Synodaler Weg - schon versperrt?

[Frank]

vor 12 Minuten schrieb laura:

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Und schon interessant, wie sehr die Reformer die Gewissensfreiheit eines Bischofs respektieren…

Wenn das Gewissens eines Bischofs dem sensus fidelium von 90% der aktiven Katholik*innen seines Bistums widerspricht, sollte er aber ins Nachdenken kommen.

Und genau DAS werfe ich den konservativen Bischöfen vor: nicht dass sie eine bestimmte Meinung haben. Sondern völlig ignorieren, dass die absolute Mehrzeit der Christ*innen ihres Bistums - auch der Priester - aufgrund eines intensiven geistlichen Suchprozesses zu abweichenden Meinungen kommen. 

Das ist für mich schlicht und einfach eine Vernachlässigung der Hirtensorge. 

Und es hat nichts mit Respektlosigkeit vor der "Gewissensfreiheit eines Bischofs" zu tun dies so festzustellen.
Oder seit wann verlangt dieser Respekt Widerspruchslosigkeit?
Und mit Verlaub aber "Mach was dein Gewissen gebietet, aber wenn dein Gewissen das von dir verlangt isses halt kacke nicht so gut" ist erlaubter Widerspruch.

bearbeitet 16. Oktober 2021 von Frank

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Und es hat nichts mit Respektlosigkeit vor der "Gewissensfreiheit eines Bischofs" zu tun dies so festzustellen.
Oder seit wann verlangt dieser Respekt Widerspruchslosigkeit.
Und mit Verlaub aber "Mach was dein Gewissen gebietet, aber wenn dein Gewissen das von dir verlangt isses halt kacke nicht so gut" ist erlaubter Widerspruch.

Und es gibt auch ein irrendes Gewissen ... sogar bei Bischöfen. 

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Und es gibt auch ein irrendes Gewissen ... sogar bei Bischöfen. 

Neee, die sind doch dank Weihe immun gegen Gewissensirritation 🤪

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb laura:

 Sondern völlig ignorieren, dass die absolute Mehrzeit der Christ*innen ihres Bistums - auch der Priester - aufgrund eines intensiven geistlichen Suchprozesses zu abweichenden Meinungen kommen.

Woher weiß man, daß es die absolute Mehrzahl ist? Möglicherweise ist es auch einfach nur die Mehrzahl derer, die sich äußern.

[Guppy]

vor 57 Minuten schrieb laura:

Wenn das Gewissens eines Bischofs dem sensus fidelium von 90% der aktiven Katholik*innen seines Bistums widerspricht, sollte er aber ins Nachdenken kommen.

Und genau DAS werfe ich den konservativen Bischöfen vor: nicht dass sie eine bestimmte Meinung haben. Sondern völlig ignorieren, dass die absolute Mehrzeit der Christ*innen ihres Bistums - auch der Priester - aufgrund eines intensiven geistlichen Suchprozesses zu abweichenden Meinungen kommen. 

Das ist für mich schlicht und einfach eine Vernachlässigung der Hirtensorge. 

 

Ist es nicht Aufgabe eines Hirten, die verirrten Schafe wieder auf den richtigen Weg zur grünen Weide zu führen? Was nützt ein Hirte, der den Schäfchen sagt:"In diese Richtung laufen wie zwar auf einen Abhang zu. Aber wenn ihr das so wollt, laufen wir halt weiter und ich führe euch Richtung Abhang"?

 

Nebenbei: Wo hast du die Umfrage denn her, dass 90% der praktizierenden, gläubigen Katholiken, die jeden Sonntag in der Messe sind, täglich beten und mit Rom und dem Papst verbunden sind für die Radikalreformen des synodalen Weges sind. Rein gefühlsmässig würde ich das schon bestreiten. Bei den nicht praktizierenden Kirchenmitgliedern mag das schon sein, aber bei denen, die ich jeden Sonntag in der Messe getroffen habe, sieht das schon anders aus.

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

 

Ist es nicht Aufgabe eines Hirten, die verirrten Schafe wieder auf den richtigen Weg zur grünen Weide zu führen? Was nützt ein Hirte, der den Schäfchen sagt:"In diese Richtung laufen wie zwar auf einen Abhang zu. Aber wenn ihr das so wollt, laufen wir halt weiter und ich führe euch Richtung Abhang"?

 

Nebenbei: Wo hast du die Umfrage denn her, dass 90% der praktizierenden, gläubigen Katholiken, die jeden Sonntag in der Messe sind, täglich beten und mit Rom und dem Papst verbunden sind für die Radikalreformen des synodalen Weges sind. Rein gefühlsmässig würde ich das schon bestreiten. Bei den nicht praktizierenden Kirchenmitgliedern mag das schon sein, aber bei denen, die ich jeden Sonntag in der Messe getroffen habe, sieht das schon anders aus.

 

 

Wenn Du Dich als geistloses, dummes Schäfchen betrachtest, wie es die Legenden Jesus in den Mund gelegt hat, ist das Dein gutes Recht. Heute haben aber viel Personen mehr Bildung als die angeblichen Hirten. Darum ist das Bild vom "verirrten Schafe" abwegig. Besonders wenn man sieht, dass die Bischöfe mit ihren Fehlleistungen selber "verirrtere Schafe" sind, als die angeblichen "verirrten Schafe". 

[Frank]

vor 14 Minuten schrieb Guppy:

Ist es nicht Aufgabe eines Hirten, die verirrten Schafe wieder auf den richtigen Weg zur grünen Weide zu führen? Was nützt ein Hirte, der den Schäfchen sagt:"In diese Richtung laufen wie zwar auf einen Abhang zu. Aber wenn ihr das so wollt, laufen wir halt weiter und ich führe euch Richtung Abhang"?

Ich stelle mir zunehmend die Frage wer hier Schaf und wer Hirte ist.

[Frank]

vor 33 Minuten schrieb Guppy:

Nebenbei: Wo hast du die Umfrage denn her, dass 90% der praktizierenden, gläubigen Katholiken, die jeden Sonntag in der Messe sind, täglich beten und mit Rom und dem Papst verbunden sind für die Radikalreformen des synodalen Weges sind. Rein gefühlsmässig würde ich das schon bestreiten. Bei den nicht praktizierenden Kirchenmitgliedern mag das schon sein, aber bei denen, die ich jeden Sonntag in der Messe getroffen habe, sieht das schon anders aus.

Davon abgesehen das ich die Spaltung in "praktizierende" und "nicht praktizierende Kirchenmitglieder" widerlich finde ist doch die wirklich relevante Frage warum sich die "nicht praktizierenden" abgewandt haben.

[laura]

vor 36 Minuten schrieb Guppy:

Nebenbei: Wo hast du die Umfrage denn her, dass 90% der praktizierenden, gläubigen Katholiken, die jeden Sonntag in der Messe sind, täglich beten und mit Rom und dem Papst verbunden sind für die Radikalreformen des synodalen Weges sind. Rein gefühlsmässig würde ich das schon bestreiten. Bei den nicht praktizierenden Kirchenmitgliedern mag das schon sein, aber bei denen, die ich jeden Sonntag in der Messe getroffen habe, sieht das schon anders aus.

 

Zu deiner Frage: 

Die Zahl wurde vor ein paar Jahren hier in der Diözese im Zusammenhang mit dem damaligen Dialogprozess von der Bistumsleitung genannt. Man sagte damals, dass ca 90% der sonntäglichen Kirchgänger für die üblichen Reformen (Rolle der Frau, Sexualmoral, Zölibat'...) seien, 10 % dagegen. 

 

Eine Anmerkung: 

Zitat

für die Radikalreformen des synodalen Weges

Ich bin offen gestanden echt traurig, dass es nach knapp 390 Seiten dieses Threads noch nicht gelungen ist, klar zu machen, dass der Synodale Weg kein Refomweg der "bösen Progressiven" ist, sondern ein gemeinsamer Weg, in dem durch unterschiedliche Delegierte alle deutschen Katholiken vertreten sind. Nein - der Synodale Weg ist kein Weg der Progressiven, sondern ein gemeinsamer geistlicher Prozess aller. 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Davon abgesehen das ich die Spaltung in "praktizierende" und "nicht praktizierende Kirchenmitglieder" widerlich finde ist doch die wirklich relevante Frage warum sich die "nicht praktizierenden" abgewandt haben.

Ich denke, in den allerwenigsten Fällen ist die Anwendung von der Kirche eine bewusste, anlassbezogene Entscheidung.

 

Ich bin mir z.B. ziemlich sicher, daß wenigstens zwei meiner Kinder früher oder später austreten werden. Einfach, weil ihnen die Berührungspunkte fehlen und Kirche in jedweder Form keine Rolle in ihrem Leben spielt. Heirat, Taufe meiner Enkel - das alles wird elementar davon abhängen, was für ein Schwiegerkind sie anschleppen.

Da wir in einer Großstadt leben, mache ich mir da aber wenig Hoffnungen.

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Ich denke, in den allerwenigsten Fällen ist die Anwendung von der Kirche eine bewusste, anlassbezogene Entscheidung.

 

Ich bin mir z.B. ziemlich sicher, daß wenigstens zwei meiner Kinder früher oder später austreten werden. Einfach, weil ihnen die Berührungspunkte fehlen und Kirche in jedweder Form keine Rolle in ihrem Leben spielt. Heirat, Taufe meiner Enkel - das alles wird elementar davon abhängen, was für ein Schwiegerkind sie anschleppen.

Da wir in einer Großstadt leben, mache ich mir da aber wenig Hoffnungen.

wer sagt dass Heirat überhaupt eine Option wird und auch Kinder

[Guppy]

vor 14 Minuten schrieb laura:

Eine Anmerkung: 

Ich bin offen gestanden echt traurig, dass es nach knapp 390 Seiten dieses Threads noch nicht gelungen ist, klar zu machen, dass der Synodale Weg kein Refomweg der "bösen Progressiven" ist, sondern ein gemeinsamer Weg, in dem durch unterschiedliche Delegierte alle deutschen Katholiken vertreten sind. Nein - der Synodale Weg ist kein Weg der Progressiven, sondern ein gemeinsamer geistlicher Prozess aller. 

 

Ich finde mich beim synodalen Weg nicht wieder. Kann mich auch nicht erinnern jemals gefragt worden zu sein, ob ich Mitglied der Synodalversammlung werden möchte oder welches Mitglied ich gerne dafür bestimmen möchte.

 

Was ich bisher ausschliesslich wahrnehme ist, dass progressive Reformwünsche diskutiert und mit "Mehrheit" durchgewunken werden. Ich sehe nicht, wo da mit mir (oder anderen Andersdenkenden in der Kirche) auf Augenhöhe diskutiert wird. Ich sehe nicht, wo meine "Wünsche" irgendwo vorkommen oder respektiert werden.

Andersdenkende als "Progressive" kommen beim synodalen Weg generell kaum vor. Gegen Bischöfe, die sich gegen die progressiven Reformwünsche stellen, wird polemisiert oder es wird versucht diese kaltzustellen (siehe Kampagne gegen Kardinal Woelki in Köln).

 

Die Vertreterin von Maria 1.0 berichtet davon, wie mit ihr als "Nicht-Progressiver" beim synodalen Weg umgegangen wird. Da ist nichts von einem "gemeinsamen geistlichen Prozess" oder Dialog. Es wird versucht eine Agenda durchzuboxen und wer dem im Weg steht, der bekommt Keile.

 

Es ist für jeden, der nicht völlig naiv ist abzusehen, dass am Ende des synodalen Weges Beschlüsse stehen werden, die zahlreiche Reformwünsche der "Progressiven" enthalten. Die Andersdenkenden, die nicht "progressiv" sind, werden da nicht vorkommen. Die haben das dann hinzunehmen und sich dem zu beugen. Und wenn sie es nicht tun, sondern ihrem Glauben treu bleiben, sind sie die "Bösen".

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

Die Vertreterin von Maria 1.0 berichtet davon, wie mit ihr als "Nicht-Progressiver" beim synodalen Weg umgegangen wird. Da ist nichts von einem "gemeinsamen geistlichen Prozess" oder Dialog. Es wird versucht eine Agenda durchzuboxen und wer dem im Weg steht, der bekommt Keile.

Der Frau wurde widersprochen, das ist alles.

Wenn Widerspruch schon nicht mehr erlaubt ist... Dann weiss ich auch nicht mehr weiter

[mn1217]

Es ist natürlich schade,wenn guppy die Erfahrung macht,dass mit ihr nicht auf Augenhöhe kommuniziert wird.

Es ist ja legitim, dass sie sich nichtvom synodalen Weg vertreten fühlt.

Wenn laura sagt,dass dee Weg für alle gedacht ist,müsste das auch so kommuniziert werden.

Und auch Widerspruch okay sein. 

[laura]

vor 59 Minuten schrieb Guppy:

Ich finde mich beim synodalen Weg nicht wieder. Kann mich auch nicht erinnern jemals gefragt worden zu sein, ob ich Mitglied der Synodalversammlung werden möchte oder welches Mitglied ich gerne dafür bestimmen möchte.

 

Ich bin auch nicht gefragt worden. Aber ich werde über vier gewählte Vertreter*innen mitvertreten:

- Vertreter meines Berufsverbands 

- Vertreter meiner geistlichen Gemeinschaft

- Vertreter meiner Diözese

- Vertreterin des Frauenbundes

Alle vier konnte ich - direkt oder indirekt - mit wählen. Ich hätte theoretisch auch versuchen können, in diesen Gremien für die Leitungsposten zu kandidieren. 

Es hätte dir völlig freigestanden, für den Pfarrgemeinderat und dann für den Diözesanrat zu kandidieren und dich als Delegierte aufstellen zu lassen. 

 

Zitat

Was ich bisher ausschliesslich wahrnehme ist, dass progressive Reformwünsche diskutiert und mit "Mehrheit" durchgewunken werden. Ich sehe nicht, wo da mit mir (oder anderen Andersdenkenden in der Kirche) auf Augenhöhe diskutiert wird. Ich sehe nicht, wo meine "Wünsche" irgendwo vorkommen oder respektiert werden.

Andersdenkende als "Progressive" kommen beim synodalen Weg generell kaum vor. Gegen Bischöfe, die sich gegen die progressiven Reformwünsche stellen, wird polemisiert oder es wird versucht diese kaltzustellen (siehe Kampagne gegen Kardinal Woelki in Köln).

 

Es werden alle Anträge abgestimmt und im Vorfeld offen diskutiert. Es steht jedem frei, sich über entsprechende Beteiligungsmöglichkeiten selbst einzubringen. Ich habe selbst eine ausführliche Eingabe an ein Forum geschrieben. 

 

Zitat

Die Vertreterin von Maria 1.0 berichtet davon, wie mit ihr als "Nicht-Progressiver" beim synodalen Weg umgegangen wird. Da ist nichts von einem "gemeinsamen geistlichen Prozess" oder Dialog. Es wird versucht eine Agenda durchzuboxen und wer dem im Weg steht, der bekommt Keile.

 

Die Dame nimmt ganz bewusst die Opferhaltung ein - und gleichzeitig verweigert sie jeden Dialog. Das zeigt sich z.B. darin, dass sie keine Zustimmung zur Übertragung ihrer Redebeiträge im Livestream gibt - alle anderen tun dies. Sie ist nur aggressiv und hört niemand anders wirklich zu. 

 

Zitat

Es ist für jeden, der nicht völlig naiv ist abzusehen, dass am Ende des synodalen Weges Beschlüsse stehen werden, die zahlreiche Reformwünsche der "Progressiven" enthalten. Die Andersdenkenden, die nicht "progressiv" sind, werden da nicht vorkommen. 

 

Vielleicht stehen am Ende die Voten, die der Synodale Weg in einem geistlichen Prozess entschieden hat. Diese Voten werden ein Mittelweg sein - den einen werden sie nicht weit genug gehen, für andere werden sie eine Herausforderung sein. Für den Zusammenhalt der Kirche aber ist es wichtig, dass sich jeder bewegt.

Derzeit nehme ich von konservativer Seite keinerlei Bereitschaft zur Bewegung wahr, nur ein "Wir haben Recht.". Damit kommt man weiter. 

 

Zitat

Die haben das dann hinzunehmen und sich dem zu beugen. Und wenn sie es nicht tun, sondern ihrem Glauben treu bleiben, sind sie die "Bösen".

Herzlich willkommen in meiner Welt. Diese Erfahrung machen "Progressive" seit über 50 Jahre. Alle Reformwünsche abgebügelt. Druck von oben, bei kirchlichen Angestellten Drohung der Kündigung, man wird halt als "Kirchenzerstörer" bezeichnet. 

bearbeitet 16. Oktober 2021 von laura

[laura]

vor 35 Minuten schrieb mn1217:

Es ist natürlich schade,wenn guppy die Erfahrung macht,dass mit ihr nicht auf Augenhöhe kommuniziert wird.

Es ist ja legitim, dass sie sich nichtvom synodalen Weg vertreten fühlt.

Wenn laura sagt,dass dee Weg für alle gedacht ist,müsste das auch so kommuniziert werden.

Und auch Widerspruch okay sein. 

Das ist es ... 

Du kannst jederzeit deine Meinung kundtun. Es gibt zahllose Veranstaltungen mit den Synodalen, bei denen du dich einbringen kannst. 

[mn1217]

Lass mal,meinerseits besteht da genau null Interesse.

Trier hat die Synode ja durch,viel übrig blieb erwartungsgemäß nicht.

 

Aber es kann nicht sein,dass es ein Gegeneinader gibt.

Auch nicht als "Rache der Progressiven".

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Vielleicht stehen am Ende die Voten, die der Synodale Weg in einem geistlichen Prozess entschieden hat. Diese Voten werden ein Mittelweg sein - den einen werden sie nicht weit genug gehen, für andere werden sie eine Herausforderung sein. Für den Zusammenhalt der Kirche aber ist es wichtig, dass sich jeder bewegt.

Derzeit nehme ich von konservativer Seite keinerlei Bereitschaft zur Bewegung wahr, nur ein "Wir haben Recht.". Damit kommt man weiter.

 

Ich verstehe nicht genau, was da der Mittelweg sein soll. Wenn die Progressiven ihre Reformwünsche zu 50% durchsetzen, haben sie schon viel erreicht. Für die ist das ein großer Schritt in die aus ihrer Sicht richtige Richtung. Die können dann erstmal zufrieden sein. Für Konservative ist das ein großer Schritt in eine falsche Richtung. Da kann man doch nicht sagen, man hätte sich in der Mitte getroffen.

 

Wo nimmst du denn von progressiver Seite eine Bereitschaft wahr, konservative Reformen zu unterstützen und zu akzeptieren?

[Guppy]

Interessant finde ich, wenn man das mal mit den Koalitionsverhandlungen in Berlin vergleicht.

 

Dort müssen auch drei Parteien mit teilweise sehr unterschiedlichen Ansichten zusammenfinden. Man sucht zuerst mal nach Gemeinsamkeiten, auf die man sich sehr gut einige kann. Dann wird darauf geachtet, dass jeder Partner auch seine Herzensangelegenheiten mit einbringen kann. Jede Partei bekommt etwas, was ihr besonders wichtig ist. Dabei wird jedoch jeweils respektiert, dass jeder Partner auch seine "roten Linien" hat, die er einfach nicht überschreiten kann. So verzichtet auch jeder auf Standpunkte, die den jeweils anderen überfordern würden.

Es ist also ein Mix aus Suche nach Gemeinsamkeiten und der Akzeptanz von Unterschieden und dem Anspruch aller Beteiligten, dass auch ihre Handschrift im abschliessenden Text sichtbar wird. So kommt am Ende dabei etwas heraus, mit dem alle Beteiligten sich arrangieren können, womit niemand überfordert wird und jeder auch etwas erreicht hat, womit er sehr zufrieden sein kann.

 

Das sehe ich so beim synodalen Weg überhaupt gar nicht.

bearbeitet 16. Oktober 2021 von Guppy

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Guppy:

Interessant finde ich, wenn man das mal mit den Koalitionsverhandlungen in Berlin vergleicht.

[...]

Das sehe ich so beim synodalen Weg überhaupt gar nicht.

 

Das ist das Problem von Offenbarungsreligionen. Man ist sich einig, daß es nur eine "Wahrheit" gibt, aber nicht darin, was das inhaltlich bedeutet.

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb Guppy:

 

Das sehe ich so beim synodalen Weg überhaupt gar nicht.

Eine Koalition legt sich für 4 Jahre fest.

 

Die Kirche denkt in völlig anderen Dimensionen.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb laura:

Wenn das Gewissens eines Bischofs dem sensus fidelium von 90% der aktiven Katholik*innen seines Bistums widerspricht, sollte er aber ins Nachdenken kommen.

 

Es ist in der Tat bedenkenswert, wenn 90% der Katholiken den katholischen Glauben nicht mehr teilen. Ich bin sicher, daß er sich darüber Gedanken macht.

 

vor 6 Stunden schrieb laura:

Und genau DAS werfe ich den konservativen Bischöfen vor: nicht dass sie eine bestimmte Meinung haben. Sondern völlig ignorieren, dass die absolute Mehrzeit der Christ*innen ihres Bistums - auch der Priester - aufgrund eines intensiven geistlichen Suchprozesses zu abweichenden Meinungen kommen. 

 

Mir ist nicht bekannt, daß sich die absolute Mehrzahl eines Bistums überhaupt auf einem intensivem geistlichen Suchprozess befindet. Woran erkennt man das?

 

vor 6 Stunden schrieb laura:

Das ist für mich schlicht und einfach eine Vernachlässigung der Hirtensorge. 

 

Wenn der Hirte meint, seine Herde gehe den falschen Weg, dann wäre es eine Vernachlässigung der Hirtensorge, ihnen hinterherzulaufen. Warum heißt der Bischof denn "Hirte"? Warum ist episkopos der "Aufseher"? Weil er immer Mehrheitsvoten zu folgen hat? Da hilft ein Blick ins Wörterbuch ...

bearbeitet 16. Oktober 2021 von rorro

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb laura:

Ich bin offen gestanden echt traurig, dass es nach knapp 390 Seiten dieses Threads noch nicht gelungen ist, klar zu machen, dass der Synodale Weg kein Refomweg der "bösen Progressiven" ist, sondern ein gemeinsamer Weg, in dem durch unterschiedliche Delegierte alle deutschen Katholiken vertreten sind. Nein - der Synodale Weg ist kein Weg der Progressiven, sondern ein gemeinsamer geistlicher Prozess aller. 

 

Und ich bin ehrlich gesagt traurig, daß Du immer noch glaubst, im ZdK gäbe es auch nur ansatzweise eine demokratisch legitimierte Repräsentanz der Katholiken.

 

In einem anderen Thread hast Du ja schon einmal Deine fehlende Affinität zu Zahlen, Daten und Fakten gezeigt, daher verschone ich Dich mit der Zusammensetzung des ZdK und der regelmäßigen Wahl(nicht)beteiligung zu kommen.

[Klaffer]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Wo nimmst du denn von progressiver Seite eine Bereitschaft wahr, konservative Reformen zu unterstützen und zu akzeptieren?

Als Österreicher bin ich nicht ganz im Bild und daher etwas überrascht, dass es auch von konservativer Seite Reformwüsche gibt. Könnten Sie einige Reformwünsche nennen.  

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Klaffer:

Als Österreicher bin ich nicht ganz im Bild und daher etwas überrascht, dass es auch von konservativer Seite Reformwüsche gibt. Könnten Sie einige Reformwünsche nennen.  

Zurück vor die Reformation. Homosexuelle wieder verfolgen. Abtreibende Frauen ins Gefängnis. Die Messe wieder lateinisch.

In diese Richtung gehen alle Wortmeldungen von @Guppy.