Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Und warum kann der Mensch in seiner Entwicklung vom Australopithecus über den Homo Erectus zum Homo sapiens sapiens nicht von Gott gewollt sein?

Ich seh die Widersprüche nicht, die du siehst.

 

Wenn er von Gott gewollt ist, dann ist er nicht das Ergebnis einer rein zufälligen Evolution. Zufall schließt gewollt aus. Die Bibel spricht ihm, dem Menschen, ja das "geschaffene Gewolltsein" zu, also ein aktives Gewolltsein, nicht ein "ach so kam das - das finde ich auch gut" eines passiven Gewolltseins.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Wenn er von Gott gewollt ist, dann ist er nicht das Ergebnis einer rein zufälligen Evolution. Zufall schließt gewollt aus. Die Bibel spricht ihm, dem Menschen, ja das "geschaffene Gewolltsein" zu, also ein aktives Gewolltsein, nicht ein "ach so kam das - das finde ich auch gut" eines passiven Gewolltseins.

Wer sagt, daß es für die Entwicklung des Menschen eine Alternative gegeben hätte? Offensichtlich waren die Rahmenbedingungen so, daß es keine gab. Hätte Gott diese Entwicklung nicht gewollt, wären die Rahmenbedingungen andere gewesen.

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn er von Gott gewollt ist, dann ist er nicht das Ergebnis einer rein zufälligen Evolution. Zufall schließt gewollt aus. Die Bibel spricht ihm, dem Menschen, ja das "geschaffene Gewolltsein" zu, also ein aktives Gewolltsein, nicht ein "ach so kam das - das finde ich auch gut" eines passiven Gewolltseins.

Ich gehe davon aus, von Gott gewollt zu sein - und dennoch bin ich auch das Ergebnis eines spezifischen Sexualkontaktes meiner Eltern und verschiedener recht zufälliger Teilungen derer Gameten. Oder sehe ich das falsch?

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich gehe davon aus, von Gott gewollt zu sein - und dennoch bin ich auch das Ergebnis eines spezifischen Sexualkontaktes meiner Eltern und verschiedener recht zufälliger Teilungen derer Gameten. Oder sehe ich das falsch?

Hätten Deine Eltern wirklich eine Wahl gehabt?

 

Es gibt zwei Phänomene für die ich keine Erklärung habe:

 

1. Warum wölben sich die Ränder eines Eierkuchens nach dem Wenden nach oben?

 

2. Woher weiß Wasser auf einer ebenen Fläche, wo es langlaufen muss.

 

Es muss nach meinem Verständnis Kräfte auf dieser Welt geben, die auf  "nanomolekularer" Ebene wirken und denen wir uns defacto nicht entziehen können. Eine Ebene auf der ich auch den freien Willen für tatsächlich fragwürdig halte.

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

das Leben erst als Pflanzen statt fand

(Ähm, nein. Das Reich der Pflanzen dürfte als letztes entstanden sein. Sitchwort: Chloroplasten.)

bearbeitet 7. Oktober 2021 von Moriz

[rorro]

vor 58 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich gehe davon aus, von Gott gewollt zu sein - und dennoch bin ich auch das Ergebnis eines spezifischen Sexualkontaktes meiner Eltern und verschiedener recht zufälliger Teilungen derer Gameten. Oder sehe ich das falsch?

 

Heute habe ich den ersten Teil einer faszinierenden Diskussion über die Frage gehört, ob der unveränderbare Gott (u.a. durch Dei Filius de fide) irgendwie doch veränderbar sei. Die Hl. Schrift schreibt Ihm ja verschiedene Willensäußerungen und Gefühle zu. Das Ganze - also seine Veränderbarkeit, allerdings nur durch Ihn selbst - ist nicht trivial oder mit einem Federstrich argumentativ zu entkräften (auch wenn das Thomisten manchmal gerne tun). Auf der absoluten Unveränderbarkeit zu beharren hat reichlich Folgen (u.a. warum dann noch beten, welche Bedeutung hat die Fürbittgebet auch durch die Heiligen etc.).

 

Da geht es dann auch um die Frage des göttlichen Willens. Und wenn jeder von uns von Ihm gewollt ist, wie ist das mit einem Zufall im wirklichen Sinn des Wortes zu vereinbaren? Ich habe mal einen Vortrag von Dieter Hattrup dazu gehört (der wider Einstein sagt, daß Gott eben doch würfelt) und das war auch einsichtig, klärt aber eben viele Fragen nicht und - ähnlich wie Thomisten - reserviert manches als "Mysterium des Glaubens", weil auf der Unveränderlichkeit im philosophischen Sinn bestanden wird.

 

Kurz: wir werden das nicht lösen können.

bearbeitet 7. Oktober 2021 von rorro

[Chrysologus]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

Heute habe ich den ersten Teil einer faszinierenden Diskussion über die Frage gehört, ob der unveränderbare Gott (u.a. durch Dei Filius de fide) irgendwie doch veränderbar sei.

Der Frage stellt sich unter anderem Rahner im Grundkurs - es beginnt mit der Aussage, dass Gott Mensch wurde.

 

vor 15 Minuten schrieb rorro:

Kurz: wir werden das nicht lösen können.

Dann dürfen wir allerdings auch nicht sagen, dass Evolution und Schöpfung im Widerspruch zueinander stehen - der Mensch kann zugleich Produkt des Zufalls und des göttlcihen Willens sein.

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

Dann dürfen wir allerdings auch nicht sagen, dass Evolution und Schöpfung im Widerspruch zueinander stehen - der Mensch kann zugleich Produkt des Zufalls und des göttlichen Willens sein.

 

Wenn der Zufall somit göttlichem Willen entspricht - ist es dann noch Zufall im eigentlichen Sinn des Wortes? Läßt sich das wirklich denken?

 

Die Meinung, die ich vertrete lautet: das läßt sich logisch nicht wirklich deduzieren, beide Seiten fallen zu leicht von der jeweils anderen Seite des Pferdes. Wir als Christen können das nicht auflösen.

 

Nichtglaubende habe es da leicht, klar. Doch als Glaubende drohen wir das Kind mit dem Bad auszuschütten, wenn wir die Konsequenzen nicht mitbedenken.

bearbeitet 7. Oktober 2021 von rorro

[Marcellinus]

vor 11 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Tatsächlich wissen wir, dass im Rahmen der Selbstorganisation der Materie immer komplexere Gebilde entstanden und entstehen. Die Materie, auch das, was man "belebte Materie", vulgo Leben nennt, befindet sich seit der Urknall-Singularität in einem ständig voranschreitenden Prozess einer immer feineren und komplexeren Differenzierung. In der Singularität war alles eins, heute ist alles vieles. In der Hinsicht ist die Evolution also nicht ziel- und absichtslos, denn wäre sie das, wäre sie ein rein zufälliges Spiel der Kräfte, gäbe es diese Drift in Richtung zunehmender Komplexität nicht. 

 

Tatsächlich ist das so nicht ganz richtig. Im Rahmen der Selbstorganisation von Materie entstehen immer komplexere Gebilde, einfach, weil das die Art ist, wie genetische Eigenschaften über Generationen weitergegeben werden. Komplexer heißt aber durchaus nicht immer „besser“, sondern ist in vielen Fällen auch ein Um- oder Irrweg, was dann zum Aussterben der entsprechenden Art führen kann, und damit ingesamt, über die Breite aller Arten zu einem Rückgang von Komplexität. 

 

Die biologische Evolution ist absichtslos, bewußtlos und ziellos, aber eben durchaus strukturiert. Nur deswegen funktioniert sie überhaupt über Generationen hinweg, und nur deshalb können wir sie wissenschaftlich, theoretisch-empirisch untersuchen. Ja, Evolution ist nicht „rein zufällig“, sondern (sehr stark vereinfacht) ein Wechselspiel von Zufall und Selektion. Ungestört führt das zu immer besserer Anpassung an die jeweilige Umgebung. Aber ungestört ist dieser Prozeß natürlich nicht. Es gibt physikalische und biologische Einflüsse, um nur diese zu nennen. 

 

So führte die Entwicklung der Photosynthese, mit dem „unerwünschten“ Abfallprodukt Sauerstoff fast zum Aussterben des damals existierenden Lebens. Die erste Umweltkatastrophe, wenn man so will. Das Aussterben der Saurier, vermutlich im wesentlichen, aber nicht ausschließlich, durch eine Meteoriten, führte ebenfalls zu einem drastische Rückgang der Komplexität, und wenn eines Tages unsere Sonne schwächer wird, wird es wieder so sein. 

 

Man muß unterscheiden zwischen den realen, beobachtbaren Ereignissen, und unserer Deutung derselben. Real ist, daß wir bis heute keinen absoluten Anfang des Lebens kennen und das Ende nur in sofern, als daß das Leben auf diesem Planeten irgendwann enden wird, so oder so. Fortschritt ist etwas, was wir nachträglich hinein interpretieren.
 

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

Nichtglaubende habe es da leicht, klar.

 

So isses!

[Marcellinus]

Kleiner Nachtrag noch: wer der Ansicht ist, dass die biologische Evolution nicht aus der Beobachtung dieser Evolution selbst erklärt werden kann, sondern aus einer präexistierenden bewussten Absicht und einem vorgegeben Ziel, der entscheidet sich damit gegen die Wissenschaften als Erklärungsmodell, und sollte sich mit der Erforschung des „göttlichen Willens“ beschäftigen. Ich denke, es gibt als Erklärungsmodell für die Entwicklung des Lebens (wie dieser Welt insgesamt) nur die Wahl zwischen einer Art von Evolutionstheorie oder Kreationismus. Eine „absichtsvolle, zielgerichtete Evolution“ dagegen ist ein Widerspruch in sich.

 

bearbeitet 7. Oktober 2021 von Marcellinus

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Kleiner Nachtrag noch: wer der Ansicht ist, dass die biologische Evolution nicht aus der Beobachtung dieser Evolution selbst erklärt werden kann, sondern aus einer präexistierenden bewussten Absicht und einem vorgegeben Ziel, der entscheidet sich damit gegen die Wissenschaften als Erklärungsmodell, und sollte sich mit der Erforschung des „göttlichen Willens“ beschäftigen. 

 

Das kommt darauf an, was Du mit dem Wort "erklären" meinst. Wenn Du das "warum" meinst - darauf hat die Evolutionstheorie keine Antwort, da sie sich nicht selbst begründen kann (also warum gibt es überhaupt so etwas wie evolutives Leben, warum gibt es Entwicklung).

Daher dürfen diese Erklärmodelle schon nebeneinander stehen, sie erklären bloß Unterschiedliches.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Kleiner Nachtrag noch: wer der Ansicht ist, dass die biologische Evolution nicht aus der Beobachtung dieser Evolution selbst erklärt werden kann, sondern aus einer präexistierenden bewussten Absicht und einem vorgegeben Ziel, der entscheidet sich damit gegen die Wissenschaften als Erklärungsmodell, und sollte sich mit der Erforschung des „göttlichen Willens“ beschäftigen. 

 

Das kommt darauf an, was Du mit dem Wort "erklären" meinst. Wenn Du das "warum" meinst - darauf hat die Evolutionstheorie keine Antwort, da sie sich nicht selbst begründen kann (also warum gibt es überhaupt so etwas wie evolutives Leben, warum gibt es Entwicklung).

Daher dürfen diese Erklärmodelle schon nebeneinander stehen, sie erklären bloß Unterschiedliches.

 

Ja, und nein. Du hast recht, nicht nur die Evolutionstheorie nicht, keine theoretisch-empirische Theorie liefert dir eine unbedingte, absolute Antwort auf die Frage nach dem "Warum", einfach, weil die theoretisch-empirischen Wissenschaften keinen absoluten Anfang kennen (nein, auch der sogenannte "Urknall" ist keiner). Aber auf jeder einzelnen Stufe der Entwicklung können die Naturwissenschaften natürlich schon Antworten auf das "Warum" liefern. Warum haben sich nach dem Aussterben der Dinosaurier Vögel und Säugetiere ausgebreitet? Weil sich auf einmal die entsprechenden ökologischen Nischen frei waren. Existiert hatten die Säugetiere übrigens schon sehr viel länger. 

 

Eine absolute Antwort auf die Frage nach dem "Warum" ist das natürlich nicht. Wenn du die haben willst, bleibt nur die Fantasie, oder in deinem Fall der Glaube (was aus meiner Sicht das Gleiche ist). Glaube aber "erklärt" nichts, er behauptet nur (oder hofft, wie immer du willst). Womit wir noch einmal bei deiner Bemerkung von eben wären:

 

vor 57 Minuten schrieb rorro:

Nichtglaubende habe es da leicht, klar.

 

Das ist richtig, aber du mußt dann eben auch dazusagen, warum (hier ist die Frage mal angebracht), beziehungsweise wann. Nichtreligiöse haben es leichter, weil und nur dann, wenn sie diese Welt nehmen, wie sie ist, und nicht versuchen, ihr einen "Sinn" zu geben, den sie nicht hat. Denn das ist der eigentliche Hintergrund der "Warum"-Frage: die Suche nach einem "Sinn", einer "absoluten Absicht" hinter allem. 

 

Nur denke ich, die Suche nach einer solchen "Absicht" paßt zu einem Bild einer Welt, die 6000 Jahr alt ist, im Mittelpunkt eines nur für die Menschen geschaffenen Universums, in dem die Sterne nur Nadelstiche im Mantel der Nacht waren. Eine Welt, in der die Menschen meinten, die Zahl der Generationen bis zu den "ersten" Menschen genau zu kennen. Ein sehr befriedigendes Bild, weil es weitgehend frei von realistischem Wissen war, und daher ganz den emotionalen Bedürfnissen der damaligen Menschen folgen konnte. 

 

Heute sind wir ein paar Ent-Täuschungen weiter, die Welt ist unvorstellbar groß geworden, dafür nimmt aber auch die Bedeutung dessen, woraus sie besteht, ab mit dem Quadrat der Entfernung, und ein Alter von 13. Mrd. Jahren ist einfach nur noch eine Zahl. Nichts an diesem Weltbild hat noch so mit uns persönlich zu tun, daß man es "Sinn" nennen könnte, obwohl gerade die Religionen noch immer so tun, als wenn wir in der gleichen Welt lebten wir vor 3.000 Jahren. 

 

Aber weil sich die Welt geändert hat, in der wir leben (genauer gesagt hat sich natürlich nur unser Bild dieser Welt erweitert, ist realistischer geworden, aber daher auch weniger befriedigend), haben bestimmte Fragen ihren Sinn verloren. Die Frage nach einem absoluten "Warum" gehört dazu.

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

Warum haben sich nach dem Aussterben der Dinosaurier Vögel und Säugetiere ausgebreitet? Weil sich auf einmal die entsprechenden ökologischen Nischen frei waren. Existiert hatten die Säugetiere übrigens schon sehr viel länger. 

 

Das erklärt nur das vordergründige Warum. Das eigentliche Warum, also warum will Leben leben, warum werden überhaupt Nischen besetzt, warum gibt es so etwas wie Evoluton überhaupt - das kann die Naturwissenschaft nicht beantworten. Das ist kein Defizit, das meine ich nicht. Es ist auch nicht ihre Aufgabe.

 

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

Eine absolute Antwort auf die Frage nach dem "Warum" ist das natürlich nicht. Wenn du die haben willst, bleibt nur die Fantasie, oder in deinem Fall der Glaube (was aus meiner Sicht das Gleiche ist). Glaube aber "erklärt" nichts, er behauptet nur (oder hofft, wie immer du willst).

 

Gott ist die Hypothese, unterhalb einer These (mangels sicherer Evidenz). So gesehen ist jede Hypothese eine Behauptung. Eine Hypothese interpretiert Indizien und Hinweise, ist Dir als Historiker ja bekannt.

 

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

Nichtreligiöse haben es leichter, weil und nur dann, wenn sie diese Welt nehmen, wie sie ist, und nicht versuchen, ihr einen "Sinn" zu geben,

 

korrekt.

 

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

den sie nicht hat.

 

Tja, wer weiß. 🙂

 

Auch so eine Hypothese.

 

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur denke ich, die Suche nach einer solchen "Absicht" paßt zu einem Bild einer Welt, die 6000 Jahr alt ist, im Mittelpunkt eines nur für die Menschen geschaffenen Universums, in dem die Sterne nur Nadelstiche im Mantel der Nacht waren. Eine Welt, in der die Menschen meinten, die Zahl der Generationen bis zu den "ersten" Menschen genau zu kennen. Ein sehr befriedigendes Bild, weil es weitgehend frei von realistischem Wissen war, und daher ganz den emotionalen Bedürfnissen der damaligen Menschen folgen konnte. 

 

Heute sind wir ein paar Ent-Täuschungen weiter, die Welt ist unvorstellbar groß geworden, dafür nimmt aber auch die Bedeutung dessen, woraus sie besteht, ab mit dem Quadrat der Entfernung, und ein Alter von 13. Mrd. Jahren ist einfach nur noch eine Zahl. Nichts an diesem Weltbild hat noch so mit uns persönlich zu tun, daß man es "Sinn" nennen könnte, obwohl gerade die Religionen noch immer so tun, als wenn wir in der gleichen Welt lebten wir vor 3.000 Jahren. 

 

Aber weil sich die Welt geändert hat, in der wir leben (genauer gesagt hat sich natürlich nur unser Bild dieser Welt erweitert, ist realistischer geworden, aber daher auch weniger befriedigend), haben bestimmte Fragen ihren Sinn verloren. Die Frage nach einem absoluten "Warum" gehört dazu.

 

Für mich persönlich sind die "Transzendentalien" wichtig geworden, das Wahre, Gute und Schöne, die - auch wieder so eine Hypothese - immer aufeinander verweisen.

 

Ich kennen keinen Menschen, der die Welt, die Natur, das Universum, nicht schön findet. Das Empfinden von Schönheit - rein empirisch dem Menschen möglich - ist daher für mich(!) ein Indiz dafür, daß er ebenso in der Lage ist, das Wahre und Gute zu erkennen (wenn auch aufgrund innerster Beteiligung nicht so einfach).

 

Wenn diese Welt schön ist, hat sie einen Sinn. Da sie schön ist, hat sie einen Sinn. Kurz: für mich gibt es sicher Gott, weil es sicher die Schönheit gibt.

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

Gott ist die Hypothese, unterhalb einer These (mangels sicherer Evidenz). So gesehen ist jede Hypothese eine Behauptung. Eine Hypothese interpretiert Indizien und Hinweise, ist Dir als Historiker ja bekannt.

 

Nein, "Gott" ist keine Hypothese, sondern ein Glaube. Glaube ist Vertrauen auf etwas, was man nicht weiß, nicht wissen kann. Eine Hypothese ist zumindest prinzipiell beweisbar, ein Glaube nicht. 

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

Für mich persönlich sind die "Transzendentalien" wichtig geworden, das Wahre, Gute und Schöne, die - auch wieder so eine Hypothese - immer aufeinander verweisen.

 

Ich kennen keinen Menschen, der die Welt, die Natur, das Universum, nicht schön findet. Das Empfinden von Schönheit - rein empirisch dem Menschen möglich - ist daher für mich(!) ein Indiz dafür, daß er ebenso in der Lage ist, das Wahre und Gute zu erkennen (wenn auch aufgrund innerster Beteiligung nicht so einfach).

 

Wenn diese Welt schön ist, hat sie einen Sinn. Da sie schön ist, hat sie einen Sinn. Kurz: für mich gibt es sicher Gott, weil es sicher die Schönheit gibt.

 

Oh, es gibt eine ganze Menge. Ich bin, zumindest in Teilen, einer davon. Wir empfinden diese Welt als zu großen Teilen schön, weil alle die, die das anders sahen, sich nicht fortgepflanzt haben. Diese Welt ist wie sie ist. Das wir sie als schön empfinden, hat nur wenig mit ihre Eigenschaften zu tun, sondern mit unserem Gehirn, daß uns das, was wir zum Leben brauchen, als schön und erstrebenswert erscheinen läßt, um unseren Wunsch, uns fortzupflanzen, nicht zu gefährden. Anders wäre nicht zu erklären, daß Menschen so ganz unterschiedliche Dinge schön finden, je nachdem, unter welchen Umständen sie leben und aufgewachsen sind. Oder Kurz: diese Welt ist genauso schön, wie ein Apfel rot ist. 

[Mistah Kurtz]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Heute habe ich den ersten Teil einer faszinierenden Diskussion über die Frage gehört, ob der unveränderbare Gott (u.a. durch Dei Filius de fide) irgendwie doch veränderbar sei. Die Hl. Schrift schreibt Ihm ja verschiedene Willensäußerungen und Gefühle zu. Das Ganze - also seine Veränderbarkeit, allerdings nur durch Ihn selbst - ist nicht trivial oder mit einem Federstrich argumentativ zu entkräften (auch wenn das Thomisten manchmal gerne tun). Auf der absoluten Unveränderbarkeit zu beharren hat reichlich Folgen (u.a. warum dann noch beten, welche Bedeutung hat die Fürbittgebet auch durch die Heiligen etc.).

 

Da geht es dann auch um die Frage des göttlichen Willens. Und wenn jeder von uns von Ihm gewollt ist, wie ist das mit einem Zufall im wirklichen Sinn des Wortes zu vereinbaren? Ich habe mal einen Vortrag von Dieter Hattrup dazu gehört (der wider Einstein sagt, daß Gott eben doch würfelt) und das war auch einsichtig, klärt aber eben viele Fragen nicht und - ähnlich wie Thomisten - reserviert manches als "Mysterium des Glaubens", weil auf der Unveränderlichkeit im philosophischen Sinn bestanden wird.

 

Kurz: wir werden das nicht lösen können.

 

Für mich persönlich habe ich diese Frage geklärt (ohne Anspruch darauf zu stellen, dass diese Klärung für andere auch einen Sinn ergibt; und ohnehin bin ich sicher, dass sie mehr falsch als richtig ist, aber vielleicht - hoffen kann man ja immer - ist sie etwas weniger falsch als andere mögliche Antworten).

 

Veränderung setzt das Verstreichen von Zeit voraus. Ich glaube aber, dass in Gott alle Zeit in eins zusammenfällt, also - in Anlehnung an Nikolaus von Kues' "coincidentia oppositorum" - ein Zusammenfall aller Zeit"punkte" in ein ewiges Jetzt. In diesem Jetzt ist alles vereinigt, was für uns ein Hintereinander ist, jede Veränderung und jede Abfolge von Ereignissen geschieht in diesem "Jetzt". Insofern kann Gott sich nicht mehr verändern, weil auch alle Veränderung in sein "Jetzt" in eins zusammenfällt. In diesem "Jetzt" wird Jesus gerade gekreuzigt, steht gerade von den Toten wieder auf, Abraham baut gerade seinem Gott einen Altar in Mamre bei Hebron, der Urknall vollzieht sich gerade, alles, was war, was ist und noch sein wird, fällt zusammen in diese "coincidentia temporis". In Gott ist alles Jetzt.

 

Ehrlich gesagt weiß ich nicht, ob das für irgend jemanden außer mir einen Sinn gibt, auch wenn mir diese Vorstellung glaskar erscheint. 

bearbeitet 7. Oktober 2021 von Mistah Kurtz

[Gerhard Ingold]

vor 17 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Warum? Diese Ausschließlichkeit wäre nur gegeben, wenn Evolution keine Schöpfung wäre. Aber wer sagt, dass das so ist? Offensichtlich ist die Schöpfungsgeschichte nicht beendet, sondern Schöpfung findet fortwährend statt. Im Universum entstehen neue Sterne und alte Sterne erlöschen auf die eine oder andere Weise. Neues Leben entsteht, altes Leben vergeht, sowohl individuell als auch auf Ebene ganzer Gattungen. Und so wie die Sterne einen Entwicklungszyklus haben, der nach bestimmten Regeln abläuft, so verläuft auch die Entstehung von Leben, wiederum sowohl individuell als auch auf Ebene ganzer Gattungen und insgesamt, nach bestimmten Regeln, die wir gemeinhin Evolution nennen. Mit anderen Worten: warum sollte die Evolution nicht das Vehikel der Schöpfung sein? Ich wüsste keinen logischen oder auch theologischen Grund, der das ausschließen würde. Übrigens keine neue Idee: schon Paulus schreibt im Römerbrief: "Wir wissen ja, dass die ganze Schöpfung zusammen seufzt und insgesamt in Wehen liegt bis jetzt". Schöpfung findet seit Anbeginn der Zeit und bis zu deren Ende statt, sie liegt beständig in Wehen, vom Anfang bis zum Ende. Teilhard de Chardin war nicht der erste, der Schöpfung als evolutionären Prozess verstand. Die Schöpfung hat gerade erst begonnen. 

 

So, wie Du es verstehst, kann ich es nachvollziehen.

 

Da aber Schöpfung wie Offenbarung ein direktes Eingreifen eines möglichen Gottes behauptet, muss dieses direkte Eingreifen eines Gottes in Frage gezogen werden. Wer immer eine Offenbarung behauptet, muss in der letzten Konsequenz einen Kreationismus und damit Rassismus, Sklaverei, Massenmord, Imperialismus usw. als göttliche Willensabsicht lehren.

 

Dieses rassistische, kreationistische Denken sehe ich überall dort, wo man "Amerika zuerst" oder "Deutschland zuerst" schreit. Die Trump-Anhänger, von denen es bei der AfD in Deutschland viele gibt, geben ihren Rassismus natürlich nie zu. Da weht ihnen von der anderen Seite noch zu viel Wind entgegen.

[Mistah Kurtz]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

Diese Welt ist wie sie ist.

 

Eine zirkuläre Argumentation. Das ist Dir wohl klar. Die Welt ist nämlich nicht einfach so, wie sie ist, sondern ist es aus ganz bestimmten Gründen. Das impliziert zumindest die Naturgesetze - so weit werden wir uns noch einigen können - und hat, wie oben schon geschrieben, eine teleologische Ausrichtung. Das sah übrigens auch Popper so, wie er in "Evolution and the tree of knowledge" (auf Seite 267) ausführt. Wir müssen das nicht wieder aufrühren: ich weiß, dass Du das anders siehst, dass für Dich die Evolution "blind" ist. Dazu allerdings noch ein kurzes Postscriptum: wenn ich von Evolution in Zusammenhang mit der Schöpfung sprach, bezog ich mich damit auch auf die unbelebte Materie, auf die Evolution des Universums, bei der das Fortschreiten vom primären Einfachen zum immer komplexeren Vielfachen in besonders faszinierender Weise zu beobachten ist, und zwar ganz ohne Gene und Weitergabe vererbbarer Eigenschaften. Das Universum organisiert sich. Und zwar nicht auf chaotische und zufällige Weise, sondern nachhaltig. Nur deshalb ist es überhaupt noch da. Und mit ihm wir. 

 

[Mistah Kurtz]

vor 3 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

So, wie Du es verstehst, kann ich es nachvollziehen.

 

Da aber Schöpfung wie Offenbarung ein direktes Eingreifen eines möglichen Gottes behauptet, muss dieses direkte Eingreifen eines Gottes in Frage gezogen werden. Wer immer eine Offenbarung behauptet, muss in der letzten Konsequenz einen Kreationismus und damit Rassismus, Sklaverei, Massenmord, Imperialismus usw. als göttliche Willensabsicht lehren.

 

Dieses rassistische, kreationistische Denken sehe ich überall dort, wo man "Amerika zuerst" oder "Deutschland zuerst" schreit. Die Trump-Anhänger, von denen es bei der AfD in Deutschland viele gibt, geben ihren Rassismus natürlich nie zu. Da weht ihnen von der anderen Seite noch zu viel Wind entgegen.

 

Deinen Beitrag muss ich in zwei Teile zerlegen. Der zweite Teil hat eigentlich nichts mit meinem Posting zu tun, ich wüsste nicht, was Trump oder die AfD damit zu tun hätten.

 

Beim ersten Teil widerspreche ich inhaltlich. Hättest Du argumentiert, dass ein Schöpfer, der die Schöpfung über die Vehikel der Evolution - und zwar einer Evolution, die belebte wie unbelebte Natur einbezieht - ablaufen lässt, nimmt damit auch katastrophale Ereignisse wie Erdbeben, Vulkanausbrüche, Tsunamis, Unwetter - um nur einige zu nennen - in Kauf. Er nimmt in Kauf, dass der Löwe eben nicht beim Lamm liegt, sondern das Lamm frisst. Dem hätte ich zustimmen können, dass dahinter aus menschlicher Perspektive ein Gott zu stehen scheint, der scheinbar nicht viel auf das Individuum gibt. Darüber könnte man diskutieren.

 

Was aber Deine Aufzählung anbelangt - Massenmord, Rassismus etc. - da widerspreche ich. Wir Menschen sind nicht einfach Spielbälle dumpfer Triebe, sonst wären wir alle Massenmörder und Sklavenhalter. Ich bin kein Massenmörder, halte keine Sklaven und unterstelle einmal, dass das auch auf Dich zutrifft. Wir können uns entscheiden ob wir unseren primitivsten Trieben folgen oder eben nicht. Es gibt so etwas wie einen freien Willen, so begrenzt dieser auch - insbesondere situativ - sein mag. Allenfalls könntest Du einem Schöpfer vorwerfen, dass er uns die Fähigkeit und die Möglichkeit gab uns für bösartige Handlungen zu entscheiden, sprich: uns einen freien Willen gab, der auch diese Möglichkeit mit einschloss. Du könntest argumentieren, dass der Schöpfer uns hätte auf dem Status des Tieres belassen sollen, unfähig eine Entscheidung zu treffen, statt dessen einem biologischen Programm verpflichtet Schritt für Schritt unsere Existenz durchlaufend ohne auch nur eine Vorstellung von Gut und Böse und der Wahl zwischen diesen beiden Polen zu haben. 

bearbeitet 7. Oktober 2021 von Mistah Kurtz

[Chrysologus]

vor 41 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Dazu allerdings noch ein kurzes Postscriptum: wenn ich von Evolution in Zusammenhang mit der Schöpfung sprach, bezog ich mich damit auch auf die unbelebte Materie, auf die Evolution des Universums, bei der das Fortschreiten vom primären Einfachen zum immer komplexeren Vielfachen in besonders faszinierender Weise zu beobachten ist, und zwar ganz ohne Gene und Weitergabe vererbbarer Eigenschaften. Das Universum organisiert sich. Und zwar nicht auf chaotische und zufällige Weise, sondern nachhaltig. Nur deshalb ist es überhaupt noch da. Und mit ihm wir. 

Also letzten Endes die Frage, ob die Naturgesetzte dazu führen, dass es Lebewesen gibt (wann und wo auch immer), die auf sich selbst und das Universum reflektieren. 

[Marcellinus]

vor 41 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

Diese Welt ist wie sie ist.

 

Eine zirkuläre Argumentation. Das ist Dir wohl klar.

 

Nein, einfach eine Feststellung, bezogen auf deine Bemerkung von @rorro über Schönheit. Diese Welt ist wie sie ist, unabhängig davon, ob wir sie schön finden oder nicht.

 

vor 41 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Die Welt ist nämlich nicht einfach so, wie sie ist, sondern ist es aus ganz bestimmten Gründen. Das impliziert zumindest die Naturgesetze - so weit werden wir uns noch einigen können - und hat, wie oben schon geschrieben, eine teleologische Ausrichtung.

 

Letzteres halte ich für einen Irrtum, es sei denn, du hieltest das Ausbrennen der letzten Sterne für ein Ziel. Die "Naturgesetze" sind nichts anderes als menschengemachte Modelle von Regelmäßigkeit in der unbelebten Natur, in diesem Fall der Sterne. Keine Gesetze also in unserem Sinne, sondern Beschreibungen von Eigenschaften der Materie selbst. Mit Teleologie hat das nichts, deine Bemerkung aber viel mit Theologie zu tun.

 

vor 41 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Das sah übrigens auch Popper so, wie er in "Evolution and the tree of knowledge" (auf Seite 267) ausführt. Wir müssen das nicht wieder aufrühren: ich weiß, dass Du das anders siehst, dass für Dich die Evolution "blind" ist. Dazu allerdings noch ein kurzes Postscriptum: wenn ich von Evolution in Zusammenhang mit der Schöpfung sprach, bezog ich mich damit auch auf die unbelebte Materie, auf die Evolution des Universums, bei der das Fortschreiten vom primären Einfachen zum immer komplexeren Vielfachen in besonders faszinierender Weise zu beobachten ist, und zwar ganz ohne Gene und Weitergabe vererbbarer Eigenschaften. Das Universum organisiert sich. Und zwar nicht auf chaotische und zufällige Weise, sondern nachhaltig. Nur deshalb ist es überhaupt noch da. Und mit ihm wir. 

 

Das Universum organisiert sich selbst, nicht nach Maßgabe von irgendetwas anderem. Dies Organisation ist in Teilen chaotisch, in Teilen zufällig, und in Teilen strukturiert. Nur dort, wo das Universum sich zumindest für eine gewisse Zeit strukturiert entwickelt, ist Leben möglich. Deine Bemerkung ist es also, die zirkulär ist. Das Universum ist auch dort "da", wo es sich chaotisch entwickelt, nur gibt es da kein Leben, weil Leben vorhersehbare Strukturen braucht.

 

Weite Teile des Universums sind daher vermutlich vollkommen unbewohnt, und mit fortschreitender Zeit wird das auch für die Teile des Universums gelten, die heute noch bewohnbar sind. Daß unsere Erde bewohnbar ist, verdankt sie übrigens einer ganzen Reihe von Zufällen, so vielen, daß manche Astrophysiker diese Bedingungen sogar für einmalig halten. Ich finde das übertrieben, aber du mußt deinen Gedanken eines zielgerichtet sich entwickelnden Universums schon ziemlich strapazieren, wenn du das alles darin unterbringen willst. 

 

Ich halte diese Diskussion übrigens für sinnlos. Sorry, wenn ich das so sage. Du formulierst einen Glauben, und versuchst, ihn mit Hilfe von Physik und Biologie zu belegen. Das ist letztlich Kreationismus, der mit den Naturwissenschaften nichts zu tun hat. Mich interessieren physikalische, biologische und vor allem soziale Prozesse, weil mich diese Welt interessiert, von der ich ein Teil bin, nicht weil ich daraus eine Weltanschauung ableiten möchte. Das sind einfach zwei ganz unterschiedliche Ebenen. Oder wie es ein Jesuit mal formulierte: der Gott der Erklärung ist tot. 

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb Chrysologus:

Also letzten Endes die Frage, ob die Naturgesetzte dazu führen, dass es Lebewesen gibt (wann und wo auch immer), die auf sich selbst und das Universum reflektieren. 

 

Determinismus? Erinnert mich an die Geschichte von dem Mathematiker und dem Philosophen, die sich über die Voraussetzungen ihres Berufes unterhalten. Sagt der Mathematiker: "Ich brauche nur eine ein Blatt Papier, einen Bleistift und einen Radiergummi". Antwortet der Philosoph: "Wozu einen Radiergummi?" Manche Ideen scheinen nie auszusterben. 

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Determinismus? Erinnert mich an die Geschichte von dem Mathematiker und dem Philosophen, die sich über die Voraussetzungen ihres Berufes unterhalten. Sagt der Mathematiker: "Ich brauche nur eine ein Blatt Papier, einen Bleistift und einen Radiergummi". Antwortet der Philosoph: "Wozu einen Radiergummi?" Manche Ideen scheinen nie auszusterben. 

Determinismus wäre die Ansicht, es müsse am Ende auf mich hinaus laufen, auf diesem Planeten, mit zwei Armen und zwei Beinen, und so weiter. Die Frage ist aber, ob selbstreflektierende Lebewesen wo auch immer irgendwann entstehen müssen. Dass das So-Sein des Universums irgendwann zu Kohlenstoff und Eisen führt, das ist nun unstrittig. Aber muss es auch zu etwas führen, das Leben ist? Und dieses Leben zu etwas, das wir vernünftig nennen würden?

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Determinismus wäre die Ansicht, es müsse am Ende auf mich hinaus laufen, auf diesem Planeten, mit zwei Armen und zwei Beinen, und so weiter. Die Frage ist aber, ob selbstreflektierende Lebewesen wo auch immer irgendwann entstehen müssen. Dass das So-Sein des Universums irgendwann zu Kohlenstoff und Eisen führt, das ist nun unstrittig. Aber muss es auch zu etwas führen, das Leben ist? Und dieses Leben zu etwas, das wir vernünftig nennen würden?

 

Wenn du die Frage so stellst (und ich meine, so muß man sie stellen), dann kann die Antwort nur Nein heißen.