kontrollinstanz berufen sehen könnten. Das kirchliche Wahlverhalten der Katholiken hierzulande zeigt ja kein großes Interesse an einer Demokratisierung der Entscheidungsprozesse

Natürlich, wenn es woanders nicht perfekt geht, dann bleiben wir dysfunktional. Da hast du Recht. Diktaruren sind eben erfolgreicher.

[Merkur]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Sorry, aber ich möchte kein Seelsorge- oder gar Beichtgespräch mit jemandem führen, der intellektuell und theologisch unterbelichtet ist.

Man sieht in der Praxis, ob jemand für die Seelsorge geeignet ist oder nicht. Examensnoten sind da nur bedingt aussagekräftig. Ein Beichtgespräch mit jemandem, der dem Typ "Musterschüler" oder "verkopfter Akademiker" entspricht, würde mir wahrscheinlich ebenfalls nicht viel bringen.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Natürlich, wenn es woanders nicht perfekt geht, dann bleiben wir dysfunktional. Da hast du Recht. Diktaruren sind eben erfolgreicher.

 

Es gibt auch anderes als schwarz-weiß.

[Gerhard Ingold]

vor 8 Minuten schrieb laura:

Sorry, aber ich möchte kein Seelsorge- oder gar Beichtgespräch mit jemandem führen, der intellektuell und theologisch unterbelichtet ist. 

 

Ferner wäre es auch hochinteressant, wenn man die Begabungen vom Pfarrer von Ars mit heutigen didaktischen Diagnoseinstrumenten analysieren könnte. Dann würde nämlich wahrscheinlich eine partielle Lernbehinderung herauskommen (z.B. eine massive Lese-Rechtschreibschwäche). die heute bei entsprechender Förderung kein Grund mehr ist, kein Studium zu machen. 

Aber daraus zu abzuleiten, dass theologisch Kompetenz für die Seelsorge irrelevant ist, ist Unfug. Ich finde sicher in der Medizingeschichte einen brillanten Arzt, der die Prüfungen nur mit Mühe geschafft hat. Soll man deswegen behaupten, das Medizinstudium stünde in keinem Zusammenhang mit den Qualifikationen eines Arztes? 

 

Geistliche, die intellektuell und theologisch unterbelichtet sind, aber die Gabe haben, zuzuhören, würde ich intellektuell und theologisch Hochgebildeten vorziehen. Ich war in allen theoretischen Fächern als Pflegefachmann Spitze aber in der Praxis eher eine Niete.

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Es gibt auch anderes als schwarz-weiß.

was in der Kirche dabei rauskommt Bischöfe versetzten Missbrauchstäter hin und Herr und Lügen frech zu dem Thema wie Kardinal Meisner  der ach so rechtgläubige Dubia Kardinal

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb laura:

Sorry, aber ich möchte kein Seelsorge- oder gar Beichtgespräch mit jemandem führen, der intellektuell und theologisch unterbelichtet ist. 

 

Dann läßt du es halt. Das Leben ist kein Wunschkonzert.

[laura]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Dann läßt du es halt. Das Leben ist kein Wunschkonzert.

Ich lasse das Gespräch mit dem einfach gestrickten Priester und suche mir jemand anders. 

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb laura:

Ich finde sicher in der Medizingeschichte einen brillanten Arzt, der die Prüfungen nur mit Mühe geschafft hat. Soll man deswegen behaupten, das Medizinstudium stünde in keinem Zusammenhang mit den Qualifikationen eines Arztes? 

 

Wenn man es geschafft hat, qualifiziert es zum Arztberuf. 

 

Ein "Dr. House" hat zwar ein enzyklopädisches Wissen, wäre als Hausarzt aber ein Totalausfall.

 

Ein Priester, der - selbst erlebt - in der Predigt sagte, die Kindheitsgeschichte des Lukasevangeliums wäre so nie passiert, maßt sich ein Wissen an, daß niemand hat (er selbst am wenigsten, da er nur wiss. Hypothesen referiert, ohne sie als solche zu kennzeichnen und damit seine eigene wiss. Schwäche offenbart), das ganze auch vor der falschen Zuhöherschaft. Der Mann ist ein schlechter Seelsorger.

 

(Daß er das Priesteramt verließ, hatte mich dann nicht mehr überrascht)

 

Ich habe viele hervorragende Mediziner kennengelernt, im Krankenhaus auch als Arzt perfekt eingesetzt. Doch als niedergelassene Ärzte wären sie vollkommen fehl am Platz gewesen.

 

Es kommt darauf an, ob man die Qualifikation hat, die man für seinen ausgeübten(!) Beruf braucht. 

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Ich lasse das Gespräch mit dem einfach gestrickten Priester und suche mir jemand anders. 

 

Genau. Wenn Du das für notwendig hälst, dann mach das so.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Ein Priester, der - selbst erlebt - in der Predigt sagte, die Kindheitsgeschichte des Lukasevangeliums wäre so nie passiert, maßt sich ein Wissen an, daß niemand hat (er selbst am wenigsten, da er nur wiss. Hypothesen referiert, ohne sie als solche zu kennzeichnen und damit seine eigene wiss. Schwäche offenbart), das ganze auch vor der falschen Zuhöherschaft. Der Mann ist ein schlechter Seelsorger.

(Daß er das Priesteramt verließ, hatte mich dann nicht mehr überrascht)

 

 

Das ist ganz klar Konsens der aktuellen Exegese. Wer noch ernsthaft behauptet, dass sie wahr gewesen sein kann, hat schlicht das theologische Wissen eines Grundschülers. Ab der 5. Klasse lernt man den historisch-kritischen Zugang zur Bibel.

 

Ich stimme dir jedoch zu, dass es nicht die beste Idee ist, dies in der Weihnachtspredigt von sich zu geben. Es ist wichtig, das exegetische Wissen auch der Normalchristen zu fördern, aber das gehört in Vorträge, in die Erwachsenenbildung etc. In der Predigt ist es fehl am Platz. Man kann auch so predigen, dass es keine wörtliche Auslegung ist ohne die Historizität offen zu leugnen und damit die einfach gestrickten frommen Seelen zu schockieren. 

 

 

Zitat

(Daß er das Priesteramt verließ, hatte mich dann nicht mehr überrascht)

Dieser Satz offenbart ein gewisses Unverständnis der Beziehung zwischen theologischer Wissenschaft und eigenem Glauben. Nein, es sind nicht alle die ungläubig, die nicht an die wörtliche Wahrheit der Bibel glaube, 

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Das ist ganz klar Konsens der aktuellen Exegese. Wer noch ernsthaft behauptet, dass sie wahr gewesen sein kann, hat schlicht das theologische Wissen eines Grundschülers. Ab der 5. Klasse lernt man den historisch-kritischen Zugang zur Bibel.

 

Einschränkend solltest Du sagen, daß es der Stand der historisch-kritischen Exegese ist. Das ist bei weitem nicht die einzige Art der Exegese (bspw. die kanonische ist ja auch sehr beliebt), auch wenn bis Anfang der 90er kaum was anderes gelehrt wurde (was nicht für die Methodenvielfalt der Exegese spricht).

 

Also: Stand einer Art der Exegese. Wer das dasnn für die Wahrheit hält, der soll tun. Nur, wenn er/sie es verkündet, dann bitte wissenschaftlich: ist eine Hypothese, eine Art der Exegese, nicht die einzige. 

[laura]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Einschränkend solltest Du sagen, daß es der Stand der historisch-kritischen Exegese ist. Das ist bei weitem nicht die einzige Art der Exegese (bspw. die kanonische ist ja auch sehr beliebt), auch wenn bis Anfang der 90er kaum was anderes gelehrt wurde (was nicht für die Methodenvielfalt der Exegese spricht).

 

Also: Stand einer Art der Exegese. Wer das dasnn für die Wahrheit hält, der soll tun. Nur, wenn er/sie es verkündet, dann bitte wissenschaftlich: ist eine Hypothese, eine Art der Exegese, nicht die einzige. 

Auch die kanonische Exegese geht nicht von der Historizität der biblischen Erzählungen aus. Sie hat nur eine andere Betrachtungsweise. Die historisch-kritische Exegese fragt: "Wie ist der konkrete Text entstanden?" und versucht, den Entstehungsprozess möglichst genau zu rekonstruieren. Die kanonische Exegese fragt: "Was will der Text in der vorliegenden Gestalt aussagen?". Sie behauptet aber in keinster Weise, dass z.B. die Schöpfungsberichte historisch wahr ist oder dass Jesus übers Wasser gelaufen ist. 

Es geht ihr nur nicht primär um die Frage nach dem historischen Kern der Perikopen.