Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb Chrysologus:

Also ist Ehe eine defizitäre Lebensform. Danke für die Info.

 

Ich verweise mal wieder auf meine Signatur. Eisegese hat noch nie jemandem gutgetan.

[rorro]

vor 46 Minuten schrieb Werner001:

Warum konvertiert eigentlich die Orthodoxie nicht? Sind die allesamt zu verblendet, zu erkennen, dass sie nicht zur Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche gehören? 

 

Doch tun sie. Sie sind wahre Kirche.

 

vor 46 Minuten schrieb Werner001:

Sollte nicht jeder wahre Angehörige der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche alles, wirklich alles versuchen, Irrgläubige zur Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche zu bekehren, um ihre Seele zu retten?

 

Der Wege dazu sind viele. Doch das Interesse sollte so sein wie von Dir geschildert.

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Das Problem ist aber, dass es - laut Studien - in der Kirche eben häufiger vorkommt als in vergleichbaren anderen Bereichen. 

 

Der häufigste Ort sexuellen Missbrauchs ist immer noch die Familie. Und das sind gemeinhin eher keine Priester oder kirchliche Mitarbeiter. Und nachgereiht zum Täterfeld "Familie" kommen laut dem Bundesamt des Unabhängigen Beauftragten für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauchs Institutionen wie 

 

Zitat

Auch Bildungs-, Sport- und Freizeiteinrichtungen, in denen sich Kinder aufhalten, sind Orte, an denen sexueller Missbrauch stattfindet. Potenzielle Täter und Täterinnen wählen häufig pädagogische oder therapeutische Berufe oder (ehrenamtliche) Betätigungsfelder, in denen es möglich ist, sich Kindern und Jugendlichen leicht und dauerhaft zu nähern. Sie nutzen die Autorität, die ihnen in anerkannten – etwa pädagogischen, sportlichen oder religiösen – Einrichtungen zukommt, und profitieren von dem Vertrauen, das Eltern ihnen entgegenbringen. ... Zudem ist zu beachten, dass in pädagogischen und medizinisch-therapeutischen Institutionen, wie Heimen, Behinderteneinrichtungen, Kliniken oder therapeutischen Praxen, solche Kinder und Jugendlichen überrepräsentiert sind, die bereits vorbelastet sind durch verschiedene Formen von Kindeswohlgefährdungen (sexueller Missbrauch, körperliche und seelische Misshandlung, Vernachlässigung). Sie sind häufig besonders bedürftig nach Nähe und Zärtlichkeit. Diese Bedürftigkeit wird von Tätern oder Täterinnen, die in diesem Bereich arbeiten, ausgenutzt und fälschlicherweise als Einwilligung in sexuelle Handlungen umgedeutet. - Quelle: Bundesamt des  Unabhängigen Beauftragten für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauchs: Wo findet Missbrauch statt?

 

Damit will ich die Kirche nicht rein waschen. Auch sie gehört diesen Institutionen an. Nur hat sie hier weder in der Sache noch in der Summe ein besonderes Alleinstellungsmerkmal. Das eigentliche Problem ist also nicht, dass in der Kirche besonders häufig Kinder missbraucht werden. Laut WHO werden in Deutschland jedes Jahr eine Million Kinder, Mädchen wie Jungen, sexueller Gewalt ausgesetzt. Die Kirche ist, alleine schon auf Grund ihrer geschrumpften gesellschaftlichen Durchdringung, sicher nicht in numerischer Hinsicht das Hauptfeld des Missbrauchs. Das Problem der Kirche ist, dass sie sich selbst und ihre Gläubigen einem wesentlich höheren Anspruch unterstellt sieht. Das bezieht sich auf das harte Jesuswort in den Evangelien (Mk 9,42; Mt. 18,6; Lk 17,2). Selten wird Jesus so scharf wie in diesen Passagen der Evangelien. Die Kirche sollte nach dem Anspruch Jesu eine Zuflucht sein, und nicht einfach auch nur eine jener Institutionen, in denen Missbrauch passiert.

 

Aber mein Punkt war ein anderer. Nämlich, dass es überaus naiv ist zu meinen, mehr Laien bzw. mehr Mitsprache von Laien in der Kirche wäre ein Mittel wider den Missbrauch. Die Realität abseits der Kirche falsifiziert diese Annahme. Und damit ist sie Makulatur. 

[laura]

vor 9 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Aber mein Punkt war ein anderer. Nämlich, dass es überaus naiv ist zu meinen, mehr Laien bzw. mehr Mitsprache von Laien in der Kirche wäre ein Mittel wider den Missbrauch. Die Realität abseits der Kirche falsifiziert diese Annahme. Und damit ist sie Makulatur. 

Jein. Natürlich ist die Mitsprache von Laien kein Allheilmittel gegen Missbrauch. 

Aber das Problem von Missbrauch im kirchlichen Kontext ist und war nicht nur, dass er passierte, sondern dass man ihn nicht ernstgenommen und nicht nachhaltig verfolgt hat.

Ein Kind wurde von einem Priester missbraucht und erzählt es seiner Mutter. 

Problem 1: Klerikalismus: Die Mutter kann sich nur schwer vorstellen, dass "der Herr Pfarrer" sowas macht und nimmt möglicherweise das eigene Kind nicht ernst. 

Problem 2: Machtstrukturen: Die Mutter glaubt dem Kind und wendet sich ans Bistum. Dort landet die Beschwerde auf dem Tisch von Domkapitular N, der im Studium im Priesterseminar auf demselben Stockwerk wie der Täter gewohnt hatte. Aus nachvollziehbaren Gründen (!) kann er das erst mal nicht glauben und möchte seinen Kumpel schützen. Also beschwichtigt er - und wird erst bei der 3./4. ... Beschwerde aktiv - und versetzt den Priester. Nicht nur, weil er es vielleicht selbst nicht wahrhaben will, sondern weil der Priester ja zum Bischof in einem quasi Schutz-Verhältnis steht, man ihm also gar nicht kündigen kann - was man bei einem Laienmitarbeiter tun würde. 

 

Diese Mechanismen waren das Problem. Und hier würde sich durch ein verändertes Priesterbild (Problem 1) und durch unabhängige Laienmitarbeiter - vielleicht sogar aus anderen Bistümern, die die Fälle bearbeiten (Problem 2) etwas verändern. 

 

Die Mitsprache von Laien würde die klerikalen Machtstrukturen aufbrechen, die ein wesentlicher Teil des Problems sind. 

bearbeitet 17. Oktober 2021 von laura

[laura]

vor 10 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Die Realität abseits der Kirche falsifiziert diese Annahme. Und damit ist sie Makulatur. 

Nein. 

Die französischen Zahlen sind ja insofern interessant, als dass sie zeigen, dass zwar Missbrauch an vielen Orten gibt, die Zahlen in der Kirche aber gegenüber vergleichbaren Settings (z.B. Ferienlager) erhöht sind. 

Wir haben im kirchlichen Kontext mehr Missbrauch als anderswo. Alles andere ist Augenwischerei. 

[Mistah Kurtz]

vor 1 Minute schrieb laura:

 

 

Die Mitsprache von Laien würde die klerikalen Machtstrukturen aufbrechen, die ein wesentlicher Teil des Problems sind. 

Auch das wird von der Realität falsifiziert.  Bildungs-, Sport- und Freizeiteinrichtungen haben keine klerikalen Strukturen. Trotzdem werden sie vom Bundesamt des Missbrauchbeauftragten als Hauptfelder des Kindesmissbrauchs genannt. Das Problem ist das zu große Vertrauen in autoritäre Strukturen, darum getrauen sich Kinder nichts gegen ihre Trainer oder Lehrer zu sagen, und wenn doch, wird ihnen nicht selten nicht geglaubt. 

 

Ich würde vorschlagen sich ein wenig mit den Dokumenten auf der Webseite des Bundesamtes zu beschäftigen. Dann wird schnell klar, dass diese stereotyp einfachen Antworten - die Kirche, die Kleriker etc. - der Wirklichkeit nicht adäquat gerecht werden. 

[laura]

Gerade eben schrieb Mistah Kurtz:

Ich würde vorschlagen sich ein wenig mit den Dokumenten auf der Webseite des Bundesamtes zu beschäftigen. Dann wird schnell klar, dass diese stereotyp einfachen Antworten - die Kirche, die Kleriker etc. - der Wirklichkeit nicht adäquat gerecht werden. 

Und ich würde dir vorschlagen, die oben zitierte topaktuelle französische Studie zur Kenntnis zu nehmen 😀

[Mistah Kurtz]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Nein. 

Die französischen Zahlen sind ja insofern interessant, als dass sie zeigen, dass zwar Missbrauch an vielen Orten gibt, die Zahlen in der Kirche aber gegenüber vergleichbaren Settings (z.B. Ferienlager) erhöht sind. 

Wir haben im kirchlichen Kontext mehr Missbrauch als anderswo. Alles andere ist Augenwischerei. 

Gerade eben schrieb laura:

Und ich würde dir vorschlagen, die oben zitierte topaktuelle französische Studie zur Kenntnis zu nehmen 😀

 

Mit anderen Worten: es kann nicht sein, was nicht sein darf. Wozu was vom Bundesamt lesen, wenn es eine Studie aus Frankreich gibt, von der ich wette, dass Du deren Qualität weder verifiziert hast, noch überhaupt in der Lage ist sie entsprechend zu verifizieren. 

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Mit anderen Worten: es kann nicht sein, was nicht sein darf. Wozu was vom Bundesamt lesen, wenn es eine Studie aus Frankreich gibt, von der ich wette, dass Du deren Qualität weder verifiziert hast, noch überhaupt in der Lage ist sie entsprechend zu verifizieren. 

Hey, wie wäre es, wenn du mich mal nicht anpampst?

 

Und zurück zur Sache: Die Seite, die du verlinkt hast, macht überhaupt keine Aussage über die Verteilung von sexuellem Missbrauch auf die in einzelnen Bereiche. Sie sagt lediglich, dass an unterschiedlichen Orten Missbrauch stattfindet. Das streitet ja auch niemand ab. 

 

Die Fragen, die es zu diskutieren gilt sind:

1. Gibt es in der Kirche mehr Missbrauch als in vergleichbaren anderen Settings? Die französische Studie liefert hier interessante Zahlen. 

2. Ist dies schlicht Zufall oder gibt es hier Gründe, die im System begründet liegen? 

 

Ich habe den Eindruck, dass du auf keinen Fall sehen möchtest, dass es in der Kirche ein Missbrauchsproblem gibt, sondern du die Sache dadurch verharmlost, "dass es ja überall anders auch passiert.". Das verschließt aber die Augen vor einem nicht unerheblichen Teil der Problematik. 

[Guppy]

vor 23 Stunden schrieb Klaffer:

Als Österreicher bin ich nicht ganz im Bild und daher etwas überrascht, dass es auch von konservativer Seite Reformwüsche gibt. Könnten Sie einige Reformwünsche nennen.  

 

Naja, viele Liebhaber der tridentinischen Messe würden sich z.B. sicher wünschen, dass diese von den deutschen Bischöfen wenigstens nicht behindert, im besten Fall sogar gefördert und in die Pfarreien mit integriert wird. Mir persönlich wäre es wichtig, dass gegen den willkürlichen Liturgiemissbrauch von Priestern etwas unternommen wird und so  in jeder Pfarrei die Feier der Messe im ordentlichen Ritus in würdiger Weise garantiert wird.

 

Zum Thema "Priesterliche Existenz heute", würde ich mir eine Stärkung des Priestertums wünschen. Ich fände es z.B. schön, wenn Soutane und Kollar wieder verbreitet die selbstverständliche Alltagskleidung unserer Priester wäre, als Ausdruck des geweihten Lebens des Priesters. Und wie wäre es mit einer echten Offensive für mehr Berufungen? Die gibt es ja, aber wie können wir effektiv dafür sorgen, daß die Berufenen ihre Berufung auch wahrnehmen und dann den Mut haben ihrer Berufung auch wirklich zu folgen? Ich denke, da sind wir alle gefragt in der Kirche. Die Priester fallen auch nicht vom Himmel, sondern sie kommen aus unserer Mitte.

Der Junge, der heute neben mir in der Bank saß, könnte ein Berufener sein, der in ein paar Jahren vor der Entscheidung steht, Priester zu werden. Wie könnten wir ihm Mut machen, dass der dem Ruf Gottes folgt und sich für ein geweihtes Leben nach der zölibatären Lebensform Jesu entscheidet? Da würde ich mir starke Impulse von uns allen wünschen.

 

Zum Thema "Frauen in Diensten und Ämter" würde ich mir das genauso für die Berufungen zum Ordensleben wünschen. Die Zahl der Ordensschwestern ist schon extrem gesunken, die meisten Schwestern sind schon alt und es gibt kaum noch Novizinnen. In wenigen Jahren werden so viele Klöster einfach verschwinden. Es kann nicht sein, dass Gott in Deutschland keine Frauen mehr zum Ordensleben beruft. Genauso wie bei den Priestern wird es auch bei den Frauen zu sein, dass kaum welche ihre Berufung erkennen oder sich nicht trauen ihr zu folgen. Vielleicht wäre ein erster Schritt dahin schon für mehr Bewusstsein zu sorgen, dass Mutterschaft sicher eine schöne Berufung ist, aber Gott eben auch Frauen für ein Leben im Orden beruft. Auch da kann es viele Impulse geben. Jede von uns könnte eine berufene Ordensschwester sein.

Aber auch Mütter haben die grosse Aufgabe der Erstverkündigung. Wieviele Seelen werden gerettet, weil vorallem die Mütter ihre Kinder zu Jesus geführt haben? Und wieviele grossartige Priester hätte es vielleicht nie so gegeben, wenn ihre gottesfürchtigen Mütter nicht gewesen wären? Das kann man nicht hoch genug schätzen, dieses Dienst an der Kirche. Wie kann man das wieder mehr würdigen, diese enorm wichtige Rolle von Frauen?

 

Zum Thema "Liebe und Partnerschaft" würde ich mir wünschen, dass die Schätze der katholischen Lehre für uns Gläubige wieder erfahrbarer werden. So wie Papst Benedikt mal sagte, wird die Lehre der Kirche zu Liebe und Partnerschaft heute oft nur auf ein paar "Verbote" reduziert. Dabei ist die Lehre der Kirche keine sinnlose Ansammlung von Verboten, sondern sie steht für eine positive Botschaft mit einem wundervollen Menschenbild, aus dem heraus dann beschrieben wird, wie Partnerschaft und Liebe in gelingen. Wie können wir das gerade für junge Menschen wieder schaffen, dass sie die Schönheit der kirchlichen Lehre erkennen und danach streben ihr zu folgen? Nebenbei ist das auch die beste Prävention gegen Missbrauch und alle anderen sexuell motivierten Taten und Verletzungen, die es geben kann.

 

 

[laura]

vor 23 Minuten schrieb Guppy:

Naja, viele Liebhaber der tridentinischen Messe würden sich z.B. sicher wünschen, dass diese von den deutschen Bischöfen wenigstens nicht behindert, im besten Fall sogar gefördert und in die Pfarreien mit integriert wird. Mir persönlich wäre es wichtig, dass gegen den willkürlichen Liturgiemissbrauch von Priestern etwas unternommen wird und so  in jeder Pfarrei die Feier der Messe im ordentlichen Ritus in würdiger Weise garantiert wird.

 

Es gibt Messen im außerordentlichen Ritus. Du musst halt hinfahren. 

Und das, was du "Liturgischen Missbrauch" nennst, ist die Form der Liturgie, die viele Menschen sehr stark berührt. Warum stört es dich? Warum ist es nicht möglich, dass unterschiedliche Formen von Liturgie nebeneinander existieren? 

Genau hier liegt ein wesentlicher Unterschied zwischen "Progressiv" und "Konservativ": Die meisten Progressiven haben nichts gegen eine Vielfalt der liturgischen Formen, während konservative Gruppierungen genau dies bekämpfen. 

 

Zitat

Zum Thema "Priesterliche Existenz heute", würde ich mir eine Stärkung des Priestertums wünschen. Ich fände es z.B. schön, wenn Soutane und Kollar wieder verbreitet die selbstverständliche Alltagskleidung unserer Priester wäre, als Ausdruck des geweihten Lebens des Priesters. Und wie wäre es mit einer echten Offensive für mehr Berufungen? Die gibt es ja, aber wie können wir effektiv dafür sorgen, daß die Berufenen ihre Berufung auch wahrnehmen und dann den Mut haben ihrer Berufung auch wirklich zu folgen? Ich denke, da sind wir alle gefragt in der Kirche. Die Priester fallen auch nicht vom Himmel, sondern sie kommen aus unserer Mitte.

Der Junge, der heute neben mir in der Bank saß, könnte ein Berufener sein, der in ein paar Jahren vor der Entscheidung steht, Priester zu werden. Wie könnten wir ihm Mut machen, dass der dem Ruf Gottes folgt und sich für ein geweihtes Leben nach der zölibatären Lebensform Jesu entscheidet? Da würde ich mir starke Impulse von uns allen wünschen.

 

Warum kann die Kleidung nicht dem Priester überlassen bleiben? 

Und: Die Energie, die man bereits in Offensiven für Berufungen gesteckt hat, ist immens. Erfolg: Null. Ob das auch eine Botschaft Gottes sein kann? 

 

Zitat

Zum Thema "Frauen in Diensten und Ämter" würde ich mir das genauso für die Berufungen zum Ordensleben wünschen. Die Zahl der Ordensschwestern ist schon extrem gesunken, die meisten Schwestern sind schon alt und es gibt kaum noch Novizinnen. In wenigen Jahren werden so viele Klöster einfach verschwinden. Es kann nicht sein, dass Gott in Deutschland keine Frauen mehr zum Ordensleben beruft. Genauso wie bei den Priestern wird es auch bei den Frauen zu sein, dass kaum welche ihre Berufung erkennen oder sich nicht trauen ihr zu folgen. Vielleicht wäre ein erster Schritt dahin schon für mehr Bewusstsein zu sorgen, dass Mutterschaft sicher eine schöne Berufung ist, aber Gott eben auch Frauen für ein Leben im Orden beruft. Auch da kann es viele Impulse geben. Jede von uns könnte eine berufene Ordensschwester sein.

Aber auch Mütter haben die grosse Aufgabe der Erstverkündigung. Wieviele Seelen werden gerettet, weil vorallem die Mütter ihre Kinder zu Jesus geführt haben? Und wieviele grossartige Priester hätte es vielleicht nie so gegeben, wenn ihre gottesfürchtigen Mütter nicht gewesen wären? Das kann man nicht hoch genug schätzen, dieses Dienst an der Kirche. Wie kann man das wieder mehr würdigen, diese enorm wichtige Rolle von Frauen?

 

Bei den Ordensschwestern gilt das gleiche wie bei den Priesterberufungen: Vielleicht hat es gute Gründe, dass eine bestimmte Form von Ordensleben ausstirbt? Vielleicht ist das Gottes Wille? 

An manchen Orten gibt es genug Eintritte ... 

 

Und was machst du mit Frauen, die weder Ordensfrau noch Mutter sind? Haben die keine Berufung?

 

Zitat

Zum Thema "Liebe und Partnerschaft" würde ich mir wünschen, dass die Schätze der katholischen Lehre für uns Gläubige wieder erfahrbarer werden. So wie Papst Benedikt mal sagte, wird die Lehre der Kirche zu Liebe und Partnerschaft heute oft nur auf ein paar "Verbote" reduziert. Dabei ist die Lehre der Kirche keine sinnlose Ansammlung von Verboten, sondern sie steht für eine positive Botschaft mit einem wundervollen Menschenbild, aus dem heraus dann beschrieben wird, wie Partnerschaft und Liebe in gelingen. Wie können wir das gerade für junge Menschen wieder schaffen, dass sie die Schönheit der kirchlichen Lehre erkennen und danach streben ihr zu folgen? Nebenbei ist das auch die beste Prävention gegen Missbrauch und alle anderen sexuell motivierten Taten und Verletzungen, die es geben kann.

 

Das kann man alles gerne tun. Aber die kirchliche Lehre hat an einigen Punkten massives Konfliktpotential mit der gegenwärtigen Lebenssituation in unserer Gesellschaft. Und nein - es sind nicht die modernen Menschen, die einfach nur schlecht sind. 

Ein Beispiel: Es ist bei uns gesellschaftlich inzwischen so, dass sich das Heiratsalter massiv nach hinten verschoben hat. Unsere Großeltern haben mit Anfang 20 geheiratet und damit auch zu Beginn der sexuell aktiven Zeit. Heute ist es allgemein üblich, dass man mit Anfang 30 heiratet, insbesondere bei Akademikern. Viele haben aber vorher jahrelange, wenn nicht jahrzehntelange Beziehungen. Sollen sie nun trotzdem mit Anfang 20 heiraten, auch wenn viele andere Aspekte im Leben nicht geklärt sind oder aber bis Anfang 30 auf Sex verzichten? 

Die kirchliche Sexualmoral passt in vielen Aspekten einfach nicht mehr ins Leben der heutigen Menschen. Und im Bereich der Empfängnisverhütung ist sie einfach weltfremd. 

bearbeitet 17. Oktober 2021 von laura

[phyllis]

1 hour ago, laura said:

1. Gibt es in der Kirche mehr Missbrauch als in vergleichbaren anderen Settings? Die französische Studie liefert hier interessante Zahlen.

Also in diesem Bericht (nicht mehr ganz frisch, aber über Nacht ändern sich solche Dinge ja nicht) steht die Kirche wirklich schlecht da (s.49). Obwohl nur Fälle erfasst wurden von Betroffenen oder ihren Angehörigen die sich ans Nottelefon wandten. Aber wieso soll das nicht repräsentativ sein?

 

1 hour ago, laura said:

2. Ist dies schlicht Zufall oder gibt es hier Gründe, die im System begründet liegen?

Nach allem was man weiss spielt der Zölibat keine Rolle. Was ich vermute (aber nicht statistisch belegen kann) ist dass in der Kirche eine höhere Vertuschungsgefahr als sonstwo besteht, aus diesem Grund:

 

2 hours ago, Mistah Kurtz said:

Das Problem der Kirche ist, dass sie sich selbst und ihre Gläubigen einem wesentlich höheren Anspruch unterstellt sieht.

 

[laura]

Gerade eben schrieb phyllis:

Nach allem was man weiss spielt der Zölibat keine Rolle. Was ich vermute (aber nicht statistisch belegen kann) ist dass in der Kirche eine höhere Vertuschungsgefahr als sonstwo besteht, aus diesem Grund:

Genau. Der Zölibat spielt maximal indirekt eine Rolle - nämlich dadurch dass Männerbünde entstehen und der Priesterberuf möglicherweise auch für "komische Typen" attraktiv ist.

Zu sagen: "Der Zölibat ist die Ursache für den Missbrauch" sagt impliziert, dass jeder der keinen Sex hat (das kann auch Verheiratete treffen) ein potentieller Missbrauchtäter ist. 

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Hey, wie wäre es, wenn du mich mal nicht anpampst?

 

Und zurück zur Sache: Die Seite, die du verlinkt hast, macht überhaupt keine Aussage über die Verteilung von sexuellem Missbrauch auf die in einzelnen Bereiche. Sie sagt lediglich, dass an unterschiedlichen Orten Missbrauch stattfindet. Das streitet ja auch niemand ab. 

 

Die Fragen, die es zu diskutieren gilt sind:

1. Gibt es in der Kirche mehr Missbrauch als in vergleichbaren anderen Settings? Die französische Studie liefert hier interessante Zahlen. 

2. Ist dies schlicht Zufall oder gibt es hier Gründe, die im System begründet liegen? 

 

Ich habe den Eindruck, dass du auf keinen Fall sehen möchtest, dass es in der Kirche ein Missbrauchsproblem gibt, sondern du die Sache dadurch verharmlost, "dass es ja überall anders auch passiert.". Das verschließt aber die Augen vor einem nicht unerheblichen Teil der Problematik. 

 

Erstens pampe ich Dich nicht an, das tue ich generell hier eigentlich nie, zumindest nicht mit Absicht. Und zweitens ist es ohne weiteres möglich - und darauf wollte ich hinaus - die in dem Bericht aus Frankreich, auf den Du Dich berufst, genannten Zahlen auf den Prüfstand zu stellen. 

 

Darin wird ausgesagt, dass "die geschätzte Zahl der betroffenen Kinder für den gesamten Zeitraum auf 330.000 ansteigt, wenn auch der Missbrauch durch andere kirchliche Mitarbeiter berücksichtigt wird" (216.000 Fälle - rund 2/3 aller Fälle werden Priestern, Diakonen, Mönchen oder Nonnen zugeordnet, rund 1/3 auf Laien, die freiwillig oder gegen Bezahlung im kirchlichem Dienst tätig waren bzw. sind). Damit können wir schon einmal feststellen, dass der Gedanke, der Missbrauchsskandal hätte, wie Bischof Charles Morerod meinte, durch die Beteiligung der Laien bzw. ihre Mitsprache eventuell verhindert werden können, falsch ist: auch Laien waren und sind am Missbrauchsskandal beteiligt und sind somit Teil des Problems.

 

Nächster Punkt. Laut der WHO wurden in Deutschland etwa 1 Million Kinder der Altersgruppe bis 18 Jahre Opfer sexueller Gewalt. In Frankreich dürften es etwa 800.000 Kinder sein (Frankreich hat rd. 1/5 weniger Einwohner als Deutschland). In dem französischen Bericht werden rd. 330.000 Kinder genannt, die im Rahmen der Kirche zwischen 1950 und 2020, also über den Zeitraum von 70 Jahren, Opfer sexueller Gewalt wurden. Geht man davon aus, dass die von der WHO geschätzte Zahl über die Jahre mehr oder minder konstant blieb (vermutlich aber früher eher noch größer war, schon alleine auf Grund der höheren Bevölkerungs- bzw. Kinderzahl), dann entfallen von diesen rund 800.000 missbrauchten Kinder der jeweiligen Altersgruppe bis zu 18 Jahre etwa 10% ins Milieu der Kirche, aber 90% eben nicht; 90% aller Missbrauchsfälle sind in anderen Institutionen geschehen. Anders gesagt: wenn es in der Kirche keinen einzigen Missbrauchsfall mehr gäbt, würden dennoch in Frankreich mehr oder minder konstant etwa 720.000 Kinder der Altersgruppe bis 18 Jahre missbraucht worden sein. Die Fälle in der Kirche sind schlimm und gerade auf Grund des Anspruchs, den ihr Gründer - Jesus - an sie stellt, katastrophal; aber das Übel ist weit, weit größer als es numerisch innerhalb der Kirche ist. Insofern ist die Kirche ein dankbarer Sündenbock: die Gesellschaft vermeidet so, sich mit einem weit verbreitetem Übel auseinandersetzen zu müssen. 

bearbeitet 17. Oktober 2021 von Mistah Kurtz

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Diese Mechanismen waren das Problem. Und hier würde sich durch ein verändertes Priesterbild (Problem 1) und durch unabhängige Laienmitarbeiter - vielleicht sogar aus anderen Bistümern, die die Fälle bearbeiten (Problem 2) etwas verändern.

Was ist, wenn das Problem dadurch nicht gelöst wird? Dann hat man das Priesterbild ruiniert, das die Kirche ausmacht, aber nichts zum Positiven verändert. Für mich sieht das nach blindem Aktionismus aus. 

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Und ich würde dir vorschlagen, die oben zitierte topaktuelle französische Studie zur Kenntnis zu nehmen 😀

 

Die nur auf Schätzungen beruht. Super Studie.

 

(Vielleicht beruhen die anderen Prozentzahlen, deren Quelle nicht genannt wird, auch nur auf Schätzungen. Wer weiß)

[Gerhard Ingold]

vor 6 Stunden schrieb laura:

Sorry, aber du bist mir nicht weisungsbefugt. 

Aber ich gebe dir sehr gern ein Beispiel: Über den gerade erschienen französischen Missbrauchsbericht. 

Diese Quelle ist nicht als besonders kirchenkritisch bekannt...

Genau: Jedes Unrecht ist Unrecht. Aber wenn Unrecht durch Menschen geschieht, die Recht und Gerechtigkeit lehren, schützen und leben sollten (Jes. 5,7), dann ist alles aus den Fugen geraten.

[Gerhard Ingold]

vor 4 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Mit anderen Worten: es kann nicht sein, was nicht sein darf. Wozu was vom Bundesamt lesen, wenn es eine Studie aus Frankreich gibt, von der ich wette, dass Du deren Qualität weder verifiziert hast, noch überhaupt in der Lage ist sie entsprechend zu verifizieren. 

Natürlich sind alle Menschen gleich. Aber wer sich anmaßt als Geistlicher Sprachrohr eines Gottes zu sein, von dem kann man wie von Polizisten mehr erwarten.

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 

Erstens pampe ich Dich nicht an, das tue ich generell hier eigentlich nie, zumindest nicht mit Absicht. Und zweitens ist es ohne weiteres möglich - und darauf wollte ich hinaus - die in dem Bericht aus Frankreich, auf den Du Dich berufst, genannten Zahlen auf den Prüfstand zu stellen. 

 

Darin wird ausgesagt, dass "die geschätzte Zahl der betroffenen Kinder für den gesamten Zeitraum auf 330.000 ansteigt, wenn auch der Missbrauch durch andere kirchliche Mitarbeiter berücksichtigt wird" (216.000 Fälle - rund 2/3 aller Fälle werden Priestern, Diakonen, Mönchen oder Nonnen zugeordnet, rund 1/3 auf Laien, die freiwillig oder gegen Bezahlung im kirchlichem Dienst tätig waren bzw. sind). Damit können wir schon einmal feststellen, dass der Gedanke, der Missbrauchsskandal hätte, wie Bischof Charles Morerod meinte, durch die Beteiligung der Laien bzw. ihre Mitsprache eventuell verhindert werden können, falsch ist: auch Laien waren und sind am Missbrauchsskandal beteiligt und sind somit Teil des Problems.

 

Nächster Punkt. Laut der WHO wurden in Deutschland etwa 1 Million Kinder der Altersgruppe bis 18 Jahre Opfer sexueller Gewalt. In Frankreich dürften es etwa 800.000 Kinder sein (Frankreich hat rd. 1/5 weniger Einwohner als Deutschland). In dem französischen Bericht werden rd. 330.000 Kinder genannt, die im Rahmen der Kirche zwischen 1950 und 2020, also über den Zeitraum von 70 Jahren, Opfer sexueller Gewalt wurden. Geht man davon aus, dass die von der WHO geschätzte Zahl über die Jahre mehr oder minder konstant blieb (vermutlich aber früher eher noch größer war, schon alleine auf Grund der höheren Bevölkerungs- bzw. Kinderzahl), dann entfallen von diesen rund 800.000 missbrauchten Kinder der jeweiligen Altersgruppe bis zu 18 Jahre etwa 10% ins Milieu der Kirche, aber 90% eben nicht; 90% aller Missbrauchsfälle sind in anderen Institutionen geschehen. Anders gesagt: wenn es in der Kirche keinen einzigen Missbrauchsfall mehr gäbt, würden dennoch in Frankreich mehr oder minder konstant etwa 720.000 Kinder der Altersgruppe bis 18 Jahre missbraucht worden sein. Die Fälle in der Kirche sind schlimm und gerade auf Grund des Anspruchs, den ihr Gründer - Jesus - an sie stellt, katastrophal; aber das Übel ist weit, weit größer als es numerisch innerhalb der Kirche ist. Insofern ist die Kirche ein dankbarer Sündenbock: die Gesellschaft vermeidet so, sich mit einem weit verbreitetem Übel auseinandersetzen zu müssen. 

Wer ethisch über alle erhaben zu sein vorgibt, auf dessen Finger schaut man zu recht besonders kritisch.

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wer ethisch über alle erhaben zu sein vorgibt, auf dessen Finger schaut man zu recht besonders kritisch.

 

Genau das ist der Punkt. Ein Sportverein, in dem sich ein Trainer an seinen Schützlingen vergangen hat, und der vielleicht auch erst versucht hat, dieses Verbrechen zu vertuschen, um den Ruf des Vereins zu schützen, ist danach immer noch ein Sportverein. 

 

Eine Kirche aber, die Moral immer als Teil ihres Markenkerns behauptet hat, und solche Verbrechen in ihren eigenen Reihen nicht nur nicht verhindern konnte, sondern auch noch gedeckt, und damit gefördert hat, ist danach ein Nichts! Das ist der entscheidende Unterschied!

[Frank]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

ondern sie steht für eine positive Botschaft mit einem wundervollen Menschenbild

Die "Schönheit des Menschenbildes" demonstrierst du ja immer wieder neu, in der Art und Weise wie du über Homosexualität sprichst

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

Genau das ist der Punkt. Ein Sportverein, in dem sich ein Trainer an seinen Schützlingen vergangen hat, und der vielleicht auch erst versucht hat, dieses Verbrechen zu vertuschen, um den Ruf des Vereins zu schützen, ist danach immer noch ein Sportverein. 

 

Eine Kirche aber, die Moral immer als Teil ihres Markenkerns behauptet hat, und solche Verbrechen in ihren eigenen Reihen nicht nur nicht verhindern konnte, sondern auch noch gedeckt, und damit gefördert hat, ist danach ein Nichts! Das ist der entscheidende Unterschied!

 

Das kommt darauf an, warum man in der Kirche bzw. dem Sportverein ist.

[Moriz]

 

vor 12 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Darin wird ausgesagt, dass "die geschätzte Zahl der betroffenen Kinder für den gesamten Zeitraum auf 330.000 ansteigt, wenn auch der Missbrauch durch andere kirchliche Mitarbeiter berücksichtigt wird" (216.000 Fälle - rund 2/3 aller Fälle werden Priestern, Diakonen, Mönchen oder Nonnen zugeordnet, rund 1/3 auf Laien, die freiwillig oder gegen Bezahlung im kirchlichem Dienst tätig waren bzw. sind). Damit können wir schon einmal feststellen, dass der Gedanke, der Missbrauchsskandal hätte, wie Bischof Charles Morerod meinte, durch die Beteiligung der Laien bzw. ihre Mitsprache eventuell verhindert werden können, falsch ist: auch Laien waren und sind am Missbrauchsskandal beteiligt und sind somit Teil des Problems.

Ich möchte noch einmal die hier genannten Zahlen hinterfragen. Ca. 3.000 Täter und über 300.000 Opfer, das wäre im Durchschnitt mehr als hundert Opfer pro Täter. Das passt nicht zu den Zahlen, die ich bisher aus Deutschland mitbekommen habe. Da mag es einezelne Täter mit einer so großen Opferzahl gegeben haben, aber als Spitze des Eisbergs, nicht als Durchschnitt.

Werden die Zahlen in D so massiv unterschätzt?

Oder läuft es in der Kirche in Frankreich so viel anders wie hier in Deutschland?

Oder sollten etwa diese Zahlen nicht wirklich stimmen? Was der Aufarbeitung doch sehr problematisch wäre...

[Chrysologus]

Mich hat diese Relation auch irritiert, wir haben in D im Mittel ca, 2 - 3 Opfer je Täter (wir haben relativ viele Täter mit nur einem Opfer und mit nur sehr wenigen Taten), die Täter-Opfer-Relation etwas im Sport ist deutlich höher, was auch an den Gelegenheiten liegen mag. Etwas vereinfachend gesagt: Der Turntrainer kann die Mädchen leichter anfassen als der Pfarrer und so mehr Hands-on Taten begehen. Ich vermute - ohne das belegen zu können - das man die Zahl der statistisch zu vermutenden Täter mit der Zahl der durchschnittlichen Taten bei Missbrauch in Institutionen multipliziert hat, was zu den genannten Zahlen geführt haben könnte.

 

Oder aber man legt einen sehr weiten Opferbegriff an: Der Internats-/Heimerzieher, der den Jungs beim Duschen zusieht (was in den 1960ern so selten nicht war), kann (wenn ich das reine anschauen als Tat werte) leicht hunderte Opfer generieren. Auch dann käme man - ein entsprechendes System von Kinderheimen und Internaten vorausgesetzt, auf ähnliche Zahlen. Wenn man die katholische Moral zum Maßstab nimmt, dann muss man die Opfer so zählen.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Oder aber man legt einen sehr weiten Opferbegriff an: Der Internats-/Heimerzieher, der den Jungs beim Duschen zusieht (was in den 1960ern so selten nicht war), kann (wenn ich das reine anschauen als Tat werte) leicht hunderte Opfer generieren. Auch dann käme man - ein entsprechendes System von Kinderheimen und Internaten vorausgesetzt, auf ähnliche Zahlen. Wenn man die katholische Moral zum Maßstab nimmt, dann muss man die Opfer so zählen.

Pardon, aber das ist doch völlig Banane.

 

Die Katholische Moral verbietet die Betrachtung des nackten Körpers zur Stimulierung unkeuscher Gedanken. Die Konstruktion eines Automatismus halte ich für gemeingefährlich, da damit der unbekleidete Körper - auch der des prä- und pubertären Kindes - automatisch zum sexuellen Objekt degradiert wird darüberhinaus jede Form der Sauna oder Gemeinschaftsdusche unter Generalverdacht steht. Im Prinzip würden bei dieser Betrachtungsweisen die Mitglieder einer Fussballmannschaft, die nach dem Training gemeinsam duschen und sich umziehen kriminalisiert (passiert übrigens im Kleinen schon längst - in der Mannschaft meines Sohnes sind einige Jungs von der Duschpflicht befreit - man kann ja mal raten, warum...). Kann man machen, aber amerikanische Verhältnisse hatte ich mitten Europa nicht mehr erwartet.