Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Klaffer:

Als Österreicher bin ich nicht ganz im Bild und daher etwas überrascht, dass es auch von konservativer Seite Reformwüsche gibt. Könnten Sie einige Reformwünsche nennen.  

 

die findest Du hier: https://synodale-beitraege.de/de/synodalforen/synodalforum-i/vollmacht-und-verantwortung

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich verstehe nicht genau, was da der Mittelweg sein soll. Wenn die Progressiven ihre Reformwünsche zu 50% durchsetzen, haben sie schon viel erreicht. Für die ist das ein großer Schritt in die aus ihrer Sicht richtige Richtung. Die können dann erstmal zufrieden sein. Für Konservative ist das ein großer Schritt in eine falsche Richtung. Da kann man doch nicht sagen, man hätte sich in der Mitte getroffen.

 

Wo nimmst du denn von progressiver Seite eine Bereitschaft wahr, konservative Reformen zu unterstützen und zu akzeptieren?

 

Das wäre entsetzlich, würde man den Fortschrittlichen 50% entgegen kommen. Das wäre für die Konservenbüchsen-Essenden ein massiver Einschnitt. Bei Konservenbüchsen-Essenden gibt es nur eine Wahrheit und damit ihre Wahrheit. Daran lassen sie in keiner Weise rütteln.

[laura]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

 

Und ich bin ehrlich gesagt traurig, daß Du immer noch glaubst, im ZdK gäbe es auch nur ansatzweise eine demokratisch legitimierte Repräsentanz der Katholiken.

 

In einem anderen Thread hast Du ja schon einmal Deine fehlende Affinität zu Zahlen, Daten und Fakten gezeigt, daher verschone ich Dich mit der Zusammensetzung des ZdK und der regelmäßigen Wahl(nicht)beteiligung zu kommen.

1. Im Synodalen Weg sind nicht nur ZDK Mitglieder, sondern auch Vertreter der Diözesen, geistlichen Gemeinschaften und der Berufsverbände.

2. Die Mitglieder der Synodal Foren wurden übrigens gewählt...

3. Einige Gruppen haben von sich aus die Teilnahme abgelehnt- sie wurden nicht daran gehindert.

4. Warum stört dich das eigentlich so.... Betonst du nicht immer, dass die Kirche keine Demokratie ist?

 

Das Seltsamme ist: Der Vorwurf mangelnder Beteiligung und fehlender demokratischer Strukturen kommt interessanterweise von denen, die genau das für die Kirche ablehnen.

 

Und ja... das ZDK ist repräsentativ für den deutschen Katholizismus.... ob es dir passt oder nicht 

bearbeitet 17. Oktober 2021 von laura

[Shubashi]

21 hours ago, Guppy said:

 

Ist es nicht Aufgabe eines Hirten, die verirrten Schafe wieder auf den richtigen Weg zur grünen Weide zu führen? Was nützt ein Hirte, der den Schäfchen sagt:"In diese Richtung laufen wie zwar auf einen Abhang zu. Aber wenn ihr das so wollt, laufen wir halt weiter und ich führe euch Richtung Abhang"?

 

Nebenbei: Wo hast du die Umfrage denn her, dass 90% der praktizierenden, gläubigen Katholiken, die jeden Sonntag in der Messe sind, täglich beten und mit Rom und dem Papst verbunden sind für die Radikalreformen des synodalen Weges sind. Rein gefühlsmässig würde ich das schon bestreiten. Bei den nicht praktizierenden Kirchenmitgliedern mag das schon sein, aber bei denen, die ich jeden Sonntag in der Messe getroffen habe, sieht das schon anders aus.

 

 

Das ist übrigens das Patentrezept zum Betrieb einer fanatischen, unbelehrbaren und autoritären Sekte.

Ich könnte so ein Argument vielleicht nachvollziehen, wenn der Alleinführungsanspruch von Bischöfen irgendetwas Gutes im Sinne des Evangeliums bewirkt hätte.

Nun stehen wir aber letztlich im wahrsten Sinne des Wortes vor folgendem Sachverhalt:

Quote

Und wer der Kleinen einen ärgert, die an mich glauben, dem wäre es besser, daß ihm ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ins Meer geworfen würde.

Mk 9,42

Die Leute, die erwiesenermaßen millionenfache Verbrechen weltweit ermöglicht und gedeckt haben, beanspruchen jetzt völlig gedanken- und widerspruchsloses Vertrauen der Gläubigen.

Im Prinzip ist das so lächerlich, dass, wenn es nicht so traurig wäre, schallendes Gelächter die einzig angemessene Antwort ist.

Hier sorgt sich jemand vor allem um eines: die eigene persönliche Macht. Und anscheinend spielt es überhaupt keine Rolle mehr, wer und wieviele diesem größenwahnsinnigen Anspruch [folgen]. Lieber eine kleine Hardcore-Sekte folgsamer Dummköpfe, die sich nach Belieben schwarz als weiß vormachen, als sich zu fragen, wie in diesen Tagen noch halbwegs glaubhaft das Evangelium zu verkünden ist.

Nur: zu solchem Verhalten ist in Mk 9,42 das Nötige gesagt.

bearbeitet 17. Oktober 2021 von Shubashi

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

Das ist übrigens das Patentrezept zum Betrieb einer fanatischen, unbelehrbaren und autoritären Sekte.

Ich könnte so ein Argument vielleicht nachvollziehen, wenn der Alleinführungsanspruch von Bischöfen irgendetwas Gutes im Sinne des Evangeliums bewirkt hätte.

Nun stehen wir aber letztlich im wahrsten Sinne des Wortes vor folgendem Sachverhalt:

Die Leute, die erwiesenermaßen millionenfache Verbrechen weltweit ermöglicht und gedeckt haben, beanspruchen jetzt völlig gedanken- und widerspruchsloses Vertrauen der Gläubigen.

Im Prinzip ist das so lächerlich, dass, wenn es nicht so traurig wäre, schallendes Gelächter die einzig angemessene Antwort ist.

Hier sorgt sich jemand vor allem um eines: die eigene persönliche Macht. Und anscheinend spielt es überhaupt keine Rolle mehr, wer und wieviele diesem größenwahnsinnigen Anspruch. Lieber eine kleine Hardcore-Sekte folgsamer Dummköpfe, die sich nach Belieben schwarz als weiß vormachen, als sich zu fragen, wie in diesen Tagen noch halbwegs glaubhaft das Evangelium zu verkünden ist.

Nur: zu solchem Verhalten ist in Mk 9,42 das Nötige gesagt.

 

Wie sehr ich Dir beistimmen möchte, Mk. 9,42 wurde in der Praxis gerade von fanatischen Pharisäern an Jesus und dann durch die Christen gelebt:

 

Besser ersäufen, damit sie nicht verführen

 

Markus 9,42: "Und wer einen dieser Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, dass ihm ein Mühlstein um den Hals gehängt und er ins Meer geworfen würde."

 

Von diesem Gedanken und von Texten des Alten Testaments ausgehend haben Christen die Tötung von Häretikern, Täufern, Hugenotten, Zauberern, Hexen usw. praktiziert.

 

"Besser, dass Verführer sterben, als dass sie Menschen ins Verderben führen", war die Hintergedanke hinter der Praxis.

 

Da war eben kein Gott noch Engelhelfer, der Jesus korrigiert hätte. Schlimmer noch: Mit der Vergöttlichung Jesus wurden alle Gedanken, die die Autoren der Evangelien Jesus zugeschrieben haben, als Fleisch gewordenes Wort Gottes gelehrt. So hat die Person Jesus mit seinen teils unseligen Gedanken bis heute keine Korrektur erfahren.

 

Das Schlimme ist: Dieses Denken, angebliche Verführer zu töten, ist auch in den Islam eingeflossen. Abfall vom islamischen Glauben ist ein Verbrechen, das in gewissen islamischen Ländern mit dem Tode bestraft wird.

 

 

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

vor 21 Stunden schrieb Guppy:

Ist es nicht Aufgabe eines Hirten, die verirrten Schafe wieder auf den richtigen Weg zur grünen Weide zu führen? Was nützt ein Hirte, der den Schäfchen sagt:"In diese Richtung laufen wie zwar auf einen Abhang zu. Aber wenn ihr das so wollt, laufen wir halt weiter und ich führe euch Richtung Abhang"?

 

Nebenbei: Wo hast du die Umfrage denn her, dass 90% der praktizierenden, gläubigen Katholiken, die jeden Sonntag in der Messe sind, täglich beten und mit Rom und dem Papst verbunden sind für die Radikalreformen des synodalen Weges sind. Rein gefühlsmässig würde ich das schon bestreiten. Bei den nicht praktizierenden Kirchenmitgliedern mag das schon sein, aber bei denen, die ich jeden Sonntag in der Messe getroffen habe, sieht das schon anders aus.

 

 

Expand  

Das ist übrigens das Patentrezept zum Betrieb einer fanatischen, unbelehrbaren und autoritären Sekte.

Ich könnte so ein Argument vielleicht nachvollziehen, wenn der Alleinführungsanspruch von Bischöfen irgendetwas Gutes im Sinne des Evangeliums bewirkt hätte.

Nun stehen wir aber letztlich im wahrsten Sinne des Wortes vor folgendem Sachverhalt:

Zitat

Und wer der Kleinen einen ärgert, die an mich glauben, dem wäre es besser, daß ihm ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ins Meer geworfen würde.

Mk 9,42

Die Leute, die erwiesenermaßen millionenfache Verbrechen weltweit ermöglicht und gedeckt haben, beanspruchen jetzt völlig gedanken- und widerspruchsloses Vertrauen der Gläubigen.

Im Prinzip ist das so lächerlich, dass, wenn es nicht so traurig wäre, schallendes Gelächter die einzig angemessene Antwort ist.

Hier sorgt sich jemand vor allem um eines: die eigene persönliche Macht. Und anscheinend spielt es überhaupt keine Rolle mehr, wer und wieviele diesem größenwahnsinnigen Anspruch. Lieber eine kleine Hardcore-Sekte folgsamer Dummköpfe, die sich nach Belieben schwarz als weiß vormachen, als sich zu fragen, wie in diesen Tagen noch halbwegs glaubhaft das Evangelium zu verkünden ist.

Nur: zu solchem Verhalten ist in Mk 9,42 das Nötige gesagt.

Danke!
Danke!
Danke!
Danke!

Ich hätte gerne fünf mal geliked... dann muss es so gehen

[Shubashi]

2 hours ago, Gerhard Ingold said:

 

Wie sehr ich Dir beistimmen möchte, Mk. 9,42 wurde in der Praxis gerade von fanatischen Pharisäern an Jesus und dann durch die Christen gelebt:

 

Besser ersäufen, damit sie nicht verführen

 

Markus 9,42: "Und wer einen dieser Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, dass ihm ein Mühlstein um den Hals gehängt und er ins Meer geworfen würde."

 

Von diesem Gedanken und von Texten des Alten Testaments ausgehend haben Christen die Tötung von Häretikern, Täufern, Hugenotten, Zauberern, Hexen usw. praktiziert.

 

"Besser, dass Verführer sterben, als dass sie Menschen ins Verderben führen", war die Hintergedanke hinter der Praxis.

 

Da war eben kein Gott noch Engelhelfer, der Jesus korrigiert hätte. Schlimmer noch: Mit der Vergöttlichung Jesus wurden alle Gedanken, die die Autoren der Evangelien Jesus zugeschrieben haben, als Fleisch gewordenes Wort Gottes gelehrt. So hat die Person Jesus mit seinen teils unseligen Gedanken bis heute keine Korrektur erfahren.

 

Das Schlimme ist: Dieses Denken, angebliche Verführer zu töten, ist auch in den Islam eingeflossen. Abfall vom islamischen Glauben ist ein Verbrechen, das in gewissen islamischen Ländern mit dem Tode bestraft wird.

 

 

Diese Interpretation erstaunt mich, aber ich bin auch kein Theologe.

Als biederer Durchschnittschrist ist mein Verständnis ganz anders: Jesus sieht eben nicht ein mögliches Gottesgericht in dieser Welt, sondern Menschen, die Gutgläubigkeit und Vertrauen der Schwächsten missbrauchen, sprechen sich selbst ihr Urteil und entlarven sich als schlimmste Heuchler. 
Ich denke, zu erkennen, was man durch solche Taten anrichtet, ist schon das eigentliche Gericht. Und wer diese Selbsterkenntnis besitzt und sich wahrhaft zu seiner Verantwortung bekennt, wird alles dafür tun, solche Taten fortan zu unterbinden.

Und das ist eben wirklich nur möglich, wenn die eigene Macht begrenzt wird - weil die unbegrenzte Macht der Bischöfe, Kleriker und Oberen eben wesentlich häufiger unevangelisches Tun als evangelisches gefördert hat.

[Gerhard Ingold]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Diese Interpretation erstaunt mich, aber ich bin auch kein Theologe.

Als biederer Durchschnittschrist ist mein Verständnis ganz anders: Jesus sieht eben nicht ein mögliches Gottesgericht in dieser Welt, sondern Menschen, die Gutgläubigkeit und Vertrauen der Schwächsten missbrauchen, sprechen sich selbst ihr Urteil und entlarven sich als schlimmste Heuchler. 
Ich denke, zu erkennen, was man durch solche Taten anrichtet, ist schon das eigentliche Gericht. Und wer diese Selbsterkenntnis besitzt und sich wahrhaft zu seiner Verantwortung bekennt, wird alles dafür tun, solche Taten fortan zu unterbinden.

Und das ist eben wirklich nur möglich, wenn die eigene Macht begrenzt wird - weil die unbegrenzte Macht der Bischöfe, Kleriker und Oberen eben wesentlich häufiger unevangelisches Tun als evangelisches gefördert hat.

 

Das sehe ich ähnlich. Das ist aber unsere heutige Theologie. In der Geschichte der Kirchen sind Hände abhacken usw. bekannt: "Wenn dich aber deine Hand verführt, so haue sie ab! Es ist besser für dich, dass du verkrüppelt zum Leben eingehst, als dass du zwei Hände hast und fährst in die Hölle, in das Feuer, das nie verlöscht. 45-46 Und wenn dich dein Fuß verführt, so haue ihn ab! Es ist besser für dich, dass du lahm zum Leben eingehst, als dass du zwei Füße hast und wirst in die Hölle geworfen. 47 Und wenn dich dein Auge verführt, so wirf's von dir! Es ist besser für dich, dass du einäugig in das Reich Gottes eingehst, als dass du zwei Augen hast und wirst in die Hölle geworfen," (Mk. 9).

 

Redewendungen wurden also wörtlich genommen.

 

Darum ist es immer auch wichtig, zu beobachten, was Bibelaussagen für Auswirkungen in der Praxis hatten.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Hier sorgt sich jemand vor allem um eines: die eigene persönliche Macht. Und anscheinend spielt es überhaupt keine Rolle mehr, wer und wieviele diesem größenwahnsinnigen Anspruch [folgen]. Lieber eine kleine Hardcore-Sekte folgsamer Dummköpfe, die sich nach Belieben schwarz als weiß vormachen, als sich zu fragen, wie in diesen Tagen noch halbwegs glaubhaft das Evangelium zu verkünden ist.

 

Wen meinst Du konkret mit "jemand"? Und bin ich in Deinen Augen ein Dummkopf, wenn ich der jetzigen Lehre der Kirche folge (nur der Neugier halber)?

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Wen meinst Du konkret mit "jemand"? Und bin ich in Deinen Augen ein Dummkopf, wenn ich der jetzigen Lehre der Kirche folge (nur der Neugier halber)?

 

Das Stockholm-Syndrom zeigt einen Aspekt der Indoktrinationen. Bei mir war es frühkindliche Indoktrination. Bei Konvertiten wieder eine andere. 

Jedenfalls sind dann die meisten Menschen betriebsblind und nicht dumm.

 

Als Mediziner sind Dir solche Zusammenhänge bekannt. 

 

Um aus einer Betriebsblindheit gegen der eigenen Religion heraus zu finden, braucht es viel. Darum sind Menschen wie ich selten. Aber ich gebe die Hoffnung nie auf, dass sich auch andere aus den krankmachenden Religionen zu befreien vermögen.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb laura:

1. Im Synodalen Weg sind nicht nur ZDK Mitglieder, sondern auch Vertreter der Diözesen, geistlichen Gemeinschaften und der Berufsverbände.

 

die auch schon im ZdK vertreten sind, also Doppelvertretung haben (wie jeder Katholik, der in einem kath. Verband ist, im Zdk doppelt vertreten wird) - das wäre dann ja Dreifachvertretung!

 

vor 4 Stunden schrieb laura:

2. Die Mitglieder der Synodal Foren wurden übrigens gewählt...

 

Ja und? Ich sprach vom Zdk.

 

vor 4 Stunden schrieb laura:

3. Einige Gruppen haben von sich aus die Teilnahme abgelehnt- sie wurden nicht daran gehindert.

 

Wäre ja noch schöner. Zwangsbeglückung im SW.

 

vor 4 Stunden schrieb laura:

4. Warum stört dich das eigentlich so.... Betonst du nicht immer, dass die Kirche keine Demokratie ist?

 

So richtig betonen tue ich hier nur selten was. Mich stört Etikettenschwindel. Sich für etwas ausgeben was man nicht ist oder behaupten zu tun, was man nicht tun will und wird.

 

 

vor 4 Stunden schrieb laura:

Das Seltsamme ist: Der Vorwurf mangelnder Beteiligung und fehlender demokratischer Strukturen kommt interessanterweise von denen, die genau das für die Kirche ablehnen.

 

Ich werfe nicht vor - ich halte fest. Wer wirft denn vor?

 

vor 4 Stunden schrieb laura:

Und ja... das ZDK ist repräsentativ für den deutschen Katholizismus.... ob es dir passt oder nicht 

 

Welchen -ismus das ZdK repräsentiert, kann ich nicht beurteilen. Es repräsentiert definitiv nicht die dt. Katholiken. Weniger als die Hälfte der Vollversammlng stammt aus den Diözesanräten, die wiederum von den PGR gewählt werden, die wiederum durch eine Wahlbeteiligung von max. 20% gewählt werden (z.B. Mainz 16%, München/Freising 20%, Köln gerade mal 4%).

 

Ich zitiere mal von zdk.de:

 

Zitat

 

Die Vollversammlung ist das höchste Organ des ZdK. Ihr gehören alle Mitglieder des ZdK an. Die Vollversammlung gibt die Richtlinien für die Arbeit des ZdK. Zweimal im Jahr, jeweils im Frühling und Herbst, tritt die Vollversammlung für zwei Tage zusammen.

 

Die Vollversammlung - ca. 230 Mitglieder

 

ca. 230 Mitglieder

 

- 87 Vertreterinnen und Vertreter aus 29 Räten auf Diözesan- und Bundesebene (z. B. Katholikenräte)

- Delegiertenversammlung der Arbeitsgemeinschaft der katholischen Organisationen Deutschlands (AGKOD) wählt 97 Vertreterinnen und Vertreter

- 45 Einzelpersönlichkeiten, gewählt durch die Vertreterinnen und Vertreter der Diözesanräte und der AGKOD

 

 

Man stelle sich den Bundestag vor, der zu ca. 35% aus nur von Landeslisten gewählten Politikern besteht (die, die die Liste aufstellen, wurden von ca. 15% der Deutschen gewählt), 40% werden durch Vertreter von Gewerkschaften, Lobbyverbänden, Jugendverbänden, Arbeitgeberverbänden, dem ADAC, verschiedenen NGO etc. gestellt und 25% sind Einzelperonen, die von den anderen gewählt werden, weil sie in deren Augen irgendetwas Sinnvolles getan haben (genaue Kriterien blieben im Verborgenen).

 

(Ist also eine Einzelpersönlichkeit im DGB, hat sie dreifache Repräsentanz - durch sich selbst, den DGB und durch die Landesliste ihres Wohnortes!)

 

Dieser Bundestag mag Deutschland repräsentieren, aber nicht die Deutschen!

 

 

bearbeitet 17. Oktober 2021 von rorro

[Shubashi]

9 minutes ago, rorro said:

 

Wen meinst Du konkret mit "jemand"? Und bin ich in Deinen Augen ein Dummkopf, wenn ich der jetzigen Lehre der Kirche folge (nur der Neugier halber)?

„Jemand“ ist ein Bischof, der unreflektiert auf seine amtsherrlichen Machtansprüche pocht. Untertanengeist, Kritik- und Gedankenlosigkeit kommt einem solchen Machtanspruch vermutlich entgegen. Du persönlich scheinst mir keinesfalls ein Dummkopf zu sein, weswegen eine sektierische Kirche, die sich nur durch blinde Gefolgschaftstreue auszeichnet, kaum in Deinem Interesse sein dürfte. Nur scheint das eben einige Bischöfe kaum zu interessieren.

 

Die „jetzige Lehre der Kirche“ dürfte in meinen Augen Jesu Worten nicht widersprechen. Ich werde jedenfalls niemanden respektieren, der den Gläubigen (und sich selbst) „Mühlsteine umhängt“.

Ich denke, damit stehe ich der besten katholischen Tradition der Gewissensfreiheit.

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

„Jemand“ ist ein Bischof, der unreflektiert auf seine amtsherrlichen Machtansprüche pocht.

 

Kannst Du da einen Namen nennen? Was sind solche Vorwürfe sonst wert? Und wie erkennst Du das Unreflektierte?

 

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

Untertanengeist, Kritik- und Gedankenlosigkeit kommt einem solchen Machtanspruch vermutlich entgegen.

 

Ich bin ja lieber den Nachfolgern der Apostel mit und unter Petrus untertan als dem Zeitgeist^(c), der  je nach Ort und Zeit unterschiedlich sein kann. Wer sie hört, hört Ihn. Das reicht mir. Wer meint, in sich selbst auch immer Jesu Weisung zu hören, der findet bestimmt auch eine passende Schriftstelle dazu. Ich kenne zwar keine passende, aber was weiß ich schon.

 

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

Du persönlich scheinst mir keinesfalls ein Dummkopf zu sein, weswegen eine sektierische Kirche, die sich nur durch blinde Gefolgschaftstreue auszeichnet, kaum in Deinem Interesse sein dürfte. Nur scheint das eben einige Bischöfe kaum zu interessieren.

 

Wie definierst Du da "blind"? Woran erkennst Du das? Und was macht für Dich eine Sekte zu einer solchen (ich persönlich mag den Begriff ja nicht, wenn er despektierlich gemeint ist)?

 

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

Die „jetzige Lehre der Kirche“ dürfte in meinen Augen Jesu Worten nicht widersprechen.

 

Wo tut sie das denn?

 

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

Ich werde jedenfalls niemanden respektieren, der den Gläubigen (und sich selbst) „Mühlsteine umhängt“.

Ich denke, damit stehe ich der besten katholischen Tradition der Gewissensfreiheit.

 

Das Gewissensfreiheit auch Respektlosigkeit beinhaltet, war mir jetzt nicht bekannt, aber ich lerne gerne dazu. Wo finde ich das? In der Summa Theologica des Aquinaten vielleicht? Wo denn da? Oder woanders?

bearbeitet 17. Oktober 2021 von rorro

[laura]

Zitat

- 87 Vertreterinnen und Vertreter aus 29 Räten auf Diözesan- und Bundesebene (z. B. Katholikenräte)

- Delegiertenversammlung der Arbeitsgemeinschaft der katholischen Organisationen Deutschlands (AGKOD) wählt 97 Vertreterinnen und Vertreter

- 45 Einzelpersönlichkeiten, gewählt durch die Vertreterinnen und Vertreter der Diözesanräte und der AGKOD

 

 

Die Vertreter*innen der Diözesen sind demokratisch gewählt. Die mangelnde Wahlbeteiligung ändert daran nichts. Ich kann mich nicht beschweren, dass meine Interessen nicht vertreten werde, wenn ich mein Wahlrecht nicht wahrnehme. Ist bei jeder Wahl das gleiche, auch in der Politik.

 

AGKOD besteht aus Vertreter*innen verschiedener Organisationen, die alle wiederum ihre gewählten Vertreter*innen entsenden. Die 97 AGKOD-Vertreter*innen sind somit sogar doppelt gewählt: von ihrem Verband und von der AGKOD. Es ist übrigens auch ein Vertreter des ofs im ZdK, der übrigens sogar mindestens doppelt gewählt wurde: In im ofs als Vertreter in die AGKOD und dann von der AGKOD ins ZdK. Wenn das keine Demokratie ist ...

 

Die Einzelpersönlichkeiten sind wiederum von gewählten Vertreter*innen der Diözesanräte und der AGKOD gewählt. Auch das ist völlig demokratisch - denn solche Wahlmodi hast du überall: Das gewählten Mitglieder eines Leitungsgremiums im Sportverein entscheiden z.B., wen sie kooptieren. Alles völlig klar ....

 

Aber mein Gefühl ist eher, dass du das nicht verstehen willst, sondern geradezu mantramäßig bei deiner Vorstellung bleibst, das ZdK wäre reiner "Funktionärskatholizismus". 

Und gegenüber den Verfahren, nach denen sonst in der Kirche Leitungsposten besetzt werden (Bischöfe :)), ist das ZdK geradezu superdemokratisch zusammengesetzt... 

bearbeitet 17. Oktober 2021 von laura

[laura]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

Wäre ja noch schöner. Zwangsbeglückung im SW.

 

Nein, kein Verband muss Mitglied im SW sein. Aber man kann es nicht gleichzeitig ablehnen und dann meckern, dass der SW nicht demokratisch sei. Das geht nicht. 

[Shubashi]

30 minutes ago, rorro said:

Kannst Du da einen Namen nennen? Was sind solche Vorwürfe sonst wert? Und wie erkennst Du das Unreflektierte?

Ich habe auf einen Beitrag von @Guppy geantwortet, da war nur von „Hirten“ allgemein die Rede. Wenn ich das auf „Bischöfe“ verenge, dann, weil es im „synodalen Weg“ speziell um eine Veränderung der Machtstrukturen infolge des katastrophalen und umfassenden Missbrauchsskandals geht. Das besonders umfassende Versagen der Bischöfe ist somit das Problem.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Die Vertreter*innen der Diözesen sind demokratisch gewählt. Die mangelnde Wahlbeteiligung ändert daran nichts. Ich kann mich nicht beschweren, dass meine Interessen nicht vertreten werde, wenn ich mein Wahlrecht nicht wahrnehme. Ist bei jeder Wahl das gleiche, auch in der Politik.

 

Das sagen totalitäre Regierungen nach Wahlboykottaufrufen der Opposition auch. Aber Du hast ja andernorts schon eine Menschenrechts-Nähe zu China druchblicken lassen ....

 

vor 3 Minuten schrieb laura:

AGKOD besteht aus Vertreter*innen verschiedener Organisationen, die alle wiederum ihre gewählten Vertreter*innen entsenden. Die 97 AGKOD-Vertreter*innen sind somit sogar doppelt gewählt: von ihrem Verband und von der AGKOD. Es ist übrigens auch ein Vertreter des ofs im ZdK, der übrigens sogar mindestens doppelt gewählt wurde: In im ofs als Vertreter in die AGKOD und dann von der AGKOD ins ZdK. Wenn das keine Demokratie ist ...

 

Demokratie ist "one man, one vote" - alles andere ist Vetternwirtschaft. Schlimm genug, daß der OFS sich dafür hergibt.

 

vor 3 Minuten schrieb laura:

Die Einzelpersönlichkeiten sind wiederum von gewählten Vertreter*innen der Diözesanräte und der AGKOD gewählt. Auch das ist völlig demokratisch - denn solche Wahlmodi hast du überall: Das gewählten Mitglieder eines Leitungsgremiums im Sportverein entscheiden z.B., wen sie kooptieren. Alles völlig klar ....

 

Genau, wie der ADAC im Bundestag. Kann man so machen.

 

vor 3 Minuten schrieb laura:

Aber mein Gefühl ist eher, dass du das nicht verstehen willst, sondern geradezu mantramäßig bei deiner Vorstellung bleibst, das ZdK wäre reiner "Funktionärskatholizismus". 

 

Bei über 80% Wahlabstinenz für nur 35% indirekt wählbare Delegierte eine natürlich vollkommen abwegige Vorstellung, ich weiß.

 

 

Macht ruhig weiter so. Verbrennt Kirchensteuergelder in Sitzungen, die sicher nicht nicht zur Einheit führen und macht damit die Arbeit des "Spalters" (diabolos). Zum SW kann ich Chryologus von S. 2 dieses Threads zustimmend zitieren: "Persönlich geht mir der synodale Prozess ziemlich am A*** vorbei".

Ich bin schon lange genug in der Kirche um ein wiederkehrendes Schema zu erkennen. Die einzige Neuerung jetzt ist, daß die jetzige Bischofsgeneration als Folge des dissenten Lehrkörpers an den staatlich alimentierten dt. Fakultäten eben auch dissent von der Weltkirche ist (diese blöde Weltkirche ist eben "noch nicht so weit").

 

Kürlich sind zwei ehemal. anglikanische Bischöfe katholisch geworden. Als erstes wurde ihnen wohl klar, daß sie zuvor nicht zur Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche gehörten (warum sonst konvertieren?). Und sie wußten, dort wird das depositum fidei unversehrt bewahrt - anders als bei den Anglikanern, wo auch über vieles abgestimmt wurde und wird.

 

Wie der hierzulande geschmähte Hl. Papst Johannes Paul II. im ersten Satz(!) der den Weltkatechismus veröffentlichenden Konstitution schrieb:

 

Zitat

Der Herr hat seiner Kirche die Aufgabe anvertraut, das Glaubensgut zu hüten, und sie erfüllt diese Aufgabe zu allen Zeiten.

 

Darauf vertraue ich tief und fest.

[laura]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

diese blöde Weltkirche ist eben "noch nicht so weit"

Dieser Satz zeigt profunde Unkenntnis von den Debatten in anderen Ländern.

Klare Projektion eigener Wünsche nach einem konservativen Katholizismus, in dem sich nichts bewegen darf, auf "die Weltkirche". 

 

Wusstest du z.B., dass es in Schweden sehr viele verheiratete Priester gibt? Es sind Konvertiten aus den reformierten Kirchen. Dort ist der verheiratete Priester völlig normal. 

bearbeitet 17. Oktober 2021 von laura

[Mistah Kurtz]

Am 14.10.2021 um 14:05 schrieb Frank:

 

Bischof Morerod: Laienmitsprache hätte Missbrauch womöglich verhindert

Am Samstag begann in Rom der weltweite synodale Prozess. Für den Schweizer Bischof Charles Morerod ist die Beteiligung der Laien ein wichtiger Schritt: Er glaubt, durch ihre Mitsprache hätte der Missbrauchsskandal eventuell verhindert werden können.

 

Das ist eine sehr naive Vorstellung. Schauen denn diese Leute nicht, was in anderen gesellschaftlichen bzw. nicht religiösen Milieus geschieht? Auch dort gibt es Missbrauch. Siehe beispielsweise den systematischen sexuellen Missbrauch an der Odenwaldschule, die lange Zeit als pädagogische Eliteschule gehandelt wurde, ein eher linkes Projekt das mit Kirche und Religion nicht das geringste am Hut hatte.  

[laura]

vor 18 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Das ist eine sehr naive Vorstellung. Schauen denn diese Leute nicht, was in anderen gesellschaftlichen bzw. nicht religiösen Milieus geschieht? Auch dort gibt es Missbrauch. Siehe beispielsweise den systematischen sexuellen Missbrauch an der Odenwaldschule, die lange Zeit als pädagogische Eliteschule gehandelt wurde, ein eher linkes Projekt das mit Kirche und Religion nicht das geringste am Hut hatte.  

Das Problem ist aber, dass es - laut Studien - in der Kirche eben häufiger vorkommt als in vergleichbaren anderen Bereichen. 

[mn1217]

vor 18 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Zurück vor die Reformation. Homosexuelle wieder verfolgen. Abtreibende Frauen ins Gefängnis. Die Messe wieder lateinisch.

In diese Richtung gehen alle Wortmeldungen von @Guppy. 

 

Zwei von drei Punkten wären Aufgabe des Staates\ Gesetzgebers.

Da kann die RKK oder einzelne Mitglieder viel wollen...

[Shubashi]

50 minutes ago, Mistah Kurtz said:

 

Das ist eine sehr naive Vorstellung. Schauen denn diese Leute nicht, was in anderen gesellschaftlichen bzw. nicht religiösen Milieus geschieht? Auch dort gibt es Missbrauch. Siehe beispielsweise den systematischen sexuellen Missbrauch an der Odenwaldschule, die lange Zeit als pädagogische Eliteschule gehandelt wurde, ein eher linkes Projekt das mit Kirche und Religion nicht das geringste am Hut hatte.  

Gerade die Odenwald-Schule war ja auch ein geschlossenes, „charismatisches“ System. Deswegen geht es im synodalen Prozess auch eigentlich nicht um die Lehre der Kirche, sondern um ein System unhinterfragter Machtausübung.

Das Verrückte an der „Lehre“ ist eher der Aberglaube, dass der „Besitz“ einer „Glaubenswahrheit“ die Institution quasi den ganzen organisationssozialen und -psychologischen Prozessen enthebt.

Gerade das passierte eben nicht: die Kirche hat den ganzen zeitgeistigen „Hau-drauf“-Erziehungsstil des 20.Jh. mitgemacht und sich dabei über die „verweichlichte“ jesuanische Botschaft der Güte lustig gemacht. Die Frage ist doch: wie komme ich weg von einer Institution, die einfach nur Glauben und Gläubige hierarchisch verwaltet oder manipuliert, zu einer Gemeinschaft hin, die sich auf einer gemeinschaftlichen spirituellen und religiösen Reise sieht, ohne gegen Missbrauch völlig unabgesicherte Autoritätsverhältnisse zu postulieren?

 

bearbeitet 17. Oktober 2021 von Shubashi

[Gerhard Ingold]

vor 23 Minuten schrieb mn1217:

 

Zwei von drei Punkten wären Aufgabe des Staates\ Gesetzgebers.

Da kann die RKK oder einzelne Mitglieder viel wollen...

 

Du liest, was in Polen nach erstarken der katholischen Kirche läuft. Wie in der Türkei gewinnt kranke Religion immer mehr Besitz vom Staat.

 

Wer nicht wacht, wird erwachen, wenn es zu spät ist.

[Frank]

Gerade eben schrieb Shubashi:

Gerade die Odenwald war ja auch ein geschlossenes, „charismatisches“ System. Deswegen geht es im synodalen Prozess auch eigentlich nicht um die Lehre der Kirche, sondern um ein System unhinterfragter Machtausübung.

Es geht auch um die Lehre. Weil auf ihrer Basis geistlicher Missbrauch entsteht.

Geistlicher Missbrauch wie das abnehmen von "Reinheitsversprechen" kann nur aus einer Lehre erwachsen wie wir sie mit der Sexuallehre derzeit haben. Da werden Menschen manipuliert mit einem überhöhten Keuschheitsideal. Das kriegst du nicht weg, wenn du nur auf die Machtstrukturen schaust. Wenngleich ich dir im übrigen zustimme. Insbesondere bei der Bewertung dieser Machtstrukturen.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Wusstest du z.B., dass es in Schweden sehr viele verheiratete Priester gibt? Es sind Konvertiten aus den reformierten Kirchen. Dort ist der verheiratete Priester völlig normal. 

 

Wußtest Du z.B., daß verheiratete Priester, insbesondere ehemalige protestant. Geistliche, den Zölibat sehr schätzen und ihn nicht als Verpflichtung abschaffen wollen?

 

Komm mal aus Deiner Blase!