Synodaler Weg - schon versperrt?

[Guppy]

vor 14 Stunden schrieb laura:

Sie lehrt es nicht (mehr). Auch die offizielle Lehre geht nicht mehr von der Historizität der Bibel aus.

 

Also lehrt die Kirche, dass die Bibel im Prinzip sowas ist wie Rötkäppchen? Eine fiktive Geschichte, die historisch nie so stattgefunden hat, sondern nur eine bestimmte Botschaft transportieren möchte?

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

Ich fände es extrem übergriffig, würde ein Exeget lehren: Das Grab Jesu war nicht leer, aber wenn er sagt: Ich bin der Meinung, das Grab Jesu war nicht leer aus diesen und jenen Gründen, dann sehe ich kein Problem und ich vermute, das Lehramt auch nicht.

 

Naja, wenn er behauptet das Grab sei nicht leer gewesen, also Jesus sei nicht leibhaftig auferstanden, wie die Bibel bezeugt, stellt er ja schon das Zentrum des christlichen Glaubens in Frage. Und wenn er das dann auch noch mit dem Anschein einer gewissen Autorität macht, z.B. als Professor der Theologie, dann betreibt er damit ja aktiv das Gegenteil von Mission.

[Gerhard Ingold]

vor 14 Minuten schrieb Guppy:

 

Naja, wenn er behauptet das Grab sei nicht leer gewesen, also Jesus sei nicht leibhaftig auferstanden, wie die Bibel bezeugt, stellt er ja schon das Zentrum des christlichen Glaubens in Frage. Und wenn er das dann auch noch mit dem Anschein einer gewissen Autorität macht, z.B. als Professor der Theologie, dann betreibt er damit ja aktiv das Gegenteil von Mission.

 

vor 22 Minuten schrieb Guppy:

 

Also lehrt die Kirche, dass die Bibel im Prinzip sowas ist wie Rötkäppchen? Eine fiktive Geschichte, die historisch nie so stattgefunden hat, sondern nur eine bestimmte Botschaft transportieren möchte?

Du hast die Konsequenzen richtig gefolgert.

 

Tatsache ist: Als die Evangelien geschrieben wurden, war das 40 bis 120 nach Christus. 

 

Diejenigen, die die Berichte über Jesus gesammelt haben, konnten den Wahrheitsgehalt aller Legenden über Jesus nicht prüfen. 

[Gerhard Ingold]

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

 

Also lehrt die Kirche, dass die Bibel im Prinzip sowas ist wie Rötkäppchen? Eine fiktive Geschichte, die historisch nie so stattgefunden hat, sondern nur eine bestimmte Botschaft transportieren möchte?

 

Als ich mich 1970 im freikirchlichen Bibelverständnis zu Jesus bekehrte, lehrte man mich eine Verbalinspiration. Diese Verbalinspiration sah ich immer mehr als Irrlehre. Als ich freikirchliche Schmalspur-Theologie studierte wurden wir eine Theologie gelehrt, dass die Bibel irrtums- und fehlerloses Wort Gottes enthalten würde. Als ich immer mehr feststellen musste, dass die Grundgedanken Jesus der Nächstenliebe, der Barmherzigkeit, der Versöhnlichkeit, des Schwächstenschutzes, der Armutsüberwindung, des Gewaltverzichts und der Feindesliebe vom Christentum mit Füssen getreten wurde, wurde mir bewusst, dass schon der Johannesbriefschreiber die Grundgedanken Jesus auszuhöhlen begonnen hatte. "Wenn jemand zu euch kommt, der etwas anderes lehrt, als ihr gelehrt worden seid, den nehmt nicht auf und grüßt nicht einmal" (2. Johannesbrief 10). Damit waren die Grundgedanken Jesus quasi beseitigt. Wenn man die ausgrenzt, die nicht einmal Feinde sein müssen, kann die Nächstenliebe bis hin zur Feindesliebe nicht mehr gelebt werden. Im Sinne des Johannesbriefschreibers hat das Christentum sich gegenüber den Arianern, den Täufern, den Hugenotten usw. verhalten. Alle Spaltungen des Christentums zeigten und zeigen: Von den Grundgedanken Jesus war und ist wenig bis nichts zu finden. Dafür aber viel "Jesus Lieblein hier, Jesus Lieblein dort, von wirklicher Liebe zu Jesus, die sich in der Praxis der Grundgedanken Jesus zeigen müsste, keine Spur". Wie mehr ich mich historisch-kritisch mit der Bibel beschäftigte, je mehr beschäftigte ich mich mit ethisch fragwürdigen Bibelaussagen, die einen Gott mit teuflischen Zügen lehrten. Die letzte Konsequenz war: Die Bibel und der Koran sind Menschenwort. Von Gott ist keine Spur zu finden. Weder in der Bibel-Praxis, noch in der Kirchengeschichtspraxis noch in der Alltagspraxis. Das war und ist ernüchternd.

[rorro]

vor 21 Stunden schrieb laura:

Auch die offizielle Lehre geht nicht mehr von der Historizität der Bibel aus.

 

Das ist falsch. Die „offizielle Lehre“ hat dazu gar keine pauschale Meinung.

[Spadafora]

Naja so etwas Ähnliches gibt es schon, die Aussagen der päpstlichen Bibelkommission diese zeigt zumindest was zurzeit Konsens ist so wie auch die päpstliche Theologenkommission siehe ihre letzten Aussagen über den Limbus da wird zwar eine -Meinung von der überwältigenden Mehrheit der Theologen vertreten aber man kann auch Minderheitsmeinung vertreten 
die Kirche regelt eben nicht alles

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

Kein Exeget behauptet, seine exegetischen Theorien seien Lehre der Kirche. Tatsächlich ist es seine persönliche Meinung und er haftet auch dafür. Nicht dem Lehramt, sondern den anderen Exegeten gegenüber. Die sind nämlich alle durchaus mit anderen Theorien unterwegs und beharken sich im wissenschaftlichen Diskurs gegenseitig und natürlich auch über die konfessionellen Grenzen hinweg.

 

Ist so ähnlich auch bei der Dogmatik, btw., nur auf diese Art und Weise konnte das Skript zur Trinitätsvorlesung von GLM, das ich zur Prüfung lernte, auf 180 Seiten anwachsen.

 

Nun magst du vielleicht sagen: Der Herr Professor zwingt seine Studierenden, das für richtig zu halten, was er denkt, und gibt ihnen eine schlechte Note, so sie es nicht tun.

 

Mitnichten.

 

Der Prüfungsstoff wird in dieser Weise gerne präsentiert gesehen: N. sagt dies, M. sagt das, und K. (wenn das der Prüfende ist) meint das. Was die Studierenden selber denken, ist nicht relevant.

 

Ich fände es extrem übergriffig, würde ein Exeget lehren: Das Grab Jesu war nicht leer, aber wenn er sagt: Ich bin der Meinung, das Grab Jesu war nicht leer aus diesen und jenen Gründen, dann sehe ich kein Problem und ich vermute, das Lehramt auch nicht.

 

Das Hauptproblem sind nicht die Professoren (auch wenn wir die Grenzen der HKE hier schon ad nauseam diskutiert haben), das Problem sind die Schüler, also die, die später in der Gemeinde auf die Gläubigen treffen.

Da wird aus wissenschaftlichen Hypothesen plötzlich die neueste Erkenntnis mit Wahrheitsgarantie, so dass sich das frei verkünden lässt (siehe die von mir erzählte Episode mit dem Priester).

 

Wissenschaft nicht verstanden, Zuhörerschaft nicht verstanden. Da ist das Examen auch nicht mehr so viel Wert.

 

So ein Geschwätz kenne ich auch aus der Medizin. Selbst Profs sagen „wir wissen jetzt …“, was natürlich Blödsinn ist, und nicht wenige Ärzte insbesondere in den KH texten die Patienten und ihre Familien mit Fachvokabular zu.

[Frank]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Am 5.10.2021 um 08:08 schrieb laura:

Sie lehrt es nicht (mehr). Auch die offizielle Lehre geht nicht mehr von der Historizität der Bibel aus.

 

Also lehrt die Kirche, dass die Bibel im Prinzip sowas ist wie Rötkäppchen? Eine fiktive Geschichte, die historisch nie so stattgefunden hat, sondern nur eine bestimmte Botschaft transportieren möchte?

Nunja, die Bibel ist ein Glaubensbuch kein Geschichtsbuch.

In ihr ist beschrieben wie Menschen das Heilswirken Gottes erlebt haben.

Was in der Bibel nicht zu finden ist: ein Tatsachenbericht im Sinne eines Zeitungsartikel oder Polizeibericht.

bearbeitet 6. Oktober 2021 von Frank

[Frank]

vor 35 Minuten schrieb rorro:

So ein Geschwätz kenne ich auch aus der Medizin. Selbst Profs sagen „wir wissen jetzt …“, was natürlich Blödsinn ist, und nicht wenige Ärzte insbesondere in den KH texten die Patienten und ihre Familien mit Fachvokabular zu.

Wobei es schon so etwas wie wissenschaftlichen Konsens gibt. Erkenntnisse, die sich so klar aus den Vorliegenden Daten ableiten lässt das erklärungspflichtig wird wer was anderes als den wissenschaftlichen Konsens darlegt.

Da kann man dann durchaus und mit nem gewissen Recht "wir wissen jetzt..." sagen.

bearbeitet 6. Oktober 2021 von Frank

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Nunja, die Bibel ist ein Glaubensbuch kein Geschichtsbuch.

In ihr ist beschrieben wie Menschen das Heilswirken Gottes erlebt haben.

Was in der Bibel nicht zu finden ist: ein Tatsachenbericht im Sinne eines Zeitungsartikel oder Polizeibericht.

 

Die Bibel ist ein Geschichtsbuch, allerdings nicht mit dem Anspruch des 21. Jahrhunderts an ein solches. Welche Story darin jetzt allerdings historische Tatsachen berichtet und welche nicht, darüber darf frei diskutiert werden.

 

Ich betone: frei.

 

Das bedeutet auch die Toleranz (im eigentlichen Wortsinn) einer anderen Meinung.

 

Da haben beide Seiten noch Luft nach oben.

 

Die einen behaupten, man wäre wahlweise "naiv", "dumm", hätte sein "Gehirn abgegeben" (am besten noch in Rom) etc., die anderen sagen, man würde "den Glaube untergraben", "arrogant sein" und schlimmstenfalls "das Werk des Teufels" unterstützen (alles schon so oder so ähnlich gehört und gelesen).

 

So richtig entspannt läuft diese Diskussion nicht ab.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Wobei es schon so etwas wie wissenschaftlichen Konsens gibt. Erkenntnisse, die sich so klar aus den Vorliegenden Daten ableiten lässt das erklärungspflichtig wird wer was anderes als den wissenschaftlichen Konsens darlegt.

Da kann man dann durchaus und mit nem gewissen Recht "wir wissen jetzt..." sagen.

 

Und dennoch irren.

 

Als bspw. ein Hr. Prusiner den Nobelpreis für Medizin erhielt aufgrund seiner Entdeckung der Prionen (und somit Informationsweitergabe ohne RNA oder DNA) war ich noch Student. Einer meiner Profs glaubte selbst nach der Nobelpreisvergabe immer noch nicht, daß das ginge. Es widersprach eben allem,was zuvor als sicher "gewußt" galt.

bearbeitet 6. Oktober 2021 von rorro

[laura]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Die Bibel ist ein Geschichtsbuch, allerdings nicht mit dem Anspruch des 21. Jahrhunderts an ein solches. Welche Story darin jetzt allerdings historische Tatsachen berichtet und welche nicht, darüber darf frei diskutiert werden.

Ich betone: frei.

Das bedeutet auch die Toleranz (im eigentlichen Wortsinn) einer anderen Meinung.

Da haben beide Seiten noch Luft nach oben.

Die einen behaupten, man wäre wahlweise "naiv", "dumm", hätte sein "Gehirn abgegeben" (am besten noch in Rom) etc., die anderen sagen, man würde "den Glaube untergraben", "arrogant sein" und schlimmstenfalls "das Werk des Teufels" unterstützen (alles schon so oder so ähnlich gehört und gelesen).

So richtig entspannt läuft diese Diskussion nicht ab.

Grundsätzlich stimme ich dir zu.  Es steht jedem frei, zu glauben und zu meinen, was er will. 

 

Allerdings hat diese Diskussion die Besonderheit, dass es nun einmal die wissenschaftliche Theologie und die biblische Archäologie gibt. 

Und schräg wird es dann, wenn ein theologischer Laie ohne nennenswerte Kenntnisse der Materie meint, seine Argumente für die Historizität stünden - qua Meinungsfreiheit - argumentativ und wissenschaftlich (!) - auf einer Ebene mit denen des Professors für alttestamentliche Exegese. Oder es stünde ihm gar zu, dem Professor Unglauben zu unterstellen.

 

Das wäre in etwa so, wie wenn ich als medizinischer Laie meinen würde, dank Dr. Google eine bessere Diagnose stellen zu können als der Chefarzt der örtlichen Uniklinik. 

 

Theologie ist und bleibt eine ernstzunehmende Wissenschaft. Und im theologischen Diskurs sind auch nicht alle Meinungen "richtig". 

 

bearbeitet 6. Oktober 2021 von laura

[rorro]

vor 1 Minute schrieb laura:

Grundsätzlich stimme ich dir zu.  Es steht jedem frei, zu glauben und zu meinen, was er will. 

 

Immerhin.

 

vor 1 Minute schrieb laura:

Allerdings hat diese Diskussion die Besonderheit, dass es nun einmal die wissenschaftliche Theologie und die biblische Archäologie gibt. 

 

Auch die stellen nur Hypothesen auf. Nicht unwichtig und oft hilfeich, aber eben nichts mit Wahrheits^TManspruch.

 

vor 1 Minute schrieb laura:

Und schräg wird es dann, wenn ein theologischer Laie ohne nennenswerte Kenntnisse der Materie meint, seine Argumente für die Historizität stünden - qua Meinungsfreiheit - argumentativ und wissenschaftlich (!) - auf einer Ebene mit denen des Professors für alttestamentliche Exegese. Oder es stünde ihm gar zu, dem Professor Unglauben zu unterstellen.

 

Die Argumente des theologischen Laien bewegen sich ja auf einer anderen Ebene als die des Wissenschaftlers. Der Wissenschaftler bewegt sich in einem Erkenntnis-Rahmen, der vorher von der scientific Community festgelegt wurde (so hat bspw. die HKE bestimmte Axiome, die auch nicht alle stimmen müssen, aber eben Grundlage der Arbeit sind - vollkommen okay). Der Laie argumentiert mit seinem persönlichen Glauben.

 

Beide sehen die Grenzen ihrer Erkenntnisfähigkeit nicht unbedingt.

 

vor 1 Minute schrieb laura:

Das wäre in etwa so, wie wenn ich als medizinischer Laie meinen würde, dank Dr. Google eine bessere Diagnose stellen zu können als der Chefarzt der örtlichen Uniklinik.

 

Du glaubst gar nicht wie oft Ärzte irren können. Glücklicherweise hält der Mensch viel Arzt aus.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Theologie ist und bleibt eine ernstzunehmende Wissenschaft.

 

Was verstehst du in diesem Fall unter "Wissenschaft"? 

[Spadafora]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Grundsätzlich stimme ich dir zu.  Es steht jedem frei, zu glauben und zu meinen, was er will. 

 

Allerdings hat diese Diskussion die Besonderheit, dass es nun einmal die wissenschaftliche Theologie und die biblische Archäologie gibt. 

Und schräg wird es dann, wenn ein theologischer Laie ohne nennenswerte Kenntnisse der Materie meint, seine Argumente für die Historizität stünden - qua Meinungsfreiheit - argumentativ und wissenschaftlich (!) - auf einer Ebene mit denen des Professors für alttestamentliche Exegese. Oder es stünde ihm gar zu, dem Professor Unglauben zu unterstellen.

 

Das wäre in etwa so, wie wenn ich als medizinischer Laie meinen würde, dank Dr. Google eine bessere Diagnose stellen zu können als der Chefarzt der örtlichen Uniklinik. 

 

Theologie ist und bleibt eine ernstzunehmende Wissenschaft. Und im theologischen Diskurs sind auch nicht alle Meinungen "richtig". 

 

wo bitte erfüllt die Voraussetzung die von Wissenschaft gefordert wird

[gouvernante]

vor 17 Stunden schrieb Guppy:

Naja, wenn er behauptet das Grab sei nicht leer gewesen, also Jesus sei nicht leibhaftig auferstanden

Das ist ein non sequitur.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb laura:

Und im theologischen Diskurs sind auch nicht alle Meinungen "richtig".

 

Solange die Kirche keine abschließende Meinung dazu geäußert hat, sind alle gleichwertig zu betrachten.

 

Die wiss. Theologie dient der Meinungsfindung des kirchlichen Lehramte bei noch nicht entschiedenen Punkten und der Erhellung von bereits entschiedenen.

Das mag nicht allen Theologen schmecken, ist aber in der Kirche so. Die Einordnung in die Kirche sieht zumindest die Internationale Theologsche Kommission so bei Achtung der jeweiligen Kompetenzen.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb laura:

Theologie ist und bleibt eine ernstzunehmende Wissenschaft. 

 

Die Kirche nimmt sie ernst - ob andere sie ernstnehmen, ist irrelevant.

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Die Kirche nimmt sie ernst - ob andere sie ernstnehmen, ist irrelevant.

wenn dem so ist, dann weg aus den Universitäten, den dann, ist es, nur privat blabla  es gibt ja auch keinen Lehrstuhl für Grimms Märchen 

[nannyogg57]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Solange die Kirche keine abschließende Meinung dazu geäußert hat, sind alle gleichwertig zu betrachten.

 

Die wiss. Theologie dient der Meinungsfindung des kirchlichen Lehramte bei noch nicht entschiedenen Punkten und der Erhellung von bereits entschiedenen.

Das mag nicht allen Theologen schmecken, ist aber in der Kirche so. Die Einordnung in die Kirche sieht zumindest die Internationale Theologsche Kommission so bei Achtung der jeweiligen Kompetenzen.

Da ich im Rahmen meiner Tätigkeit als Gottesdienstbeauftragte predige und natürlich auch als Religionslehrerin biblisches Wissen zu vermitteln habe, tue ich oft genau das: Biblische Texte in ihrem Kontext vermitteln und - horribile dictur - diesen auch meinen Zuhörer*innen verraten. Den Background eines Johannesevangeliums zu erfahren macht zum Beispiel Sinn, weil Johannes in vielen Bereichen sonst antisemitisch rüberkommt.

 

Oder wenn Jesus sagt, man möge sich Fuß, Hand oder Auge im Verdachtsfall abhacken um die Hölle zu vermeiden, dann nimmt man die Aussage Jesu, dass es eine Hölle gibt, wörtlich, aber die Sache mit der Amputation als Vorsichtsmaßnahme hat sich nicht wirklich durchgesetzt. War aber das Evangelium vor wenigen Wochen. Da hilft beim Predigen historisches und exegetisches Wissen durchaus.

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Spadafora:

wenn dem so ist, dann weg aus den Universitäten, den dann, ist es, nur privat blabla  es gibt ja auch keinen Lehrstuhl für Grimms Märchen 

 

Ich kennen nur theoretischen, keine praktisch nachprüfbaren Nutzen der Theologie an staatlichen Universtäten. Ob dieser Nutzen einen möglichen Schaden überwiegt (bspw. durch verbeamtete Professoren, denen durch Irrlehre kein wirklicher Schaden droht), darf bezweifelt werden.

[Spadafora]

genau deshalb hat ja kath Theologie nichts auf einer staatlichen Universität verloren

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb nannyogg57:

Da ich im Rahmen meiner Tätigkeit als Gottesdienstbeauftragte predige und natürlich auch als Religionslehrerin biblisches Wissen zu vermitteln habe, tue ich oft genau das: Biblische Texte in ihrem Kontext vermitteln und - horribile dictur - diesen auch meinen Zuhörer*innen verraten. Den Background eines Johannesevangeliums zu erfahren macht zum Beispiel Sinn, weil Johannes in vielen Bereichen sonst antisemitisch rüberkommt.

 

Da halte ich den gewinn der HKE auch für evident, wenn es um Kontexterkenntnis geht.

 

vor 2 Minuten schrieb nannyogg57:

Oder wenn Jesus sagt, man möge sich Fuß, Hand oder Auge im Verdachtsfall abhacken um die Hölle zu vermeiden, dann nimmt man die Aussage Jesu, dass es eine Hölle gibt, wörtlich, aber die Sache mit der Amputation als Vorsichtsmaßnahme hat sich nicht wirklich durchgesetzt. War aber das Evangelium vor wenigen Wochen. Da hilft beim Predigen historisches und exegetisches Wissen durchaus.

 

Origenes hat das wohl trotz kultureller Nähe anders gesehen. Blieb aber glücklicherweise ein seltener Fall.

[Guppy]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Die einen behaupten, man wäre wahlweise "naiv", "dumm", hätte sein "Gehirn abgegeben" (am besten noch in Rom) etc., die anderen sagen, man würde "den Glaube untergraben", "arrogant sein" und schlimmstenfalls "das Werk des Teufels" unterstützen (alles schon so oder so ähnlich gehört und gelesen).

 

Naja, dort wo jemand wirklich der Lehre der Kirche widerspricht, z.B. behauptet das Grab sei leer gewesen, Jesus sei nie wirklich auferstanden, sei nicht aufgefahren in den Himmel etc., untergräbt derjenige doch den Glauben.

 

 

[Guppy]

vor 48 Minuten schrieb nannyogg57:

Oder wenn Jesus sagt, man möge sich Fuß, Hand oder Auge im Verdachtsfall abhacken um die Hölle zu vermeiden, dann nimmt man die Aussage Jesu, dass es eine Hölle gibt, wörtlich, aber die Sache mit der Amputation als Vorsichtsmaßnahme hat sich nicht wirklich durchgesetzt.

 

Das mit dem "Auge rausreissen" ist offensichtlich eine Allegorie. Bei der Hölle, die Jesus an vielen Stellen erwähnt, sehe ich nicht, dass er dort irgendwie symbolisch spricht. Er beschreibt die Hölle ja ziemlich genau als Ort und auch was dort geschieht und wer dorthin kommt und warum.

 

Lehrt die Kirche, dass es gar keine Hölle gibt, sondern damit nur "irgendwas symobolisches" gemeint sei?