Synodaler Weg - schon versperrt?

[gouvernante]

vor 22 Minuten schrieb Franziskaner:

Insofern sind Jazzmusiker immer Nicht-Platoniker. Aber das führt jetzt sehr weit ab. Irgendwann muss ich mal einen Essay darüber schreiben.

Da hätte ich Interesse daran.

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Franziskaner:

Das Problem liegt in der spezifisch deutschen Situation mit der Kirchensteuer, in der ein Priester sofort weisungsberechtigter Vorgesetzter von vielen Mitarbeitern ist. Und dass es dadurch zu einer problematischen Vermischung von sakramentalem Auftrag und organisatorischen Machtposition kommt. Schon in Frankreich ist das ganz anders. Schon wenn ein Priester seine Kirche renovieren will, muss er dafür bei den Gläubigen Geld sammeln und sie von seinen Ideen überzeugen. Und wenn diese Ideen nicht überzeugend sind, geben die ihm auch kein Geld.

 

Ich finde, das ist ein sehr gutes Modell.

Jein.

Was hat du gegen katholische Kindergärten und Sozialstationen? Ob der Pfarrer da formal der 'Chef' sein muß ist eine ganz andere Frage, über die auch in den Ordinarien nachgedacht wird.

Auf jeden Fall ist er Chef seines Seelsorgeteams. Früher waren das Vikare und Kapläne, heute sind das eher Pastis. Die Konstellation ist ähnlich, nur das die Untergebenen früher auch geweiht waren, die Macht also nicht an der Weihe festgemacht werden konnte.

 

Übrigens, auch in Deutschland muß ein Pfarrer seine Gemeinden motivieren, den Eigenanteil der Kirchenrenovierung zusammen zu bekommen, während in Frankreich die (alten) Kirchen vom Staat unterhalten werden (was nicht heißt, daß er da nicht auch betteln gehen muß, aber an anderer Stelle).

 

Aber die Frage der formalen Macht des 'Chefs'  ist nicht die Frage des Missbrauchs im kirchlichen Zusammenhang (anders als z.B. in Hollywood).

 

Zitat

Warum sind Priester mächtig, und warum sollen sie mächtig sein? Nach dem was Jesus den Aposteln gesagt hat, sollen sie eben keine Macht haben. Und sie müssen ja auch keine haben. Über mich hat kein Priester Macht, mir hat noch nie ein Priester eine Anweisung gegeben.

 

Priester sind Seelsorger. Vom Seelsorger zum Seelenführer ist nur ein kleiner Schritt. Und vom Seelenführer zum Seelenverführer ist es auch nicht weit. Und schon sind wir mitten im (Macht-)Missbrauch.

Gefährdet sind weniger die Selbstbewussten, weder hier noch anderswo, sondern die Unsicheren und Labilen; die, die Halt suchen. Da braucht's vom Seelsorger eine gewisse Reife, der Versuchung der Macht zu widerstehen.

[Guppy]

vor 18 Stunden schrieb Moriz:

Ein Pfarrer beschreib mal einen Teil seiner Aufgaben mit: 'Leiter eines Unternehmens mit 50 Mitarbeitern und 2 Millionen Jahresumsatz'. Dazu haben ihn weder Theologiestudium noch Weihe qualifiziert, aber in unserer real existierenden Kirche ist er de facto Chef, hat also (Verantwortung und) Macht.

 

Warum hinterfragt man an dieser Stelle dann nicht mal die Kirchenstrukturen? Warum muss die Kirche ein milliardenschweres "Unternehmen" sein?  Warum muss die Kirche materiell so reich sein? Warum besteht in Deutschland so eine grosse Diskrepanz zwischen weltlichem Reichtum und geistlicher Armut?

 

Warum ist die Rede von Papst Benedikt in Freiburg so reaktionslos verhallt und wurde nicht zum Anlass genommen gerade in Deutschland sich vom Ballast der weltlichen Dinge zu lösen und sich wieder ihrer eigentlich Sendung zu widmen?

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Warum ist die Rede von Papst Benedikt in Freiburg so reaktionslos verhallt und wurde nicht zum Anlass genommen gerade in Deutschland sich vom Ballast der weltlichen Dinge zu lösen und sich wieder ihrer eigentlich Sendung zu widmen?

Kindergärten, Sozialstationen etc. erfüllen wichtige diakonische Aufgaben, gehören also zum Herz der Kirche.

Man kann sich davon trennen, man tut das auch, mit Augenmaß (Köln hat irgendwann einige Kindergärten abgegeben, so das rein rechnerisch auf jedes katholische KInd noch ein Platz kam aber nicht mehr). Man kann sich nicht vollständig davon lösen, denn sie gehören zur eigentlichen Sendung der Kirche. Und das der Staat sich verpflichtet fühlt, für ausreichend viele Kindergartenplätze zu sorgen, daß ist noch gar nicht so lange her.

In anderen Regionen der Erde ist die katholische Kirche (durch ihre Diözesen oder Orden) immer noch ein wichtiger Träger von Bildungs- und Gesundheitswesen. So wie sie es früher hier gewesen ist, als das noch nicht als staatliche Aufgabe galt.

[Franziskaner]

vor 23 Minuten schrieb Moriz:

Kindergärten, Sozialstationen etc. erfüllen wichtige diakonische Aufgaben, gehören also zum Herz der Kirche.

Man kann sich davon trennen, man tut das auch, mit Augenmaß (Köln hat irgendwann einige Kindergärten abgegeben, so das rein rechnerisch auf jedes katholische KInd noch ein Platz kam aber nicht mehr). Man kann sich nicht vollständig davon lösen, denn sie gehören zur eigentlichen Sendung der Kirche. Und das der Staat sich verpflichtet fühlt, für ausreichend viele Kindergartenplätze zu sorgen, daß ist noch gar nicht so lange her.

In anderen Regionen der Erde ist die katholische Kirche (durch ihre Diözesen oder Orden) immer noch ein wichtiger Träger von Bildungs- und Gesundheitswesen. So wie sie es früher hier gewesen ist, als das noch nicht als staatliche Aufgabe galt.

 

Das gehört aber nicht zum priesterlichen, sondern zum diakonischen Amt. In der Apostelgeschichte wurden die Diakone ausdrücklich eingeführt, weil sich die Apostel außerstande sahen, sich außer um Gebet und Lehre zusätzlich um die Versorgung der Witwen zu kümmern.

 

Heutzutage sollte man darüber nachdenken, ob man diesen ganzen Bereich, wenigsten den großen Teil, der staatliche Pflichtaufgaben betrifft, nicht besser in Stiftungen auslagert. (Von einem beleidigten Rückzug Marke "dann seht ihr, was ihr davon habt", halte ich auch nichts.)

bearbeitet 9. Februar 2020 von Franziskaner

[Guppy]

vor 38 Minuten schrieb Moriz:

Kindergärten, Sozialstationen etc. erfüllen wichtige diakonische Aufgaben, gehören also zum Herz der Kirche.

 

Die Kirche ist aber doch kein Kindergartenbetriebsverein. Das ist doch nicht die eigentliche Sendung der Kirche. Die Kirche soll die Seelen heilen und in den Himmel führen.

 

Ich sage ja nichts gegen den Betrieb katholischer Kindergärten und Sozialstationen. Dafür braucht man aber kein milliardenschweres Unternehmen Kirche und auch keine Weihe. Gelebte Nächstenliebe z.B. durch die Organisation und den Betrieb karitativer Einrichtungen können auch alle Laien praktizieren.

[laura]

 

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

 

Die Kirche ist aber doch kein Kindergartenbetriebsverein. Das ist doch nicht die eigentliche Sendung der Kirche. Die Kirche soll die Seelen heilen und in den Himmel führen.

 

Das ist leider theologisch falsch. Die Kirche vollzieht sich in ihren drei Grundvollzügen: liturgia, martyria und diakonia. Und in Kindergärten geschehen alle drei Grundvollzüge: Hinführung zur kindgerechten Liturgie, Glaubenszeugnis und religiöse Erziehung und Dienst am Nächsten ...

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb laura:

Das ist leider theologisch falsch. Die Kirche vollzieht sich in ihren drei Grundvollzügen: liturgia, martyria und diakonia. Und in Kindergärten geschehen alle drei Grundvollzüge: Hinführung zur kindgerechten Liturgie, Glaubenszeugnis und religiöse Erziehung und Dienst am Nächsten ...

 

Und was machst du mit denen, die nicht “hingeführt“ werden wollen?

[Moriz]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

Und was machst du mit denen, die nicht “hingeführt“ werden wollen?

Die gehen in den Montessori-Kindergarten.

[Studiosus]

vor 47 Minuten schrieb laura:

 

Das ist leider theologisch falsch. Die Kirche vollzieht sich in ihren drei Grundvollzügen: liturgia, martyria und diakonia. 

 

Richtig. Nun müsste man fragen: Warum? Weshalb erscheint die Kirche innerhalb dieser Vollzugsmodi? 

 

Dann verweisen diese Grundvollzüge selbstverständlich wieder auf das, was die Sendung der Kirche ist: Das Heil der Seelen. Sie sind Ausdrucksformen, Vehikel, keine Selbstzwecke; alle unterworfen dem und hingeordnet auf ebendieses primäre Ziel der Kirche. 

 

Dazu muss man nicht einmal die alten Lehraussagen der Kirche bemühen. Das Zweite Vatikanische Konzil selbst (Lumen gentium, Gaudium et spes) bringt noch dieses übergeordenete Ziel der Kirche in der Welt in der notwendigen Klarheit zum Ausdruck.

 

Insofern ist diese, sicher knappe Aussage, die salus animarum sei das Ziel der Kirche, alles andere als theologisch falsch.

 

Kirchliches Handeln scheint mir eher dann unbalanciert zu werden, wenn die Kirche (oder die einzelnen Kirchen) dieses allgemeine Ziel, die Seelen zu retten, das sich letztlich aus dem universalen Heilswillen Gottes selbst ergibt, aus den Augen verliert.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 9. Februar 2020 von Studiosus

[Guppy]

vor 42 Minuten schrieb laura:

Das ist leider theologisch falsch. Die Kirche vollzieht sich in ihren drei Grundvollzügen: liturgia, martyria und diakonia. Und in Kindergärten geschehen alle drei Grundvollzüge: Hinführung zur kindgerechten Liturgie, Glaubenszeugnis und religiöse Erziehung und Dienst am Nächsten ... 

 

Hinführung zur kindgerechten Liturgie, Glaubenszeugnis und religiöse Erziehung dienen ja dem Seelenheil des Kindes. Dafür muss man aber keinen Kindergarten betreiben. Die wenigsten katholischen Kinder gehen ja in einen katholisch getragenen Kindergarten.

 

Die Kirche muss meines Erachtens kein milliardenschweres Wirtschaftsunternehmen sein um ihre Sendung zu erfüllen.

 

Und gerade Deutschland ist doch ein abschreckendes Beispiel dafür, dass Reichtum an Geld nicht zu einem Reichtum am Glauben führt, sondern eher das Gegenteil der Fall ist.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

Die gehen in den Montessori-Kindergarten.

 

Erstens gibt es die kaum irgendwo, und zweitens möchte nicht jeder eine Ideologie durch eine andere ersetzen. Ein einfacher, kommunaler Kindergarten ohne Missionsdrang würde es schon tun. 

[Suzanne62]

vor 29 Minuten schrieb Guppy:

Die wenigsten katholischen Kinder gehen ja in einen katholisch getragenen Kindergarten.

Das hängt möglicherweise vom Wohnort ab. Hier an meinem Wohnort werden nach wie vor die meisten Kitas von konfessionellen Trägern betrieben. Da gehen nicht nur die meisten katholischen oder evangelischen Kinder in einen konfessionellen Kindergarten, sondern es trifft auf alle anderen Kinder ebenso zu. Die wenigsten Eltern stört es, weil erstens die konfessionellen Kitas einen guten Ruf haben und zweitens die Betreuungssituation immer noch so angespannt ist, dass die meisten in Vollzeit berufstätigen Eltern froh sind, überhaupt einen Kitaplatz zu haben.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb laura:

 

Das ist leider theologisch falsch. Die Kirche vollzieht sich in ihren drei Grundvollzügen: liturgia, martyria und diakonia. Und in Kindergärten geschehen alle drei Grundvollzüge: Hinführung zur kindgerechten Liturgie, Glaubenszeugnis und religiöse Erziehung und Dienst am Nächsten ...

 

Wie Franziskaner schon schrieb, Stiftungen, von katholischen Laien geführt - die übrigens genauso "Kirche" sind, oder? - können das auch. Im Gegensatz zum liturgischen Dienst (zumindest bestimmt Vollzüge davon). Hier in Düsseldorf hat ein kirchlicher Verein reichlich KiTas übernommen. Der Pfarrer der Gründungsgemeinde hat da nicht das letzte Wort (und will es auch nicht, warum auch?). Vorstandsvorsitzender ist ein zölibatärer Diakon (der als Diakon merkte, daß er gar kein Priester werden will).

 

Die Laien hätten so viel zu tun in der Welt - mit Gestaltungs-Macht dann übrigens, für wen's wichtig ist.

[Moriz]

Es liegt allerdings kaum an den Laien, daß es nicht überall so läuft.

 

Und es führt die Diskussion über den synodalen Weg und die Machtfrage in die falsche Richtung.

Daß es häufig noch der Pfarrer ist, der qua Amt den Arbeitsvertrag der Kindergärtnerin unterschreiben muß, das ist zwar eine Frage der Organisation und damit der Machtverteilung, hat aber für die Missbrauchsdiskussion im kirchlichen Bereich keine Relevanz.

 

Sexueller Missbrauch im kirchlichen Bereich wird durch den Missbrauch 'spiritueller' Macht begünstigt. ('spirituell' ist jetzt nicht so ganz das richtige Wort, mir fällt nur gerade kein besseres ein.) Im Kern geht es um Vertrauensmissbrauch. Den wird man mit einer Neuorganisation der 'weltlichen' Machtfülle der Geweihten kaum einschränken können, wichtiger sind da Fragen von Eignung, Neigung und Reife. Auch der sexuellen Reife, und dieser Punkt berührt die Zölibatsfrage, weswegen diese auch diskutiert werden muß, und indirekt damit auch die Rolle von Frauen in der Kirche.

Im Gegensatz zur Neuevangelisation, die zwar wichtig ist und eine (Partikular-)Synode wert wäre, die aber nun nichts mit Missbrauch zu tun hat.

bearbeitet 9. Februar 2020 von Moriz

[Guppy]

vor 40 Minuten schrieb rorro:

Die Laien hätten so viel zu tun in der Welt - mit Gestaltungs-Macht dann übrigens, für wen's wichtig ist. 

 

Oder auch wenn man beim Thema Kinder bleibt. Wem obliegt es denn die Kinder zum Glauben zu führen? Das sind doch meistens die Mütter, die ihren Kindern das Beten lehren, die ihnen aus der Bibel vorlesen, die Grundlagen des Glaubens erklären und die Kinder für Gott und die Kirche begeistern. Die Erstverkündigung für die Kinder ist doch eine riesengrosse Aufgabe und Verantwortung und die haben meistens die Frauen bzw. Mütter. Finde ich schade, dass das so unter den Tisch fällt und so getan wird als wäre das nicht wichtig und als müsste man erst Pupur tragen um wichtige und verantwortungsvolle Aufgaben für die Kirche wahrzunehmen.

bearbeitet 9. Februar 2020 von Guppy

[Marcellinus]

 

vor 50 Minuten schrieb Suzanne62:

[...]und zweitens die Betreuungssituation immer noch so angespannt ist, dass die meisten in Vollzeit berufstätigen Eltern froh sind, überhaupt einen Kitaplatz zu haben.

 

Das ist der entscheidende Punkt! Das mit dem Ruf ist übrigens so eine Sache. Ich denke, die Bereitschaft, kritische Stimmen zu hören, besonders wenn sich diese Kritik auf die eigene religiöse Praxis bezieht, ist bei Kirchens nicht besonders ausgeprägt. In der Lokalzeitung findest du das auch nicht, sondern nur Lobeshymnen auf die örtlichen Kirchenvereine und ihre Einrichtungen. Das hat man es schon leicht, den eigenen Ruf für gut zu halten. Ich könnte da einige nette Geschichten aus unseren eigenen Erfahrungen als Eltern erzählen, will das hier aber nicht vertiefen. 

[nannyogg57]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

Oder auch wenn man beim Thema Kinder bleibt. Wem obliegt es denn die Kinder zum Glauben zu führen? Das sind doch meistens die Mütter, die ihren Kindern das Beten lehren, die ihnen aus der Bibel vorlesen, die Grundlagen des Glaubens erklären und die Kinder für Gott und die Kirche begeistern. Die Erstverkündigung für die Kinder ist doch eine riesengrosse Aufgabe und Verantwortung und die haben meistens die Frauen bzw. Mütter. Finde ich schade, dass das so unter den Tisch fällt und so getan wird als wäre das nicht wichtig und als müsste man erst Pupur tragen um wichtige und verantwortungsvolle Aufgaben für die Kirche wahrzunehmen.

In welchem Jahrhundert lebst du?

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

In welchem Jahrhundert lebst du? 

 

Warum meinst du?

[Alfons]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

In welchem Jahrhundert lebst du?

 

Nannyogg, Du weißt doch, dass eine moderne Frau von der Küchenarbeit allein kein erfülltes Leben hat - schon garnicht, seitdem es Kühlschränke und Spülmaschinen gibt. Da bleibt logischerweise Zeit genug übrig für die beiden anderen genuin weiblichen Tätigkeitsfelder, Kinder und Kirche. Und damit ergibt sich von alleine, dass die Glaubensunterweisung der Kinder vorzugsweise der Hausfrau obliegt. Was ist an dem Gedankengang so schwierig?
 

[nannyogg57]

Dass die Kinder sich weigern, das fromme Programm mitzumachen. Ein Theologinnenproblem, sicher. Die normale christliche Hausfrau dagegen ist in unserer Zeit in Dogmatik und Liturgie nicht wirklich fit - war sie es je? (Ein Großteil von dem, was meine Mutter mich katholischerweise lehrte, war unterirdisch) - und wünscht sich heimlich, sie hätte im RU besser aufgepasst. 

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Guppy:

 

Die Kirche ist aber doch kein Kindergartenbetriebsverein. Das ist doch nicht die eigentliche Sendung der Kirche. Die Kirche soll die Seelen heilen und in den Himmel führen.

 

Ich sage ja nichts gegen den Betrieb katholischer Kindergärten und Sozialstationen. Dafür braucht man aber kein milliardenschweres Unternehmen Kirche und auch keine Weihe. Gelebte Nächstenliebe z.B. durch die Organisation und den Betrieb karitativer Einrichtungen können auch alle Laien praktizieren.

auch die Tätigkeit von Priestern ohne gelebte Nächstenliebe im praktischen hat keinen Wert und umgekehrt

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Dass die Kinder sich weigern, das fromme Programm mitzumachen. Ein Theologinnenproblem, sicher. Die normale christliche Hausfrau dagegen ist in unserer Zeit in Dogmatik und Liturgie nicht wirklich fit - war sie es je? (Ein Großteil von dem, was meine Mutter mich katholischerweise lehrte, war unterirdisch) - und wünscht sich heimlich, sie hätte im RU besser aufgepasst. 

Das eröffnet doch gleich interessante Wege der Neuevangelisation:

Religionskurse für junge Eltern Mütter!

Schade, daß es beim synodalen Weg keine Untergruppe dafür gibt.

 

SCNR

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb Moriz:

Das eröffnet doch gleich interessante Wege der Neuevangelisation:

Religionskurse für junge Eltern Mütter!

Schade, daß es beim synodalen Weg keine Untergruppe dafür gibt.

 

SCNR

 

Da hättet ihr allerdings schon mit der Generation meiner Mutter anfangen müssen, und das ist 70 Jahre her. Mittlerweile haben unsere Kinder selber Kinder, und so wächst schon die dritte Gemeration ohne „religiöses Programm“ auf.

[rince]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Da hättet ihr allerdings schon mit der Generation meiner Mutter anfangen müssen, und das ist 70 Jahre her. Mittlerweile haben unsere Kinder selber Kinder, und so wächst schon die dritte Gemeration ohne „religiöses Programm“ auf.

Nun, zumindest im christlichen Umfeld. Bei der Konkurrenz sieht das leider noch ganz anders aus...