Synodaler Weg - schon versperrt?

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

Determinismus wäre die Ansicht, es müsse am Ende auf mich hinaus laufen, auf diesem Planeten, mit zwei Armen und zwei Beinen, und so weiter. Die Frage ist aber, ob selbstreflektierende Lebewesen wo auch immer irgendwann entstehen müssen. Dass das So-Sein des Universums irgendwann zu Kohlenstoff und Eisen führt, das ist nun unstrittig. Aber muss es auch zu etwas führen, das Leben ist? Und dieses Leben zu etwas, das wir vernünftig nennen würden?

 

Wenn du die Frage so stellst (und ich meine, so muß man sie stellen), dann kann die Antwort nur Nein heißen.

Warum?

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 

Deinen Beitrag muss ich in zwei Teile zerlegen. Der zweite Teil hat eigentlich nichts mit meinem Posting zu tun, ich wüsste nicht, was Trump oder die AfD damit zu tun hätten.

 

Beim ersten Teil widerspreche ich inhaltlich. Hättest Du argumentiert, dass ein Schöpfer, der die Schöpfung über die Vehikel der Evolution - und zwar einer Evolution, die belebte wie unbelebte Natur einbezieht - ablaufen lässt, nimmt damit auch katastrophale Ereignisse wie Erdbeben, Vulkanausbrüche, Tsunamis, Unwetter - um nur einige zu nennen - in Kauf. Er nimmt in Kauf, dass der Löwe eben nicht beim Lamm liegt, sondern das Lamm frisst. Dem hätte ich zustimmen können, dass dahinter aus menschlicher Perspektive ein Gott zu stehen scheint, der scheinbar nicht viel auf das Individuum gibt. Darüber könnte man diskutieren.

 

Was aber Deine Aufzählung anbelangt - Massenmord, Rassismus etc. - da widerspreche ich. Wir Menschen sind nicht einfach Spielbälle dumpfer Triebe, sonst wären wir alle Massenmörder und Sklavenhalter. Ich bin kein Massenmörder, halte keine Sklaven und unterstelle einmal, dass das auch auf Dich zutrifft. Wir können uns entscheiden ob wir unseren primitivsten Trieben folgen oder eben nicht. Es gibt so etwas wie einen freien Willen, so begrenzt dieser auch - insbesondere situativ - sein mag. Allenfalls könntest Du einem Schöpfer vorwerfen, dass er uns die Fähigkeit und die Möglichkeit gab uns für bösartige Handlungen zu entscheiden, sprich: uns einen freien Willen gab, der auch diese Möglichkeit mit einschloss. Du könntest argumentieren, dass der Schöpfer uns hätte auf dem Status des Tieres belassen sollen, unfähig eine Entscheidung zu treffen, statt dessen einem biologischen Programm verpflichtet Schritt für Schritt unsere Existenz durchlaufend ohne auch nur eine Vorstellung von Gut und Böse und der Wahl zwischen diesen beiden Polen zu haben. 

Deine Sicht ist richtig, wenn man von der heutigen Theologie ausgeht.

 

Ich habe geschrieben: "Da aber Schöpfung wie Offenbarung ein direktes Eingreifen eines möglichen Gottes behauptet, muss dieses direkte Eingreifen eines Gottes in Frage gezogen werden. Wer immer eine Offenbarung behauptet, muss in der letzten Konsequenz einen Kreationismus und damit Rassismus, Sklaverei, Massenmord, Imperialismus usw. als göttliche Willensabsicht lehren."

Ich schreibe also nicht davon, wie sich die heutige Theologie entwickelt hat, sondern davon wie die Bibel verstanden wurde und was diese Bibelsicht für Auswirkungen hatte. Den Imperialismus, den Gott dem Moses befolgen haben soll (5. 20,10ff) können wir überall in der Geschichte des Christentums gegenüber indigenen Völkern beobachten. Auch der Islam hat 5. Mose 20,10ff fast wörtlich umgesetzt.

 

Das zeigt: Moses hat gelehrt, was damals üblich war. Mit Gott hatte diese Anweisung nach 5. Mose 20,10ff nichts zu tun. So haben auch Christen getan, was damals üblich war und wurden bestenfalls in ihrem Tun durch die Bibel bestätigt. Das gilt für Muslime ähnlich.

 

Ein Gott war nie im Spiel. Hätte ein Gott aber solche Gräuel als Anweisungen gegeben, wäre Gott der schlimmste Sünder überhaupt und damit wie Hitler nicht anbetungswürdig.

 

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Chrysologus:

Warum?

 

Weil wir nur einen Planeten kennen mit Leben, das sich als intelligent bezeichnet (was natürlich auch den riesigen Entfernungen im Universum geschuldet sein mag). Diese Intelligenz ist erst nach vielen Mrd. Jahre Leben auf dieser Erde entstanden (in geologischen Zeiträumen gewissermaßen ein Wimpernschlag), und nichts spricht dafür, daß diese Entwicklung zwangsläufig war. Unserer fernen Vorfahren besetzten keine besondere ökologische Nische, und einige Male stand die Menschheit auch kurz vor dem Aussterben, ohne daß dem Ökosystem dieses Planeten etwas gefehlt hätte. 

[Klaffer]

vor 35 Minuten schrieb Marcellinus:

 

..., und einige Male stand die Menschheit auch kurz vor dem Aussterben, ohne daß dem Ökosystem dieses Planeten etwas gefehlt hätte. 

 

Der Mensch hat durch sein Handeln nicht erst in den letzten Jahrzehnten, sondern schon seit langer Zeit die Erde verändert. Viele Pflanzen und Tiere brauchen den Menschen. Kann man da wirklich behaupten, dass der Mensch nicht fehlen würde?

Ohne den Menschen würde sich Vieles auf der Erde grundlegend verändern.  

[Chrysologus]

vor 45 Minuten schrieb Marcellinus:

und einige Male stand die Menschheit auch kurz vor dem Aussterben, ohne daß dem Ökosystem dieses Planeten etwas gefehlt hätte. 

Was aber nicht bedeutet, dass wer auch immer unsere Nische besetzt hätte.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Klaffer:

Ohne den Menschen würde sich Vieles auf der Erde grundlegend verändern.  

Und das wäre schlimm, weil?

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Chrysologus:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

und einige Male stand die Menschheit auch kurz vor dem Aussterben, ohne daß dem Ökosystem dieses Planeten etwas gefehlt hätte. 

Was aber nicht bedeutet, dass wer auch immer unsere Nische besetzt hätte.

 

Vielleicht können Biologen uns darüber genaueres sagen, aber soweit ich weiß, haben wir Menschen keine Nische, die nicht auch andere Arten besetzen könnten. Die Wölfe kommen dem wohl am nächsten, weshalb wir Menschen sie entweder ob ihrer Jagdstrategien bewundern, oder als Nahrungskonkurrenten hassen. 

 

bearbeitet 7. Oktober 2021 von Marcellinus

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Klaffer:

 

Der Mensch hat durch sein Handeln nicht erst in den letzten Jahrzehnten, sondern schon seit langer Zeit die Erde verändert. Viele Pflanzen und Tiere brauchen den Menschen. Kann man da wirklich behaupten, dass der Mensch nicht fehlen würde?

Ohne den Menschen würde sich Vieles auf der Erde grundlegend verändern.  

 

Du kannst eigentlich nur Nutzpflanzen und -tiere meinen, und natürlich Ratten und Kakerlaken. Nichts, was dieser Welt fehlen würde. Bis zu den Neandertalern waren die Menschen übrigens weder eine dominierende Spezies, noch für das Ökosystem der Erde ein Problem. Erst mit dem Homo Sapiens ist ein Problem entstanden.

 

Aber darum geht es mir eigentlich nicht. Die Entwicklung der Menschheit ist eine Tatsache, die man nicht mehr aus der Welt schafft. Mir ging es nur darum, daß diese Entwicklung sicherlich nicht zwangsläufig war. Will heißen: es hätte auch anders kommen können. Der Entwicklung des Lebens auf diesem Planeten hätte nichts gefehlt, wenn die Gattung Homo nicht entstanden wäre. 

[Guppy]

vor 15 Stunden schrieb Frank:

Und warum kann der Mensch in seiner Entwicklung vom  zum Homo sapiens sapiens nicht von Gott gewollt sein?

Ich seh die Widersprüche nicht, die du siehst.

 

Wie gesagt, in der Biologie gibt es keine klare Trennung zwischen "Tier" und "Mensch". Der Mensch ist in der Biologie ein Säugetier, ein Produkt der Evolution, nichts anderes als alle anderen Lebewesen auf der Erde. Da ist nichts mit "Gottes Ebenbild".

 

Wann genau soll der "erste Mensch" von Gott durch Evolution geschaffen worden sein? Und bei welcher Art "Homo" genau beginnt denn der "Mensch" in der Evolution? Bei Homo Erectus? Oder bei Australopithecus? Oder noch früher? Ist der mit Fell überzogene, grunzend und kreischend im Vierfüßlerstand durch den Busch streifende "Homo" vor Millionen Jahren schon das Ebenbild Gottes gewesen, von dem die Bibel spricht? Oder wo beginnt das?

 

Und dann hat Gott sich Millionen Jahre nicht mit diesen "Menschen" beschäftigt, sondern sich erst vor ein paar tausend Jahren erstmals Menschen eines kleinen Volkes im nahen Osten geoffenbart?  Oder wie?

 

Auf alle diese Dinge müsste es klare Antworten geben, wenn man das mit der These von einer theistischen Evolution ernst meint.

 

 

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

 

Wie gesagt, in der Biologie gibt es keine klare Trennung zwischen "Tier" und "Mensch". Der Mensch ist in der Biologie ein Säugetier, ein Produkt der Evolution, nichts anderes als alle anderen Lebewesen auf der Erde. Da ist nichts mit "Gottes Ebenbild".

 

Wann genau soll der "erste Mensch" von Gott durch Evolution geschaffen worden sein? Und bei welcher Art "Homo" genau beginnt denn der "Mensch" in der Evolution? Bei Homo Erectus? Oder bei Australopithecus? Oder noch früher? Ist der mit Fell überzogene, grunzend und kreischend im Vierfüßlerstand durch den Busch streifende "Homo" vor Millionen Jahren schon das Ebenbild Gottes gewesen, von dem die Bibel spricht? Oder wo beginnt das?

 

Und dann hat Gott sich Millionen Jahre nicht mit diesen "Menschen" beschäftigt, sondern sich erst vor ein paar tausend Jahren erstmals Menschen eines kleinen Volkes im nahen Osten geoffenbart?  Oder wie?

 

Auf alle diese Dinge müsste es klare Antworten geben, wenn man das mit der These von einer theistischen Evolution ernst meint.

 

 

 

 

 

Hat je ein Gott oder Engelhelfer, gegen Hautkrankheiten Rezepte vom Himmel gesandt? Vielmehr steht: "1 Dann sprach der Herr zu Mose und Aaron: 2 »Wer eine Schwellung, einen Ausschlag oder einen hellen Fleck an seiner Haut hat, der sich zu einer ansteckenden Hautkrankheit[1] entwickeln könnte, soll zum Priester Aaron oder zu einem seiner Nachkommen gebracht werden....." (3. Mose 13,1ff).

Moses stellt hier seinen Gott als unwissend hin, der nur das Rezept Absonderung zu kennen scheint.

 

Du stellst an Menschen Forderungen "auf alle diese Dinge müsste es klare Antworten geben". An Deinen Gott stellst Du diese Forderungen nicht, obschon Gott nach Deiner Sicht allwissend, allmächtig usw. sein soll.

[mn1217]

Was hat das mit dem synodalen Weg zu tun?

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Klaffer:

Der Mensch hat durch sein Handeln nicht erst in den letzten Jahrzehnten, sondern schon seit langer Zeit die Erde verändert. Viele Pflanzen und Tiere brauchen den Menschen. Kann man da wirklich behaupten, dass der Mensch nicht fehlen würde?

Ohne den Menschen würde sich Vieles auf der Erde grundlegend verändern.  

 Ohne den Menschen wäre Australien von Urwald bedekckt (der ist von den Menschen abgefackelt worden, die dort vor 20.000 - 30.000 Jahren eingewandert sind).

Ohne den Menschen wäre Sizilien bewaldet (da waren es vor 2.000 Jahren die Römer, die die Wälder gerodet hatten, um ihre Flotten zu bauen).

Ohne den Menschen wäre Deutschland von Buchenwald bedeckt (der ist bis vor ca. 200 Jahren zgunsten der Landwirtschaft gerodet worden).

Ohne den Menschen läge Holland unter Wasser (also, weitgehend).

 

Allerdings: Mir würde was fehlen, wenn es den Menchen nicht gäbe. Ob der Erde was fehlen würde, das kann ich nicht beurteilen. Sie sähe halt anders aus.

[o_aus_h]

Am 7.10.2021 um 11:12 schrieb Chrysologus:

Der Frage stellt sich unter anderem Rahner im Grundkurs - es beginnt mit der Aussage, dass Gott Mensch wurde.

Beginnt es nicht schon viel früher, als Gott nach der Sinnflut verspricht, dergleichen nie wieder zu tun?

Eventuell bezog sich Dein „beginnt“ ja bloß auf Rahners Vorlesung, aber ich sehe eben schon im Alten Bund eine deklarierte Verhaltensänderung Gottes. 

[Chrysologus]

Ich meinte die Diskussion dieses Problems.

[rorro]

Oh, Quellen für diese Diskussion gibt es schon früher (dieser Thread ist ja eh hoffnungslos OT). Besonders in de Thorah finden sich Stellen, wo Gott seine Meinung ändert oder etwas bereut. Metaphysisch wird das als unmöglich betrachtet, doch die Frage ist eben (zumal die Kirche eine mögliche Sinnes-Änderung Gottes nie verurteilt hat als möglliche theologische Meinung), ob das irgendwie "geht". 

bearbeitet 8. Oktober 2021 von rorro

[Frank]

vor 16 Stunden schrieb Guppy:

Wann genau soll der "erste Mensch" von Gott durch Evolution geschaffen worden sein? Und bei welcher Art "Homo" genau beginnt denn der "Mensch" in der Evolution? Bei Homo Erectus? Oder bei Australopithecus? Oder noch früher? Ist der mit Fell überzogene, grunzend und kreischend im Vierfüßlerstand durch den Busch streifende "Homo" vor Millionen Jahren schon das Ebenbild Gottes gewesen, von dem die Bibel spricht? Oder wo beginnt das?

Wenn, wie ich diese Woche in einer Doku auf Phoenix gesehen habe, der Australopithecus der letzte evolutionäre Link zwischen Mensch und Schimpansen war, was spricht dann dagegen davon auszugehen das dort die Gottesebenbildlichkeit anfing?

 

Ich hab selber keine Antwort darauf, weil ich Gottesebenbildlichkeit so nie verstanden habe, mehr als die Würde, von der z. B. Art 1GG spricht.

 

Meiner persönlichen Ansicht nach besteht Gottes Schöpfung darin die Naturgesetz geschaffenen zu haben, nach denen sich z. B.: wir Menschen uns entwickelt haben. Mit der Vorstellung erkauft man sich vielleicht das Problem ab wann der Mensch Gottes Ebenbild wurde, um geht aber eine Vielzahl andere.

bearbeitet 8. Oktober 2021 von Frank

[Gerhard Ingold]

vor 8 Stunden schrieb mn1217:

Was hat das mit dem synodalen Weg zu tun?

 

Der synodale Weg ist versperrt, weil verschiedenen theologische Sichtweisen aufeinanderprallen. 

 

Wenn Du Kommentare von @Mistah Kurtz, @Frank, @Chrysologusund andere liest und diese Kommentare mit Kommentaren von @Guppy, @rorro, @Studiosusund andere vergleichst, siehst Du theologische Welten, die aufeinanderprallen. Bei den ersteren ist freiheitliches Denken und bei den anderen dogmatisch festgefahrenes Denken.

Das ist meine Wahrnehmung als Ex-Fundi und heute Agnostiker. 

 

Fortschritt in den Kirchen gibt es nur durch Selbstkritik. Selbstkritik ist Grundlage jeder Veränderung. Darum sind diese Themen hier aus meiner Sicht wichtig.

[Gerhard Ingold]

vor 5 Stunden schrieb o_aus_h:

Beginnt es nicht schon viel früher, als Gott nach der Sinnflut verspricht, dergleichen nie wieder zu tun?

Eventuell bezog sich Dein „beginnt“ ja bloß auf Rahners Vorlesung, aber ich sehe eben schon im Alten Bund eine deklarierte Verhaltensänderung Gottes. 

Solange man die Sintflut wörtlich nimmt und als Eingreifen Gottes sieht, ist ein solcher Massenmörder nicht besser als Hitler, Stalin usw. 

 

Da gibt es kein Fortschritt in der Theologie.

[Frank]

vor 55 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Bei den ersteren ist freiheitliches Denken und bei den anderen dogmatisch festgefahrenes Denken.

Och festgefahren dogmatisch kann ich auch. So ist über das Apostolicum mit mir nicht zu verhandeln.

[Frank]

vor 51 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Solange man die Sintflut wörtlich nimmt

Wer tut das?

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Och festgefahren dogmatisch kann ich auch. So ist über das Apostolicum mit mir nicht zu verhandeln.

 

"Wir alle sind, was wir gegessen haben und sollten werden, was wir sein könnten."

Wer bei dem bleibt, was er gegessen hat und sich nie selbstkritisch hinterfragt oder hinterfragen lässt,  ist tatsächlich festgefahren.

 

Sich selbst hinterfragen, ist aber ein ständiger Prozess. 

 

Aber es gibt bei mir Dinge, zu denen ich nie mehr zurückkehren möchte. Zum apostolischen Glaubensbekenntnis könnte ich nicht mehr zurück. Da sind mir zu viele spekulative Behauptungen drinnen.

 

[Gerhard Ingold]

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Wer tut das?

 

Alle, die Sodom und Gomorra und eben die Sintflut wörtlich verstanden haben. Siehe Jesus und Paulus.

 

Wer die Sintflut usw. nicht mehr wörtlich nimmt, ist Anhänger der neuzeitlichen Theologie geworden. Diese Theologie aber hat mit dem Verständnis das Jesus, Paulus usw. hatten nichts mehr gemeinsam.

 

 

[Klaffer]

vor 22 Stunden schrieb Flo77:

Und das wäre schlimm, weil?

 

Ob das schlimm wäre oder nicht, kann man  so allgemein nicht beantworten. 

Der Mensch hat durch sein Handeln (z.B. großflächige Abholzungen, auf die @Moriz hingewiesen hat und die Bewirtschaftung eines Großteils der Landflächen) die Lebensbedingungen für sich selbst, aber auch für viele Tiere grundlegend verändert (für die einen zum  Vorteil, für die anderen zum Nachteil). 

Ein Verschwinden des Menschen von der Erde würde die Lebensbedingungen wieder ändern (gut oder schlecht ?? - wird jeder unterschiedlich beantworten)

[Gerhard Ingold]

vor 9 Minuten schrieb Klaffer:

 

Ob das schlimm wäre oder nicht, kann man  so allgemein nicht beantworten. 

Der Mensch hat durch sein Handeln (z.B. großflächige Abholzungen, auf die @Moriz hingewiesen hat und die Bewirtschaftung eines Großteils der Landflächen) die Lebensbedingungen für sich selbst, aber auch für viele Tiere grundlegend verändert (für die einen zum  Vorteil, für die anderen zum Nachteil). 

Ein Verschwinden des Menschen von der Erde würde die Lebensbedingungen wieder ändern (gut oder schlecht ?? - wird jeder unterschiedlich beantworten)

 

Unsere Vorfahren wussten nichts über die Folgen. Sie handelten aus Notwendigkeit. Und da ein Gott oder Engelhelfer fehlte, der ihnen die Gefahren aufgezeigt hätte, sind vor dem Gesetz trotzdem schuldig. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. 😂

 

Aber wen heute in Brasilien usw. Wälder verbrannt werden, handeln die Menschen wider besseres Wissen.

 

Würden Menschen verschwinden, würde sich die Natur erholen und Tiere würden nicht mehr in Mastbetriebe eingepfercht. Für Mast-Tiere sind wir Menschen die Hölle auf Erden.

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Würden Menschen verschwinden, würde sich die Natur erholen und Tiere würden nicht mehr in Mastbetriebe eingepfercht

 

Sterben würden sie allerdings trotzdem, und meistens auf sehr unangenehme Weise.