Synodaler Weg - schon versperrt?

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb Merkur:

Was sind das für Leitungsaufgaben? Warum werden sie von Laien wahrgenommen, obwohl sie eigentlich von Klerikern wahrgenommen werden müßten? Könnte man den Laien nicht einfach mehr Mitsprache gewähren, anstatt die Leitenden zu Klerikern zu machen?

Leitung ist ein weites Feld. von der Bestimmung, wer neuer Bischof werden soll (weitestgehend dem Papst vorbehalten) bis zur Bestimmung des geeigneten Putzmittels für den Kirchenboden (das überlässt man besser der Fachfrau, die damit umgehen muß).

Entsprechend gibt es Leitungsaufgaben, die in der Hierarchie Papst, Bischof, Pfarrer vorbehalten sind. Und solche, die tiefer angesiedelt sind und keiner Weihe bedürfen, z.B. Messdienerleiter. Wenn die Leitungsaufgaben so verteilt sind, daß jeder seiner Aufgabe gerecht werden kann, dann ist alles in Ordnung. Wenn nicht, dann muß man was ändern.

Das heißt zum Einen, keiner darf mit Leitungsaufgaben überfordert werden. Und das heißt z.B. in Großpfarreien, daß der leitende Pfarrer nicht mit Aufgaben belastet werden darf, die er besser delegieren kann (Putzmitteleinkauf z.B.).

Das heißt zum Anderen, daß die Leitenden auch keine Aufgaben an sich reißen dürfen, die den Subalternen zustehen (Putzmitteleinkauf z.B.).

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

Vielmehr sehe ich mich zu der Auffassung angehalten, dass der Papst sehr wohl - sicher nicht in einem formaljuristischen Sinne - in verschiedener Weise an einer absoluten und losgelösten Ausübung seiner Primatialgewalt in Hinblick auf Lehre und Disziplin gehindert sein kann. Der Papst ist erster Bewahrer und Verteidiger und in gewissem Sinne Unterworfener der Tradition.

Dem kann und muss ich unumwunden zustimmen - auch wenn wir in der Auslegung der Tradition nicht einer  Meinung sein werden.

Da habe ich gerade in dem Buch "Reform. Die selbe Kirche anders denken' von Michael Seewald (Dogmatikprofessor in Münster) ein interessantes Beispiel gelesen:

Jahrhundertelang war das Weihesakrament über die Überreichung der liturgischen Geräte, begleitet von ausdeutenden Worten definiert. Das ist so auch auf einem ökumenischen Konzil bestätigt worden.

1947 hat Pius XII das kurzerhand mit einem Federstrich geändert, seitdem besteht das Weihesakrament aus Handauflegung und Weihegebet des Bischofs. (Und, wenn ich das richtig verstanden habe, hat er damit auch die Bischofsweihe als Weihestufe festgelegt, was vorher wohl nicht so klar war.)

 

Entweder, die Macht eines Papstes, Änderungen auch gegen die Tradition festzulegen, geht wirklich sehr weit.

Oder wir alle haben schon lange keine Sakramente mehr empfangen weil keine 'Weihe' seit 1947 mehr gültig ist.

[Franziskaner]

vor 23 Stunden schrieb gouvernante:

Am 7.2.2020 um 13:26 schrieb Franziskaner:

Von den psychischen Folgen für die Kinder, die ihren Vater als Quelle metaphysischer Gaben wahrnähmen, mal ganz zu schweigen.

Hm. Meines Erachtens ist es der Herrn, der die Quelle seiner metaphysischen (Selbst-)Gabe ist, nicht der Priester.

 

Das ist zwar grundsätzlich richtig, aber meiner Ansicht nach etwas sehr theoretisch. Der Priester ist sehr eng mit dem sakramentalen Geschehen verbunden und hat diese Verbindung auch zur Basis seines persönlichen Lebens gemacht.

 

Wer am Hochofen steht, ist mit der Erzeugung von Stahl auch verbunden, obwohl er das Feuer nicht erzeugt und den Hochofen nicht gebaut hat.

[Franziskaner]

vor 14 Stunden schrieb Chrysologus:

Mein Argument (das ich geklaut habe) ist recht simpel: In der Kirche setzt Leitungsvollmacht die Weihe voraus. Frauen leiten de facto seit langem. Also sollten wir die weihen, die leiten. Allerdings sehe ich im Kern des Amtes die Leitungs- und nicht die Konsekrationsvollmacht, letztere ist sekundär.

 

In der Konsequenz bedeutet das allerdings einen starken Klerikalisierungsschub für die Kirche. Wenn jeder, der etwas zu sagen hat, geweiht sein muss, dann sind die Laien konsequenterweise außen vor.

 

Das kann man so machen. Ich halte das aber nicht für gut. Ich finde ein gutes Miteinander von Laien und Klerikern für eine lebendige Kirche sehr wichtig. Gerade auch, weil dadurch verstärkt Impulse von außen in die Kirche hineingetragen werden. Wenn die Kirche ein Klerikerclub ist, in dem die Laien nur passiv dabei sein dürfen, ergibt das eine ungute Abgeschlossenheit, ganz unabhängig davon ob das Männer oder Frauen, Zölibatäre oder Verheiratete sind.

[Studiosus]

Sacramentum ordinis (Pius XII.) ist tatsächlich das Standardbeispiel, wenn es darum geht aufzuzeigen, dass sich Lehre auch entwickeln bzw. präzisieren kann, widerspricht es doch dem als dogmatisch erachteten Armenierdekret (Eugen IV.) des Florentinums. Es (sacr. ord.) gipfelt in den Satz: Die Kirche könne, was sie einmal - auch unter dem Gesichtspunkt der Gültigkeit - verfügt hatte, auch wieder verändern. Darauf möchte ich noch einmal zurückkommen.

 

Zuerst noch ein paar Worte zum Problem selbst: Der belgische Kardinal Van Rossum hat zur Frage der Materie der Priesterweihe entscheidende Vorarbeiten geleistet, deren Ergebnis, impositio manuum nicht traditio instrumentorum seien seit urchristlicher Zeit als Materie der Priesterweihe festgehalten worden, sich Pius XII. (u.a. gegen die Meinung eines Thomas v. Aquin) anschließt. Warum diese Entscheidung vielleicht doch nicht so bahnbrechend ist, - sie widerspricht augenscheinlich einem Satz innerhalb eines dogmatischen Lehrdokuments eines Vorgängerpapstes, das ist nicht zu bestreiten - 

will ich im Folgenden darlegen: Zunächst ist mit Van Rossum die Frage der Unterscheidung nach dem zu stellen, was das Armenierdekret lehrt und was es, in Anschluß an den zeitgenössischen theologischen common sense, referiert. Dabei könnte man zum Schluss kommen, dass die Entscheidung für die Übergabe der Instrumente als Materie der Weihe lediglich die Praxis der lateinischen Westkirche zur damaligen Zeit wiedergibt (im Ggs. zur ebenfalls im selben Dokument enthaltenen Lehre über die Siebenzahl der Sakramente). Also geht es hier auch um eine Frage nach der fachgerechten Exegese dogmatischer Texte.

 

Es ist in diesem Zusammenhang weiters darauf hinzuweisen, dass es sich beim Konzil von Florenz um ein sog. Unionskonzil handelte. Es sind also die östlichen bzw. altorientalischen Weiheriten in den Blick zu nehmen. Diese enthielten mitunter nicht einmal die Übergabe der Instrumente, wohl aber die Auflegung der Hände. Pius XII. kommt auf diesen Umstand in seinem Dokument zu sprechen, wenn er festhält, dass aus der historischen Genese der Weihe kein Ritus zu finden sei, der die Auflegung der Hände nicht enthalten würde. Insofern scheint es nur konsequent, die Materie der Weihe als akzidentiellem Ritus hierauf festzulegen. Denn offenbar reichte die Handauflegung als Kriterium der Gültigkeit in West und Ost vor und nach Florenz - es wäre nicht bekannt, dass die Weihen der Griechen zum Zeitpunkt des Konzils als ungültig erachtet wurden oder sie nach demselben Konzil zur Übernahme des römischen Usus verpflichtet worden seien - stets hin. Für die Westkirche hat sich nach 1947 (und auch nach der Reform der sakramentalen Riten im Anschluss an Vatikanum II) insofern nichts verändert, als dass beide infrage kommenden Riten parallel beibehalten wurden, bis heute. Die begleitenden Gebete waren immer einer gewissen Varianz unterworfen. Erschwerend kommt hinzu, dass die Sakramentenlehre - die hier geführte Diskussion illustriert das nur - sich seit jeher bisweilen schwer tut, die konkrete Materie mancher Sakramente zu definieren. Mag dies bei der Taufe noch recht simpel sein (aqua naturalis) wird es bei Firmung, Ehe, Weihe etc. schon unübersichtlicher, was natürlich in der späteren Auseinandersetzung mit dem reformierten Sakramentenverständnis (und der Anzahl derselben) nochmals an Brisanz gewinnt (ich verweise auf den ersten Teilband K. Lehmann/W. Pannenberg (Hgg.): Lehrverurteilungen - kirchentrennend?, Freiburg i. Br/Göttingen 1986). So viel nur zur Vorgeschichte dieses Beispiels, das bei näherer Betrachtung vielleicht weniger kontrovers anmutet als es auf den ersten Blick scheint.

 

 

Nun möchte ich, wie angekündigt, auf den Aspekt der Festlegung der äußeren Riten der Sakramente durch die Kirche zurückkommen und inwiefern diese etwas mit Tradition i. d. Sinne zu tun haben könnte, den ich zuvor in bezug auf die Vollmacht des Papstes, eine etwaige Weihe der Frau einzusetzen, angedeutet habe. Ich denke, es ist naheliegend, dass die Änderung eines akzidentiellen Ritus, den die Kirche vornehmen kann und oft vorgenommen hat, auf einer anderen Ebene situiert ist als die Neu- bzw. Umdefinition eines Sakramentes. Pius XII. macht in Sacramentum ordinis (und auch andernorts, wann immer es um die äußere Form der Liturgie bzw. der Sakramente geht) klar, dass es dem römischen Bischof zukommt, die Liturgie zu ordnen. Auf dieses Vorrecht des römischen Bischofs berief sich auch Paul VI. als er die Liturgiereform zu Wege brachte. Was die äußeren Formen angeht hat die Kirche, hat der Papst also weiteren Gestaltungsspielraum. Eine Änderung in diesem äußeren Bereich stellt auch keinen Bruch mit dem dar, was ich zuvor als (apostolische) Tradition versucht hatte darzulegen. Anders sähe das meines Erachtens aus, würde die Weihe auf Frauen ausgedehnt werden. Sicher: Kanonistisch wäre dies mit derselben Leichtigkeit durchzuführen, wie Pius XII. die Materie der Ordination präziser gefasst hat. Es wäre im entsprechenden Canon einfach vir baptizatus durch homo baptizatus oder omnes baptizati zu ersetzen. Allerdings scheint mir die Sache im Falle des Wesens der Weihe anders zu sein. Denn diese ist, in ihrer Gesamtheit, nicht im einzelnen Ritus, durch die beständige Tradition der Kirche seit den Aposteln dergestalt definiert, dass es sich um die Bestellung von Männern für den sakramentalen Dienst der Heiligung des Gottesvolkes handelt. Hier herrscht Konses aller rechtgläubigen Väter und Autoren seit Anbeginn der Kirche. Ich würde i. S. d. Traditionsbegriffs des Ersten Vatikanischen Konzils sogar so weit gehen zu sagen, dass die ausschließlich Männern gespendete Priester- und Bischofsweihe zum Nahbereich der Offenbarung selbst gehört. Bei dieser Auffassung würde ich selbst bleiben, wenn ich, wie hier nicht geschehen, die durchaus bleibenden Anfragen an eine konkrete Einsetzung des Priestertum des Neuen Bundes durch Christus und die Frage der historischen Ausgestaltung des dreigliedrigen ordo im Hinblick auf ein mögliches  (sakramentales) Amt der Frau in der alten Kirche mit in die Waagschale werfe.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 8. Februar 2020 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 38 Minuten schrieb Franziskaner:

In der Konsequenz bedeutet das allerdings einen starken Klerikalisierungsschub für die Kirche. Wenn jeder, der etwas zu sagen hat, geweiht sein muss, dann sind die Laien konsequenterweise außen vor.

Ich fände das unproblematisch, wenn man zugleich den Kreis der Kleriker damit weit ausdehnt und so die in Dienst nimmt, die schon Dienst tuen. Ich halt es zB für eine Unsitte und auch für eine Unwucht, zwar die Verkündigung biblischer Texte in der Liturgie jedem beliebigen zu Übertragen (obwohl es hierfür ein eigenes Amt gibt), bei der Verteilung der Eucharistie das dann schon leicht enger zu fassen (aber auch unter Ignorierung der hier existenten Ämter), aber bei der Führung des Stempels in Ehesachen strikt auf Weihe zu bestehen.

 

Sachgerechter scheint es mir zu sein, wenn man auch PGR-Vorsitzende, Krabbelgruppenleitende und Besuchsdienstkoordinierende durch Gebet und Handauflegung beauftragte - man kann Klerikalismus ganz gut auch durch Inflation eindämmen.

[Chrysologus]

vor 33 Minuten schrieb Studiosus:

Denn diese ist, in ihrer Gesamtheit, nicht im einzelnen Ritus, durch die beständige Tradition der Kirche seit den Aposteln dergestalt definiert, dass es sich um die Bestellung von Männern für den sakramentalen Dienst der Heiligung des Gottesvolkes handelt.

Man könnte allerdings auch von der Bestellung von Menschen mit der Akzidenz Mann sprechen, die Akzidenz kann die Kirche dann ändern.

[Merkur]

vor 27 Minuten schrieb Chrysologus:

Sachgerechter scheint es mir zu sein, wenn man auch PGR-Vorsitzende, Krabbelgruppenleitende und Besuchsdienstkoordinierende durch Gebet und Handauflegung beauftragte - man kann Klerikalismus ganz gut auch durch Inflation eindämmen.

Verstehe ich nicht. Wenn man etwas mit der Absicht macht, es zu inflationieren, warum macht man es dann überhaupt.

bearbeitet 8. Februar 2020 von Merkur

[Julius]

Am 6.2.2020 um 15:05 schrieb Guppy:

Dass das ZdK gegen den Zölibat und gegen das katholische Priestertum ist wissen wir doch.

Wer "wir" bitte? ICH weiss das schon mal nicht. Gerade habe ich zwei katholische Priester verabschiedet, die wissen davon auch nichts.

bearbeitet 8. Februar 2020 von Julius

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich fände das unproblematisch, wenn man zugleich den Kreis der Kleriker damit weit ausdehnt und so die in Dienst nimmt, die schon Dienst tuen. Ich halt es zB für eine Unsitte und auch für eine Unwucht, zwar die Verkündigung biblischer Texte in der Liturgie jedem beliebigen zu Übertragen (obwohl es hierfür ein eigenes Amt gibt), bei der Verteilung der Eucharistie das dann schon leicht enger zu fassen (aber auch unter Ignorierung der hier existenten Ämter), aber bei der Führung des Stempels in Ehesachen strikt auf Weihe zu bestehen.

Gerade letzteres halte ich für das Unproblematischste, da es hierbei um einen reinen Verwaltungsakt geht, der nur sehr indirekt an die Weihe gebunden ist. Im Prinzip könnte man statt des Pfarrers der Braut auch die Gemeindesekretärin des Mannes dazu vorsehen - wenn man den sicher sein könnte, daß es diese immer gibt.

Wichtiger scheint mir, daß hier vernünftig delegiert wird: An die Pastille, die die Ehevorbereitung gemacht hat, den Pastor des (evangelischen) Bräutigams, den dritten Vertreter der Vorsitzenden des PGR oder wer auch immer gewünscht wird und zeugnisfähig ist.

bearbeitet 8. Februar 2020 von Moriz

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Sachgerechter scheint es mir zu sein, wenn man auch PGR-Vorsitzende, Krabbelgruppenleitende und Besuchsdienstkoordinierende durch Gebet und Handauflegung beauftragte - man kann Klerikalismus ganz gut auch durch Inflation eindämmen.

Verstehe ich nicht. Wenn man etwas mit der Absicht macht, es zu inflationieren, warum macht man es dann überhaupt.

Vielleicht müsste man noch mal grundsätzlich über Ämter und Aufgaben nachdenken, und auch über zeitliche Begrenzungen. Einmal Krabbelgruppenleitende - immer Krabbelgruppenleitende kann es ja auch nicht sein.

 

So eine Beauftragung kann gerne feierlich im Rahmen einer Messe stattfinden. Ob nun mit Handauflegung oder ohne wäre zu überlegen - aber feierlicher als die kurze Vorstellung der neuen Pastille vor dem Schlußsegen darf es schon sein. Liturgie können wir Katholen ja eigentlich ganz gut.

 

Als ordentlicher Kommunionhelfer benötige ich eine Beauftragung des Bischofs, als außerordentlicher Kommunionhelfer reicht dazu ein Nicken des Zelebranten nach dem Hochgebet. Das ist zwar praktikabel aber irgendwie auch divergent.

 

Ob eine solche Inflation von öffentlichen Ämtern und Beauftragungen letztlich unserer Taufwürde ent- oder widerspricht und ob sie dem Machtmissbrauch eher Riegel vorschiebt oder eher Vorschub leistet wäre auch noch zu bedenken. 

 

Aber interessant ist dieser Vorschlag schon.

bearbeitet 8. Februar 2020 von Moriz

[Franziskaner]

Ich halte nicht viel davon, Tätigkeiten, die am sonstigen Leben des Beauftragten nichts ändern, mit einer Weihe zu verbinden. Das würde eher zu Aufgeblasenheit und Wichtigtuerei führen. Eine Weihe sollte (analog zum Ehesakrament) mit einem lebensgestaltenden und dauerhaften Versprechen verbunden sein.

 

Ich gehe hier mal von den Erfahrungen aus meiner eigenen Gemeinschaft aus: Gelegentlich kommt es vor, dass im OFS (*) Leute aufkreuzen, denen es sehr wichtig ist, sich als Ordensleute bezeichnen zu können; die gleichzeitig aber auf Bitten zur Mitarbeit und Solidarität sehr pikiert und abweisend reagieren. Zum Glück ist das nicht häufig. Aber unangenehm.

 

Ich würde für den OFS immer dafür plädieren, dass wir keine Ordensleute im strengen Sinne sind, weil wir eben kein rechtlich bindendes, lebensveränderndes Versprechen abgelegt haben, sondern unser Versprechen eine persönlich Gewissensverpflichtung ist. Das macht für mich den Unterschied zum ersten Orden aus, und diese Spannung erlebe ich als fruchtbar und lebendig.

 

(*) OFS = Ordo Franciscanus Saecularis, die Gemeinschaft der weltlich lebenden franziskanischen Laien, früher auch 3. Orden oder Terziaren.

[Merkur]

vor 58 Minuten schrieb Moriz:

Vielleicht müsste man noch mal grundsätzlich über Ämter und Aufgaben nachdenken, und auch über zeitliche Begrenzungen. Einmal Krabbelgruppenleitende - immer Krabbelgruppenleitende kann es ja auch nicht sein.

Ich verstehe das Argument, dass Leitungsgewalt Weihe voraussetzt und Frauen jetzt solche Aufgaben wahrnehmen und deswegen geweiht werden müßten, noch nicht. Ab welcher Stufe darf eine Entscheidung nur noch von einem Kleriker getroffen werden? Warum darf sie nicht von einem Laien getroffen werden? Treffen Frauen bereits jetzt solche Entscheidungen?

bearbeitet 8. Februar 2020 von Merkur

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Ich verstehe das Argument, dass Leitungsgewalt Weihe voraussetzt und Frauen jetzt solche Aufgaben wahrnehmen und deswegen geweiht werden müßten, noch nicht. Ab welcher Stufe darf eine Entscheidung nur noch von einem Kleriker getroffen werden? Warum darf sie nicht von einem Laien getroffen werden? Treffen Frauen bereits jetzt solche Entscheidungen?

Ich muss leider etwas weiter ausholen und über Begrifflichkeiten schreiben:

1. Der Klerikerstand ist historisch betrachtet nur über kurze Zeiträume identisch mit der Menge der Geweihten gewesen. Das Klerikersein befähigte zur Übernahme kirchlicher Ämter, war aber zugleich mit der Ausübung einiger weltlicher Ämter unvereinbar. Wenn es historisch in der Kirche so etwas wie einen Beamtenstand gab, dann waren das mutatis mutandis die Kleriker. Derzeit ist der Klerikerstand mit seiner Beschränkung auf geweihte und nicht entlassene Diakone, Priester und Bischöfe relativ eng umschrieben, während andere Aufgaben - die man früher zu den niederen Weihen zählte - gewissermaßen profaniert wurden. Die Aufgaben eines Ostiariers etwa werden heute vom Mesner wahr genommen, die der Akolythen wahlweise von Ministranten oder von Kommunionhelfern, die der biblischen Diakone vom Caritas-Sozialdienst und Essen auf Rädern.
   Ich halte diese Engführung für ungünstig, weil so ein Stand entstanden ist, dem "Aufgeblasenheit und Wichtigtuerei" nicht immer so fremd ist, wie es sein sollte.
2. Der Begriff Weihe ist extrem aufgeladen - ich rege daher an, im Diskurs erst einmal von kirchliche Indienstnahme zu sprechen und sich dann zu fragen, ob man diesen Begriff wirklich so eng fassen sollte. Jeder Dienst in der Kirche, in dem der Einzelne sein Christsein verwirklicht, sollte ihn ganz erfassen. So zu tun als sei Alten- und Krankenpflege, Lehre,  aber auch Verwaltung oder Handwerk etwas, das man nur um des Geld verdienen täte, derweil der Geweihte sich ganz und gar in Dienst und in Beschlag nehmen lasse - ich halte diese Unterscheidung für schlicht unzutreffend. Es gibt in beiden Gruppen Menschen, die ganz darin aufgehen, es gibt in beiden Gruppen solche, die es als Broterwerb betreiben. Wenn wir nun aber von In-Dienst-Nahme sprechen, dann sehe ich nicht, warum ich den Geweihten zu etwas besserem machen sollte, er hat sich nur anders in Dienst nehmen lassen als andere.

Es geht mir hier nicht um die Frage, wer darf was entscheiden - das ist mir viel zu juridisch gedacht und hebt das Ganze wieder alleine auf die Machtfrage, und die wird oft genug recht pragmatisch entschieden. Ich glaube viel mehr, das man Amt und amtliches Handeln gründlich reevaluieren sollte - denn hier haben wir manches sehr eng geführt und ersticken nun daran.

[Studiosus]

Ich finde das Nachdenken über Terminologie wichtig  (Weltchristen statt des im allgemeinen Sprachgebrauch oft dilettantisch wirkenden "Laien" z.B.), aber frage mich, ob der Begriff Kleriker wirklich dieses "besserer" oder "schlechterer" Christ notwendig insinuiert. Das scheinen mir doch eher Bedeutungsnuancen zu sein, die von außen an den Begriff herangetragen werden. Und dabei schenken sich "Laien" und "Kleriker" wenig: Es gibt durchaus auch fromme Seelen des Laienstandes, die vor Erfurcht vor dem "hochwürdigen Herrn" zerfließen. Das fällt bisweilen bei den so Angesprochenen auf fruchtbaren Boden. Wobei es diesen Standesdünkel auch in anderen, ganz weltlichen Kontexten gibt, z. B. dem akademischen Milieu, der Herr Doktor XY...

 

Ich denke meine theologischen Ansichten sind bekannt, dennoch oder gerade deswegen hätte ich, wäre ich Priester, mit einer eher egalitären Anrede keine Probleme: z.B. Bruder + Vorname o.ä. Und auf eine gekünstelte Nennung akademischer Titel legte ich auch keinen Wert.

 

Um zum Klerus zurück zu kommen: kleros heisst zunächst einmal nur so viel wie Los, Landlos und leitet sich von den Leviten ab, die bei der Verteilung des Landes unberücksichtigt geblieben sind. So wurde der Herr ihr Erbteil. Ob vor dem Hintergrund der neutestamentlichen Konzeption des Priestertums (es gibt eng gelesen nur noch einen, dafür jedoch ewigen, Hohepriester Jesus Christus) der Rückgriff auf die Terminologie des AT sein muss, steht auf einem anderen Blatt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 8. Februar 2020 von Studiosus

[Guppy]

Ich verstehe diesen ganzen Ansatz nicht im Zusammenhang mit dem Priestertum  von "Macht" zu sprechen. Solche Sätze wie "Frauen sollen an der Macht beteiligt werden" oder "Frauen sollen genauso in Führungspositionen wie Männer". Das ist doch eine absolut weltliche Denkweise, die gar nichts mit dem Priestertum zu tun hat.

 

Welcher Priester wird denn Priester, weil er Macht, Geld und einen hohen sozialen Status für sich anstrebt? Ein Priester ist doch gerade ein Knecht Gottes, der sein ganzes Leben dem Dienst an der Kirche weiht und dafür seine persönlichen Wünsche aufgibt, z.B. indem er auf eine Ehe und Familie verzichtet oder eben auf weltliche Macht und Karrierewünsche etc.

 

 

[Marcellinus]

 

vor 16 Minuten schrieb Guppy:

Welcher Priester wird denn Priester, weil er Macht, Geld und einen hohen sozialen Status für sich anstrebt? Ein Priester ist doch gerade ein Knecht Gottes, der sein ganzes Leben dem Dienst an der Kirche weiht und dafür seine persönlichen Wünsche aufgibt, z.B. indem er auf eine Ehe und Familie verzichtet oder eben auf weltliche Macht und Karrierewünsche etc.

 

 

 

Dann schau dir eine beliebige Versammlung von Bischöfen an: ein Paradebeispiel von Verzicht in jedem Talar!

[Studiosus]

Wobei Übergewicht nicht zwingend mit Schwelgerei und Exzess zu tun haben muss. Laut manchen Quellen war Thomas von Aquin auch dicklich, in etwa wie Kardinal Marx. Wobei ich nicht versuche den Doctor Angelicus in irgendeiner Weise mit Marx zu vergleichen. Das sei ferne!

 

Im Übrigen scheint da ein Grundproblem der Kirche auf: die Diskrepanz zwischen Ideal und Realität. Das war schon immer so. Wir sind ja ein recht franziskanisch geprägter Gesprächskreis hier, im 13. Jhd. war das nicht anders.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 8. Februar 2020 von Studiosus

[Moriz]

vor 31 Minuten schrieb Guppy:

Ich verstehe diesen ganzen Ansatz nicht im Zusammenhang mit dem Priestertum  von "Macht" zu sprechen. Solche Sätze wie "Frauen sollen an der Macht beteiligt werden" oder "Frauen sollen genauso in Führungspositionen wie Männer". Das ist doch eine absolut weltliche Denkweise, die gar nichts mit dem Priestertum zu tun hat.

Ein Pfarrer beschreib mal einen Teil seiner Aufgaben mit: 'Leiter eines Unternehmens mit 50 Mitarbeitern und 2 Millionen Jahresumsatz'. Dazu haben ihn weder Theologiestudium noch Weihe qualifiziert, aber in unserer real existierenden Kirche ist er de facto Chef, hat also (Verantwortung und) Macht.

Ein Priester hat zunächst mal die sakramentale 'Macht' Brot und Wein in Leib und Blut Christi zu wandeln sowie Sünden zu vergeben. Und darüber hinaus all das an Macht, was ihm von seinen 'Schafen' zugebilligt wird. Und das ist nicht wenig.

 

Zitat

Welcher Priester wird denn Priester, weil er Macht, Geld und einen hohen sozialen Status für sich anstrebt? Ein Priester ist doch gerade ein Knecht Gottes, der sein ganzes Leben dem Dienst an der Kirche weiht und dafür seine persönlichen Wünsche aufgibt, z.B. indem er auf eine Ehe und Familie verzichtet oder eben auf weltliche Macht und Karrierewünsche etc.

Auch wenn es nicht beabsichtigt ist: Priester sind mächtig.

 

Die Frage ist: Wie wird diese Macht wahrgenommen, und wie wird mit ihr umgegangen.

Von beiden Seiten: den Priestern und den Gläubigen.

 

 

[Marcellinus]

vor 49 Minuten schrieb Studiosus:

Wobei Übergewicht nicht zwingend mit Schwelgerei und Exzess zu tun haben muss. Laut manchen Quellen war Thomas von Aquin auch dicklich, in etwa wie Kardinal Marx. Wobei ich nicht versuche den Doctor Angelicus in irgendeiner Weise mit Marx zu vergleichen. Das sei ferne!

 

Auf die Körperfülle wollte ich nicht anspielen, eher auf den feudalen Pomp in Kleidung und Auftritt. Wobei, wie man an Bänkern und Wirrschaftsführern sehen kann, Macht und Geld heute eher in schlichtem Schwarz daherkommt. Auch wenn in diesem Punkt ist die RKK etwas hinter der Zeit.

 

bearbeitet 8. Februar 2020 von Marcellinus

[Julius]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Welcher Priester wird denn Priester, weil er Macht, Geld und einen hohen sozialen Status für sich anstrebt?

Oh, da kenne ich einige, die sehr wohl auch die Rechnung aufgemacht haben, dass sie es in keinem anderen Wirtschaftszweig so rasch zum "Leiter eines Unternehmens mit 50 Mitarbeitern und 2 Millionen Jahresumsatz" (bei Moriz geklaut) bringen könnten: derzeit in unserem Bistum nach vier Vikarsjahren...

[Chrysologus]

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

Welcher Priester wird denn Priester, weil er Macht, Geld und einen hohen sozialen Status für sich anstrebt? Ein Priester ist doch gerade ein Knecht Gottes, der sein ganzes Leben dem Dienst an der Kirche weiht und dafür seine persönlichen Wünsche aufgibt, z.B. indem er auf eine Ehe und Familie verzichtet oder eben auf weltliche Macht und Karrierewünsche etc.

Du warst nie in einem Priesterseminar, oder?

[Franziskaner]

vor 12 Stunden schrieb Moriz:

Auch wenn es nicht beabsichtigt ist: Priester sind mächtig.

 

Die Frage ist: Wie wird diese Macht wahrgenommen, und wie wird mit ihr umgegangen.

Von beiden Seiten: den Priestern und den Gläubigen.

 

 

 

Warum sind Priester mächtig, und warum sollen sie mächtig sein? Nach dem was Jesus den Aposteln gesagt hat, sollen sie eben keine Macht haben. Und sie müssen ja auch keine haben. Über mich hat kein Priester Macht, mir hat noch nie ein Priester eine Anweisung gegeben.

 

Das Problem liegt in der spezigfisch deutschen Situation mit der Kirchensteuer, in der ein Priester sofort weisungsberechtigter Vogesetzter von vielen Mitarbeitern ist. Und dass es dadurch zu einer problematischen Vermischung von sakramentalem Auftrag und organisatorischen Machtposition kommt. Schon in Frankreich ist das ganz anders. Schon wenn ein Priester seine Kirche renovieren will, muss er dafür bei den Gläubigen Geld sammeln und sie von seinen Ideen überzeugen. Und wenn diese Ideen nicht überzeugend sind, geben die ihm auch kein Geld.

 

Ich finde, das ist ein sehr gutes Modell.

[Franziskaner]

vor 14 Stunden schrieb Chrysologus:

Der Begriff Weihe ist extrem aufgeladen - ich rege daher an, im Diskurs erst einmal von kirchliche Indienstnahme zu sprechen und sich dann zu fragen, ob man diesen Begriff wirklich so eng fassen sollte. Jeder Dienst in der Kirche, in dem der Einzelne sein Christsein verwirklicht, sollte ihn ganz erfassen. So zu tun als sei Alten- und Krankenpflege, Lehre,  aber auch Verwaltung oder Handwerk etwas, das man nur um des Geld verdienen täte, derweil der Geweihte sich ganz und gar in Dienst und in Beschlag nehmen lasse - ich halte diese Unterscheidung für schlicht unzutreffend. Es gibt in beiden Gruppen Menschen, die ganz darin aufgehen, es gibt in beiden Gruppen solche, die es als Broterwerb betreiben. Wenn wir nun aber von In-Dienst-Nahme sprechen, dann sehe ich nicht, warum ich den Geweihten zu etwas besserem machen sollte, er hat sich nur anders in Dienst nehmen lassen als andere.

 

Ich halte es für eine Verkürzung und auch Verflachung, wenn man nur von Beauftragung und In-Dienst-Nahme spricht. Es geht auch um die sakramentale Repräsentation der Gegenwart Jesu, der durch das Weihesakrament noch mal in anderer Form verwirklicht ist als in der Taufe. Ich halte das für unersetzlich.

Selbstverständlich macht das die Geweihten nicht zu etwas besserem. Das ist doch völlig klar, und ich verstehe nicht warum dieses Argument immer wieder auftaucht. Es ist auch selbstverständlich, dass sich aus der Weihe kein Machtanspruch über andere Menschen ableiten, woher denn? Jesus hat das ausdrücklich abgelehnt. Und dieser Denkfigur "Ich diene, indem ich herrsche" kann ich mich nun überhaupt nicht anschließen. Und ich wundere mich darüber, dass die Laien im synodalen Weg das mehrheitlich einfach so machen.

 

Zu Deinem Vorschlag: denk da mal genauer drüber nach. Das führt zu extrem komplizierten Hierarchien und zahlreichen absurden Sitautionen.

-Wer darf wen weihen (und steht dann logischerweise in der Hierarchie höher)? Geht daraus eine Weisungsberechtigung hervor?

-Wenn die ehrenamtliche Leiterin der Krabbelgruppe geweiht wird, was ist dann mit den Erzieherinnen im Kindergarten? Die müssten logischerweise auch geweiht werden. Oder ist die Bezahlung sozusagen ein äquivalent für die Weihe? Und was ist dann mit nichtkatholischen Erziehrinnen? Müssen die das akzeptieren?

-Was ist mit Leuten, die ihre berufliche Qualifikation ehrenamtlich in die Gemeinde einbringen? Ich als hauptberuflicher Musiklehrer würde z.B.  eine Weihe zum ehrenamtlichen Trommler in der interkulturellen Messen für vollkommen Gaga halten.

 

Wenn die katholische Kirche so etwas einführte, würde sie das Weihesakrament und letztlich ihre gesamte sakramentale Stuktur vollkommen lächerlich machen.

bearbeitet 9. Februar 2020 von Franziskaner

[Franziskaner]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Im Übrigen scheint da ein Grundproblem der Kirche auf: die Diskrepanz zwischen Ideal und Realität. Das war schon immer so. Wir sind ja ein recht franziskanisch geprägter Gesprächskreis hier, im 13. Jhd. war das nicht anders.

 

Das ist ein interesanter Aspekt, auch wenn er vollkommen vom Thema wegführt. Vielleicht hast Du ja auch mich gemeint, weil ich ja zur franziskanischen Familie gehöre.

Ich habe mich langen darüber gwundert, warum sich ausgerechnet die traditionelle franziskanische Theologie so auf die platonische Ideenlehre bezieht. Der reale Franziskus war ja ganz anders. Er war sehr konkret, praktisch und realitätsbezogen. Von wirklichkeitsfremdem Idealismus kann man in seinem Leben nichts erkennen.

 

Im Mittelalter war das vielleicht noch anders. Sein im Evangelium gegründeter Lebensstuil wich so weit von den herrschenden Werten und Gesellschaftsstrukturen ab, dass es vielleicht gar nicht anders ging, als ihn in den Bereich der Ideen zu entrücken. Der heutige Franziskanerorden macht das nicht mehr. Insgesamt ist die gedankliche Verarbeitung seiner Impuilse auch weitergekommen.

 

Mal ein Beispiel: die Regel schreibt vor, dass es in jedem Klostergarten einen Bereich geben soll, in dem die wilden Kräuter frei wachsen sollen. Im Mittelalter war das eine extrem naive und weltfremde Forderung. Heute wissen wir, dass diese Forderung in Bezug auf das ökologische Gleichgewicht und die Biodiversität ungeheuer prophetisch und in keiner Weise relitätsfremd war.

 

Oder sein Besuch beim Sultan und die darauf folgende Formulierung des Missionsabschnitts der nichtbullierten Regel. Vor nicht allzu langer Zeit wurde dass als heilige Spinnerei bewertet. Heute ist es Grundlage des interreligiösen Dialogs und des zeitgenössischen Missionsverständnisses fast aller Missionsorden.

 

Für mich als Jazzmusiker kommt noch ein weiterer Aspekt dazu: ich selbst erlebe durch den Vorgang des musialischen Imrpovisierens, dass Ideen im platonischen Sinne nicht existent sind. Ideen sind Bestandteil der Wirklichkeit und sie Vernetzen sich mit konkreten, materiell bedingten Handlungen zu Kommunikationsprozessen. Insofern sind Jazzmusiker immer Nicht-Platoniker. Aber das führt jetzt sehr weit ab. Irgendwann muss ich mal einen Essay darüber schreiben.