Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 43 Minuten schrieb laura:

Das Problem ist aber, dass es - laut Studien - in der Kirche eben häufiger vorkommt als in vergleichbaren anderen Bereichen. 

 

Das ist eine interessante Aussage. Bischof Voderholzer hat diese Studien immer gefordert - entweder kennt er sie nicht, verschweigt deren Existenz oder Du phantasierst. Kannst Du mir diese Vergleichsstudien nennen?

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Es geht auch um die Lehre. Weil auf ihrer Basis geistlicher Missbrauch entsteht.

 

Welcher Teil der Lehre genau findet Mißbrauch gut?

[laura]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Wußtest Du z.B., daß verheiratete Priester, insbesondere ehemalige protestant. Geistliche, den Zölibat sehr schätzen und ihn nicht als Verpflichtung abschaffen wollen?

 

Komm mal aus Deiner Blase!

Könntest du vielleicht mal aufhören, mich ständig persönlich anzugreifen? Es nervt! 

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Geistliche, den Zölibat sehr schätzen und ihn nicht als Verpflichtung abschaffen wollen?

Wozu brauchts den Zölibat als Verpflichtung?

Mir gehts gar nicht darum den Zölibat als solchen abzuschaffen.
Wer sich dazu berufen fühlt, soll ihn in der Ausbildung gut drauf vorbereitet versprechen und gut begleitet leben. Aber warum soll man ihn von Leuten verlangen, die nicht zu einer zölibatären Lebensweise berufen sind?

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Es geht auch um die Lehre. Weil auf ihrer Basis geistlicher Missbrauch entsteht.

 

Welcher Teil der Lehre genau findet Mißbrauch gut?

Das sie den Missbrauch gut findet hab ich wo geschrieben?

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

Am 14.10.2021 um 14:05 schrieb Frank:

 

Bischof Morerod: Laienmitsprache hätte Missbrauch womöglich verhindert

Am Samstag begann in Rom der weltweite synodale Prozess. Für den Schweizer Bischof Charles Morerod ist die Beteiligung der Laien ein wichtiger Schritt: Er glaubt, durch ihre Mitsprache hätte der Missbrauchsskandal eventuell verhindert werden können.

 

Das ist eine sehr naive Vorstellung. Schauen denn diese Leute nicht, was in anderen gesellschaftlichen bzw. nicht religiösen Milieus geschieht? Auch dort gibt es Missbrauch. Siehe beispielsweise den systematischen sexuellen Missbrauch an der Odenwaldschule, die lange Zeit als pädagogische Eliteschule gehandelt wurde, ein eher linkes Projekt das mit Kirche und Religion nicht das geringste am Hut hatte.  

 

Es sind auch nicht nur die Bischöfe. Es sind auch die stinknormalen Gemeindemitglieder, die sich nicht vorstellen können, daß ihr äußerst beliebter Pfarrer so was machen könnte. Was 'Vertuschung' erleichtert und Aufdeckung erschwert.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Wozu brauchts den Zölibat als Verpflichtung?

Mir gehts gar nicht darum den Zölibat als solchen abzuschaffen.
Wer sich dazu berufen fühlt, soll ihn in der Ausbildung gut drauf vorbereitet versprechen und gut begleitet leben. Aber warum soll man ihn von Leuten verlangen, die nicht zu einer zölibatären Lebensweise berufen sind?

Vor allem soll man nicht die Sakramente aufs Spiel setzen, nur weil man den Zölibat um jeden Preis halten will.

Es ist jetzt bereits absehbar, dass man in 10-15 Jahren die kirchlichen Strukturen auf dem Land nicht mehr halten kann und dort weite Gegenden ohne regelmäßige Gottesdienste sein werden. Aber das ist den Verfechtern des Pflichtzölibats völlig egal. 

 

Der Zölibat verliert nicht an Wert, wenn er nicht mehr verbindlich ist. 

[laura]

Gerade eben schrieb Moriz:

 

Es sind auch nicht nur die Bischöfe. Es sind auch die stinknormalen Gemeindemitglieder, die sich nicht vorstellen können, daß ihr äußerst beliebter Pfarrer so was machen könnte. Was 'Vertuschung' erleichtert und Aufdeckung erschwert.

Genau. 

Klerikalismus hat immer zwei Seiten: Die der Kleriker, die ihn zulassen und oft genug genießen und die der Gemeindemitglieder, die die Kleriker anhimmeln und sie nicht kritisch hinterfragen. 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Welcher Teil der Lehre genau findet Mißbrauch gut?

1. Timotheus 3,1ff: "Wenn jemand ein Bischofsamt erstrebt, begehrt er eine hohe Aufgabe. 2 Ein Bischof aber soll untadelig sein, Mann einer einzigen Frau, nüchtern, besonnen, würdig, gastfrei, geschickt im Lehren, 3 kein Säufer, nicht gewalttätig, sondern gütig, nicht streitsüchtig, nicht geldgierig, 4 einer, der seinem eigenen Haus gut vorsteht und gehorsame Kinder hat, in aller Ehrbarkeit. 5 Denn wenn jemand seinem eigenen Haus nicht vorzustehen weiß, wie soll er für die Gemeinde Gottes sorgen?"

Die katholische Kirche hat gesündere Lehre ausgehebelt. Damit hat die katholische Kirche einer kranke Lehre Vorschub geleistet.

 

Da indessen Missbräuche auch in anderen Kirchen, Religionen und Gesellschaft vorkommen, kann man ein verursachendes Moment eines Zölibats nicht überbewerten.

[Shubashi]

10 minutes ago, Frank said:

Geistlicher Missbrauch wie das abnehmen von "Reinheitsversprechen" kann nur aus einer Lehre erwachsen wie wir sie mit der Sexuallehre derzeit haben.

Ich bin mir nicht sicher, inwieweit sowas überhaupt noch ernstgenommen wird, weil das in aufgeklärten Zeiten (also ab 68) schon sehr schräge wirkte. Das Problem sehe ich da vor allem eben bei den Missbrauchstätern, die „Sündhaftigkeit“ möglicherweise v.a. gegenüber „Gott“ sahen, und dadurch das Verbrechen an ihrem menschlichen Gegenüber als vernachlässigbar ansahen. Deswegen sollten die Opfer ja auch häufig mit dem Verweis auf den „Ruf“ der Kirche eingeschüchtert werden.

Odenwald zeigt aber in meinen Augen, dass eine ganz modern-libertäre Auffassung von Sexualität genauso Missbrauch ermöglicht - der vom Machtgefälle begünstigte Täter legt sich nun mal jede Ideologie so zurecht, dass sie seinen Tatzielen förderlich ist.

„Lehre“ ist vor allem in dem Masse schädlich, indem sie den Opfern übergestülpt und den Respekt für ihre Autonomie vermissen läßt. Sexualität gehört zur inneren Persönlichkeit eines Menschen und ist nichts, das andere nach Belieben manipulieren dürfen, weder in die eine noch in die andere Richtung.

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb laura:

Könntest du vielleicht mal aufhören, mich ständig persönlich anzugreifen? Es nervt! 

 

Ich dachte das ist ein Diskussionsforum. Mir war nicht klar, daß Dummheit, Blindheit etc. nur einseitg vorzuwerfen sind. Ich werde mich bemühen das zu beachten.

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Frank:

Das sie den Missbrauch gut findet hab ich wo geschrieben?

 

Wenn eine Lehre die Basis für Mißbrauch ist - das hast Du geschrieben - dann wird sie sich doch dazu äußern, oder?

bearbeitet 17. Oktober 2021 von rorro

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist eine interessante Aussage. Bischof Voderholzer hat diese Studien immer gefordert - entweder kennt er sie nicht, verschweigt deren Existenz oder Du phantasierst. Kannst Du mir diese Vergleichsstudien nennen?

 

Kommt da noch was, laura? Kannst mir auch sagen wann. Manches muß man ja erst recherchieren.

[laura]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Kommt da noch was, laura? Kannst mir auch sagen wann. Manches muß man ja erst recherchieren.

Sorry, aber du bist mir nicht weisungsbefugt. 

Aber ich gebe dir sehr gern ein Beispiel: Über den gerade erschienen französischen Missbrauchsbericht. 

Zitat

"Die katholische Kirche ist der Ort, an dem die Prävalenz sexueller Gewalt am höchsten ist, abgesehen von den Familien- und Freundeskreisen."

Diese Quelle ist nicht als besonders kirchenkritisch bekannt...

bearbeitet 17. Oktober 2021 von laura

[Shubashi]

11 minutes ago, rorro said:

 

Wenn eine Lehre die Basis für Mißbrauch ist - das hast Du geschrieben - dann wird sie sich doch dazu äußern, oder?

Na ja, traditionell hat die Kirche sich halt oft für ein asketisches Ideal stark gemacht, das kaum weiterhilft, wenn jemand an den Tücken des Ideals scheitert. Eine Organisation, die sich selbst als „heilig“ definiert, neigt auch zu einem entsprechenden Corpsgeist - und opfert eben die Interessen der Opfer leichthin der eigenen „höheren“ Moral.

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

Na ja, traditionell hat die Kirche sich halt oft für ein asketisches Ideal stark gemacht, das kaum weiterhilft, wenn jemand an den Tücken des Ideals scheitert.

 

Das Ideal der Vollkommenheit steht im Evangelium. Ebenso das der immer bereiten Vergebung.

 

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

Eine Organisation, die sich selbst als „heilig“ definiert, neigt auch zu einem entsprechenden Corpsgeist - und opfert eben die Interessen der Opfer leichthin der eigenen „höheren“ Moral.

 

Im Namen welcher Lehre?

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb laura:

Aber ich gebe dir sehr gern ein Beispiel: Über den gerade erschienen französischen Missbrauchsbericht. 

Diese Quelle ist nicht als besonders kirchenkritisch bekannt...

 

Das hatte ich schon gelesen und war über diese Aussage erstaunt, denn a) ist das Ergebnis der franz. Studie eine Schätzung (da wurden Zahlen hochextrapoliert) und b) andere Institutionen gar nicht verglichen.

 

Ich schaue mir mal die Zusammenfassung an ...

[laura]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Das hatte ich schon gelesen und war über diese Aussage erstaunt, denn a) ist das Ergebnis der franz. Studie eine Schätzung (da wurden Zahlen hochextrapoliert) und b) andere Institutionen gar nicht verglichen.

 

Ich schaue mir mal die Zusammenfassung an ...

 

Danke für die Quelle.

Hier ist der interessante Teil:

Zitat

Il en ressort que si la grande majorité des violences sexuelles sur mineurs ont été perpétrées dans le cadre familial ou amical (3,7 % des personnes aujourd’hui âgées de plus de 18 ans en France métropolitaine ayant été agressées, étant alors mineures, par un membre de leur famille, 2 % par un ami de la famille et 1,8 % par un ami ou un copain), il en a été commis dans le cadre de l’Église catholique (1,16 % par des personnes en lien avec l’Église, dont 0,82 % par des clercs, religieux et religieuses) signifi cativement plus que dans les autres sphères de socialisation (0,36 % dans les colonies et camps de vacances, 0,34 % dans le cadre de l’école publique, 0,28 % dans les clubs de sport et 0,17 % dans le cadre d’activités culturelles et artis tiques). L’Église catholique est ainsi, hors les cercles familiaux et amicaux, le milieu dans lequel la prévalence des violences sexuelles est la plus élevée

 

 

Übersetzung:  Anteil an inzwischen volljährigen Franzosen inzwischen, die als Minderjähriger missbraucht wurden: 

3,7 % in der Familie,  2% von einem Freund der Familie

1,16% im kirchlichen Bereich, davon 0.8% von einem Priester oder Ordensmitglied

0,36 % in einem Ferienlager

0,34% in öffentlichen Schulen ...

 

Zitat

L’Église catholique est ainsi, hors les cercles familiaux et amicaux, le milieu dans lequel la prévalence des violences sexuelles est la plus élevée

 

Übersetzung: Die katholische Kirche ist also - abgesehen von Familie und Freundeskreis der Ort, an dem die Prävalenz von Missbrauch am höchsten ist. 

Quelle

 

Die französische Studie arbeitet in der Tat anders. Man hat offensichtlich die Prozentzahlen erhoben und daraus die Gesamtzahlen hochgerechnet.

Der MHG-Studie ging es eher um die systemischen Ursachen. 

 

Zitat

 

 

bearbeitet 17. Oktober 2021 von laura

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb laura:

Die französische Studie arbeitet in der Tat anders. Man hat offensichtlich die Prozentzahlen erhoben und daraus die Gesamtzahlen hochgerechnet.

Der MHG-Studie ging es eher um die systemischen Ursachen.

 

Sie arbeitetet nicht nur anders, sondern - verglichen bspw. mit amerik. Studien - mit in meinen Augen etwas fragwürdiger Vorgehensweise (der Absatz ist direkt nach dem von Dir zitierten):

 

Zitat

Le fait que les personnes victimes individuellement dénombrées dans le cadre de l’appel à témoignages ou des investigations dans les archives soit nettement moins nombreuses n’invalide pas ces estimations : d’une part, de nombreux témoignages ainsi recueillis font état d’autres victimes ne s’étant pas déclarées; d’autre part et surtout, le caractère massif des sousdéclarations d’agressions sexuelles est bien établi dans la littérature scientifique, et il est ici corroboré.

 

Da steht quasi: in den Akten sind viel weniger Opfer zu eruieren als von der Prozentzahl anzunehmen gewesen wäre. Aber da bekannt sei, daß die Sachen eh zu wenig gemeldet werden, paßt das wieder.

 

Sorry, das ist bei so einem heiklen Thema nicht redlich - zumal es Zugang zu den Archiven gab (ich habe nicht gefunden, ob auch alle Ordensarchive offen waren).

 

Ich kann mir zwar gut vorstellen, daß die Zahlen stimmen, aber die sind anständig zu erheben und nicht Pi mal Daumen. So ist die Studie leicht wissenschaftlich angreifbar.

bearbeitet 17. Oktober 2021 von rorro

[laura]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Sorry, das ist bei so einem heiklen Thema nicht redlich - zumal es Zugang zu den Archiven gab (ich habe nicht gefunden, ob auch alle Ordensarchive offen waren).

Ich kann mir zwar gut vorstellen, daß die Zahlen stimmen, aber die sind anständig zu erheben und nicht Pi mal Daumen. So ist die Studie leicht wissenschaftlich angreifbar.

Das könnte leider stimmen. 

Diejenigen, die die Problematik nicht sehen wollen, werden die Studie genau an diesem Punkt angreifen. 

Traurig aber wahr. 

[rorro]

Warum macht man die Studie dann methodisch so schlecht? Ich verstehe das nicht.

 

Lieber sauber arbeiten und weniger erreichen als unsauber und auf den großen Wurf hoffen, bis das Kartenhaus zusammenfällt.

[laura]

Die Frage ist, wie sauber die Zahlen sein müssen, um die Problematik zu erkennen. Aus wissenschaftlicher Perspektive müssten sie es sein, keine Frage. 

 

Aber wenn die Zahlen auch nur ansatzweise stimmen (wovon ich ausgehe), hat die Kirche ein riesiges Problem. Dafür ist es sogar egal, ob 20 000 oder 200 000 Kinder von Priestern missbraucht wurden. Denn in beiden Fällen zeigen die Zahlen, dass man die systemischen Ursachen betrachten muss. 

bearbeitet 17. Oktober 2021 von laura

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Die Frage ist, wie sauber die Zahlen sein müssen, um die Problematik zu erkennen. Aus wissenschaftlicher Perspektive müssten sie es sein, keine Frage. 

 

Aber wenn die Zahlen auch nur ansatzweise stimmen (wovon ich ausgehe), hat die Kirche ein riesiges Problem. Dafür ist es sogar egal, ob 20 000 oder 200 000 Kinder von Priestern missbraucht wurden. Denn in beiden Fällen zeigen die Zahlen, dass man die systemischen Ursachen betrachten muss. 

 

Das mag ja sein, aber mit der Art der Datenerhebung kann man sogar eine Bachelorarbeit nicht abgeben! Und die ganze Welt schaut dabei zu, da MUSS man doch sauber arbeiten!

 

Natürlich hat die Kirche ein Problem, nur weiß die franz. Kirche jetzt ehrlicherweise nicht, wie groß das ist. In den Medien zirkulieren nur die geschätzten Horrorzahlen, die von den Akten nicht bestätigt werden, was man sich schön zurecht erklärt.

 

("Man weiß ja, daß Hexen ihr Hexentum verleugnen - das wurde hier mal wieder sehr gut belegt!")

 

Ich bin geschockt, daß das so mies gemacht wurde. Den zahlreichen Opfern hat man damit keinen Gefallen getan.

 

Der reine Prozentvergleich zu anderen Institutionen (übrigens ohne Quellenangabe in der Hauptstudie!!!!! Korrigiert da keiner mal gegen???) ist daher auch nicht zu gebrauchen.

bearbeitet 17. Oktober 2021 von rorro

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Kürlich sind zwei ehemal. anglikanische Bischöfe katholisch geworden. Als erstes wurde ihnen wohl klar, daß sie zuvor nicht zur Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche gehörten (warum sonst konvertieren?). Und sie wußten, dort wird das depositum fidei unversehrt bewahrt - anders als bei den Anglikanern, wo auch über vieles abgestimmt wurde und wird.

Warum konvertiert eigentlich die Orthodoxie nicht? Sind die allesamt zu verblendet, zu erkennen, dass sie nicht zur Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche gehören? 
Sollte nicht jeder wahre Angehörige der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche alles, wirklich alles versuchen, Irrgläubige zur Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche zu bekehren, um ihre Seele zu retten?

 

Werner

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Das Ideal der Vollkommenheit steht im Evangelium

Also ist Ehe eine defizitäre Lebensform. Danke für die Info.