Synodaler Weg - schon versperrt?

[Chrysologus]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

vor 20 Minuten schrieb Chrysologus:

Oder aber man legt einen sehr weiten Opferbegriff an: Der Internats-/Heimerzieher, der den Jungs beim Duschen zusieht (was in den 1960ern so selten nicht war), kann (wenn ich das reine anschauen als Tat werte) leicht hunderte Opfer generieren. Auch dann käme man - ein entsprechendes System von Kinderheimen und Internaten vorausgesetzt, auf ähnliche Zahlen. Wenn man die katholische Moral zum Maßstab nimmt, dann muss man die Opfer so zählen.

Pardon, aber das ist doch völlig Banane.

 

Die Katholische Moral verbietet die Betrachtung des nackten Körpers zur Stimulierung unkeuscher Gedanken. Die Konstruktion eines Automatismus halte ich für gemeingefährlich, da damit der unbekleidete Körper - auch der des prä- und pubertären Kindes - automatisch zum sexuellen Objekt degradiert wird darüberhinaus jede Form der Sauna oder Gemeinschaftsdusche unter Generalverdacht steht. Im Prinzip würden bei dieser Betrachtungsweisen die Mitglieder einer Fussballmannschaft, die nach dem Training gemeinsam duschen und sich umziehen kriminalisiert (passiert übrigens im Kleinen schon längst - in der Mannschaft meines Sohnes sind einige Jungs von der Duschpflicht befreit - man kann ja mal raten, warum...). Kann man machen, aber amerikanische Verhältnisse hatte ich mitten Europa nicht mehr erwartet.

Ob "die katholische Moral" das tut, das wäre zu beweisen, in einigen Ausprägungen aber verbietet sie das sicherlich. SST versteht nun Sünden gegen das 6. Gebot mit Minderjährigen als Straftat. Also ist das Betrachten nackter Kinderkörper zum eigenen Lustgewinn nicht nur Sünde, sondern auch Straftat. Und dann sind die betrachteten Kinder Opfer. 

 

Ich behaupte nicht, dass das Duchen der Kinder an sich problematisch ist noch bin ich der Meinung, dass diese Kinder irgend etwas falsch gemacht hätten, und ich werde hier sicher nicht gegen das gemeinsame Duschen zu Felde ziehen. Ich gehe gerne in die öffentliche Sauna und sehe schlicht kein Problem darin, wenn Kinder und Erwachsene dort sind.

 

Ich halte es jedoch für vollkommen falsch, wenn irgendwer hier meint, beim Duschen Aufsicht führen zu müssen. Die Begründung für dieses Aufsichtführen war im übrigen meist die Vermeidung unzüchtiger Handlungen....

 

Wenn man aber die gerade zitierte "katholische Moral" anführt und verteidigt, deren Einhaltung den Missbrauch angeblich verhindert hätte (faktisch konnte sie als Ausrede verwendet werden), dann muss man konsequent die Opferzahlen entsprechend zählen. Wir können nicht hingehen (außer wir sind Erzbischof von Köln und in gutbezahlter Freizeit), und uns ad libidum mal des juristischen und mal des moralischen Schuldbegriffes bedienen, je nachdem, was uns gerade besser in den Kram passt.

 

Hier aber habe ich lediglich ein mögliches Erklärungsmodell für die französischen Zahlen vorgestellt, ohne diese selbst zu berwerten.

[Shubashi]

17 hours ago, Mistah Kurtz said:

Aber mein Punkt war ein anderer. Nämlich, dass es überaus naiv ist zu meinen, mehr Laien bzw. mehr Mitsprache von Laien in der Kirche wäre ein Mittel wider den Missbrauch. Die Realität abseits der Kirche falsifiziert diese Annahme. Und damit ist sie Makulatur. 

Ich denke, das Problem ist nicht allein die Verhinderung von Missbrauch an sich. Alles, was ich bisher zum Missbrauch gelesen habe, zeigt, dass Kirche im Umgang mit Kindern und Jugendlichen in der Vergangenheit dem „Zeitgeist“ gefrönt hat, wie nur was. Dem autoritären Zeitgeist der Nachkriegszeit (bis in die 1970/80) eben, der auf allen Ebenen der Gesellschaft auf Gewalt gesetzt hat. In der Kirche hat sich diese autoritäre Haltung teils noch länger fortgesetzt, denn es war sehr schwierig, das Handeln von Geistlichen und Kirchenmitarbeitern zu hinterfragen.

Als Kirchenmitglied muss ich aber sagen, dass einerseits meine Erwartung an die Institution Kirche etwas höher ist als „bloß im Zeitgeist“ des Erziehungswesens mitzuschwimmen. Daher stammte ja auch das traditionell gute Renommee vieler kirchlicher Schule, etwas mehr zu bieten als andere. 
Ein weiterer Kritikpunkt ist die übergreifende Vertuschungshaltung einer globalen Institution - so umfassend, flächendeckend und effektiv konnte nicht jede Einrichtung die Taten ihrer Mitarbeiter verschleiern.

An der Kirche irritiert (mich zumindest) also der uneingelöste evangelische Anspruch und eben das Ausmaß der Vertuschung. Wäre letztere nicht so umfangreich gewesen, hätten viele Täter früher gestoppt werden können. Und es hätte ein Rest Glaubwürdigkeit bewahrt werden können, wenn wenigstens ein, zwei Bischöfe mal von sich aus Mühe gezeigt hätten, solche Untaten auch öffentlich aufzuklären und effektiv zu verhindern.

[gouvernante]

vor 14 Stunden schrieb Merkur:

Dann hat man das Priesterbild ruiniert, das die Kirche ausmacht

Wirklich? Das Priesterbild macht den Leib Christi aus?

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Mich hat diese Relation auch irritiert, wir haben in D im Mittel ca, 2 - 3 Opfer je Täter (wir haben relativ viele Täter mit nur einem Opfer und mit nur sehr wenigen Taten), die Täter-Opfer-Relation etwas im Sport ist deutlich höher, was auch an den Gelegenheiten liegen mag. Etwas vereinfachend gesagt: Der Turntrainer kann die Mädchen leichter anfassen als der Pfarrer und so mehr Hands-on Taten begehen. Ich vermute - ohne das belegen zu können - das man die Zahl der statistisch zu vermutenden Täter mit der Zahl der durchschnittlichen Taten bei Missbrauch in Institutionen multipliziert hat, was zu den genannten Zahlen geführt haben könnte.

 

Oder aber man legt einen sehr weiten Opferbegriff an: Der Internats-/Heimerzieher, der den Jungs beim Duschen zusieht (was in den 1960ern so selten nicht war), kann (wenn ich das reine anschauen als Tat werte) leicht hunderte Opfer generieren. Auch dann käme man - ein entsprechendes System von Kinderheimen und Internaten vorausgesetzt, auf ähnliche Zahlen. Wenn man die katholische Moral zum Maßstab nimmt, dann muss man die Opfer so zählen.

Hier gibt es die Erklärung, wie der frz. Bericht zu seinen Zahlen kommt: https://www.lavie.fr/christianisme/eglise/330-000-victimes-comment-sont-calcules-les-chiffres-de-la-ciase-78272.php

[rorro]

vor 52 Minuten schrieb Shubashi:

Alles, was ich bisher zum Missbrauch gelesen habe, zeigt, dass Kirche im Umgang mit Kindern und Jugendlichen in der Vergangenheit dem „Zeitgeist“ gefrönt hat, wie nur was.

 

Das ist leider so. Offenbar kann es sehr falsch sein, diesem nachzufolgen. Besonders wenn das Evangelium was anderes fordert.

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb gouvernante:

Hier gibt es die Erklärung, wie der frz. Bericht zu seinen Zahlen kommt: https://www.lavie.fr/christianisme/eglise/330-000-victimes-comment-sont-calcules-les-chiffres-de-la-ciase-78272.php

 

Das hilft auch nicht weiter - höchstens denen, die den Bericht nicht kennen. Und überzeugt nicht wirklich.

[gouvernante]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

Und überzeugt nicht wirklich.

Kannst Du mal präziser beschreiben, welches Studienlayout Dich überzeugen würde?

Immerhin bietet die frz. Studie das, was Du bei der MHG-Studie immer als Desideratum deklarierst: Sportvereine, (säkulare) Ferienfreizeiten, Schulen etc. als Vergleichsgröße.

[Moriz]

vor 33 Minuten schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Alles, was ich bisher zum Missbrauch gelesen habe, zeigt, dass Kirche im Umgang mit Kindern und Jugendlichen in der Vergangenheit dem „Zeitgeist“ gefrönt hat, wie nur was.

 

Das ist leider so. Offenbar kann es sehr falsch sein, diesem nachzufolgen. Besonders wenn das Evangelium was anderes fordert.

 

Dummerweise lässt sich häufig nur im Nachhinein erkennen, was die heiligen 'Zeichen der Zeit' und was der teuflische 'Zeitgeist' ist

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Oder aber man legt einen sehr weiten Opferbegriff an: Der Internats-/Heimerzieher, der den Jungs beim Duschen zusieht (was in den 1960ern so selten nicht war), kann (wenn ich das reine anschauen als Tat werte) leicht hunderte Opfer generieren. Auch dann käme man - ein entsprechendes System von Kinderheimen und Internaten vorausgesetzt, auf ähnliche Zahlen. Wenn man die katholische Moral zum Maßstab nimmt, dann muss man die Opfer so zählen.

 

Heutzutage ja. Aber da es bis in die Siebziger wohl üblich war, das Duschen Minderjähriger zu beaufsichtigen, wird man auch heutzutage keinem ehemaligen Kaplan einen Strick draus drehen dürfen, wenn er damals diese Aufgabe übernommen hatte.

bearbeitet 18. Oktober 2021 von Moriz

[Werner001]

vor 48 Minuten schrieb Moriz:

 

Heutzutage ja. Aber da es bis in die Siebziger wohl üblich war, das Duschen Minderjähriger zu beaufsichtigen, wird man auch heutzutage keinem ehemaligen Kaplan einen Strick draus drehen dürfen, wenn er damals diese Aufgabe übernommen hatte.

Man bekommt heute allerdings jede Menge Stricke aus Dingen gedreht, die vor ein paar Jahrzehnten noch selbstverständlich waren. Ich sag nur „Indianerhäuptling“

 

Werner

[Flo77]

vor 53 Minuten schrieb Moriz:

 

Heutzutage ja. Aber da es bis in die Siebziger wohl üblich war, das Duschen Minderjähriger zu beaufsichtigen, wird man auch heutzutage keinem ehemaligen Kaplan einen Strick draus drehen dürfen, wenn er damals diese Aufgabe übernommen hatte.

Wobei diese Aufsicht heute nicht mehr nicht gemacht wird, weil es nicht mehr notwendig wäre (wer mit Teenagern zu tun hat, weiß, daß es das wäre), sondern aĺlein weil die Aufsicht durch einen Mann - aka "der Täter" - mitmal als "verdächtig" eingestuft wurde...

[laura]

Ich finde die Frage hochinteressant, inwiefern Verhaltensweisen, die früher völlig normal waren, heute als Missbrauch oder sexuelle Belästigung eingestuft werden. 

Meine Mutter (knapp 90) erzählte mir neulich von einer katholischen Mädchenfreizeit, bei der sie nackt baden gegangen wären. Das muss so um 1950 rum passiert sein ..

Ginge heute gar nicht ... 

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Ich finde die Frage hochinteressant, inwiefern Verhaltensweisen, die früher völlig normal waren, heute als Missbrauch oder sexuelle Belästigung eingestuft werden. 

Meine Mutter (knapp 90) erzählte mir neulich von einer katholischen Mädchenfreizeit, bei der sie nackt baden gegangen wären. Das muss so um 1950 rum passiert sein ..

Ginge heute gar nicht ... 

Sexuelle Belästigung ist sexuelle Belästigung, egal zu welcher Zeit. 
Die Frage ist ja eigentlich, was sittlich als erlaubt oder verboten angesehen wird. Die Überwachung beim Duschen als solche ist ja noch keine sexuelle Belästigung. Als sittlich verboten würde sie heute aber trotzdem angesehen, damals aber offenbar nicht. 
Das Problem ist, dass man heute gern für das sittlich Verbotene vergangener Zeiten den heutigen Maßstab verwendet.

 

Werner

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Ich finde die Frage hochinteressant, inwiefern Verhaltensweisen, die früher völlig normal waren, heute als Missbrauch oder sexuelle Belästigung eingestuft werden. 

Meine Mutter (knapp 90) erzählte mir neulich von einer katholischen Mädchenfreizeit, bei der sie nackt baden gegangen wären. Das muss so um 1950 rum passiert sein ..

Ginge heute gar nicht ... 

Und warum nicht? Doch zum einen, weil die Handydisziplin der Jugendlichen überhaupt nicht vorhanden wäre und zum anderen, weil jedweder Erwachsene der auch nur daneben stünde gleich wg. Spannerei belangt werden würde.

 

Ich habe ewig gebraucht mich von der anerzogenen Prüderie zu befreien und mich mit meinem Körper mehr oder weniger zu versöhnen, dafür stehe ich heute dann fassungslos einer unfassbaren Doppelmoral gegenüber. Auf der einen Seite sind sexuelle Inhalte in jeder Form schnell, einfach und im Prizip umsonst konsumierbar, auf der anderen Seite macht sich eine Prüderie im Alltag breit, die jede Form der Nackheit zur sexuellen Avance erhebt. Es ist fast talibanesk.

[Chrysologus]

vor 32 Minuten schrieb Flo77:

Wobei diese Aufsicht heute nicht mehr nicht gemacht wird, weil es nicht mehr notwendig wäre (wer mit Teenagern zu tun hat, weiß, daß es das wäre), sondern aĺlein weil die Aufsicht durch einen Mann - aka "der Täter" - mitmal als "verdächtig" eingestuft wurde...

Man hat das - soweit ich es nachvollziehen kann - aus pädagogischen Gründen Ende der 1970er eingestellt, etwas früher dort, wo früher Fachpersonal vorhanden war. Weil man befürchteten Übergriffen der Jugendlichen untereinander anders zu begegnen wußte.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Kannst Du mal präziser beschreiben, welches Studienlayout Dich überzeugen würde?

Immerhin bietet die frz. Studie das, was Du bei der MHG-Studie immer als Desideratum deklarierst: Sportvereine, (säkulare) Ferienfreizeiten, Schulen etc. als Vergleichsgröße.

 

Hmm. Offenbar ist das Wissen um Studiendesigns nicht so ausgeprägt, was ja auch verständlich ist, wenn man damit sonst eher wenig zu tun hat.

 

Also, erst einmal die Kritik an dieser Studie:

1. sie beruht auf Befragungen und vor allem auf Schätzungen. Jede Studie, die auf Schätzungen beruht, ist faktisch keine, denn genau deswegen macht man ja eine Studie, damit man nachher mehr weiß und nicht mehr schätzen muß.

2. Die Fragebögen sind nicht veröffentlicht in der Studie (auch nicht im Annexe, wo ich sie vermutet hatte) - daher ist ein Vergleich mit anderen Studienergebnissen (Freizeit, Sport, Schule) auch nicht möglich, da unterschiedliche Fragebögen unterschiedliche Fragen habe und deswegen nicht vergleichbar im Ergebnis sind (=wir wissen nicht, ob die  Definition des Mißbrauchs in den Studien gleich war, ob er gleich abgefragt wurde, die Qualität der Fragebögen vergleichbar waren etc.). Es steht noch nicht einmal da drin, ob diese Fragebögen überhaupt validiert worden sind. Fragebögen sind eine psychologische Wissenschaft für sich (daß wie dort erwähnt der Ethikrat sie genehmigt hat ist irrelevanter Standard, davon durfte man ausgehen).

3. Es gab also mehrere Vorgehensweisen: persönliche und wirklich enorm sorgfältige Befragung von denen, die sich auf einen Aufruf gemeldet haben (appel à témoignages - über 6000 Kontakte!), eine Internetbefragung(!!!) von rund 28.000 Menschen und eine Archivrecherche (eine kleinere Fragebogengeschichte kam noch dazu). Alle Angaben dort (im Netz!) wurden unhinterfragt für wahr gehalten! Es gilt dasselbe wie für die MHG-Studie - egal was von wem auch immer gesagt wurde: der Schuldige war schon ausgemacht, keine Verteidigung, keine Wahrheitssuche, denn man kannte sie schon. Jeder Zeuge war die sichere Wahrheit. Besonders die Internetbefragung der fast 30.000 war die statistische Grundlage für die hohe Zahl an angeblichen Opfern.

 

So ist sehr viel Zweifel an den Zahlen angebracht - und das ist das Problem: eigentlich ist es systemisch egal, ob es 6000 oder 600000 Opfer gab, wenn etwas systemisch im Argen liegt, ist da eine wichtige Ursache, die beseitigt werden muß.

 

Dadurch, daß hier durch Schätzungen Zahlen hochgejazzt wurden - zumindest belegen kann das wirklich niemand - schadet man dem Anliegen mehr.

 

Was wäre eine gute Studie: ein wirklicher Vergleich: das gleiche Team untersucht mit den gleichen Methoden (bspw. gleiche Fragebögen, gleicher Archivzugang, gleiche Gesprächsmöglichkeit) die nachweisbaren Tatsachen (was noch nicht heißt, daß sie wahr sind, wenn sie nur auf einer Aussage beruhen). DA aber anzunehmen ist, daß unabhängig von der Institution genausoviel Wahrheit ausgesagt wird, ist das ein wirklicher und echter Vergleich.

 

Alles andere ist wiss. Müll, sorry, das so zu sagen.

 

Ein Freund von mir erzählte mir von einer Talkshow, wo Karl L. eine israelische Studie zitierte, die die Gefahr von Covid hochspielte. Der ebenfalls anwesende Klaus S. stellte klar, daß es sich um eine Telefonbefragung handelte und deswegen der Evidenzgrad dieser Studie NULL ist.

 

Bei der Kirche hat die Welt offenbar keine wiss. Ansprüche mehr, da werden auch NULL-Aussagen zu wichtiger Erkenntnis.

 

Noch einmal: selbstverständlich gab es Mißbrauch in der franz. Kirche, und bestimmt in großer Zahl. Doch bitte bitte, so etwas muß richtig erforscht werden. Solide. Wiederholbar. Offen nachprüfbar und transparent. 

 

Alles das fehlt.

[Moriz]

Vielen Dank für die ausführliche Darstellung (mein Französisch reicht nicht wirklich, um dem verlinkten Text zu folgen).

 

vor 37 Minuten schrieb rorro:

So ist sehr viel Zweifel an den Zahlen angebracht - und das ist das Problem: eigentlich ist es systemisch egal, ob es 6000 oder 600000 Opfer gab, wenn etwas systemisch im Argen liegt, ist da eine wichtige Ursache, die beseitigt werden muß.

 

Dadurch, daß hier durch Schätzungen Zahlen hochgejazzt wurden - zumindest belegen kann das wirklich niemand - schadet man dem Anliegen mehr.

 

Genau das Problem sehe ich auch. Da werden Zahlen genannt, denen die Basis fehlt und die im Vergleich unglaubwürdig sind - und damit lässt sich die ganze Studie hinterfragen. Was dem eigentlichen Anliegen - Missbrauch in Zukunft besser zu verhindern - leider zuwider läuft.

[laura]

vor 32 Minuten schrieb Moriz:

Vielen Dank für die ausführliche Darstellung (mein Französisch reicht nicht wirklich, um dem verlinkten Text zu folgen).

 

 

Genau das Problem sehe ich auch. Da werden Zahlen genannt, denen die Basis fehlt und die im Vergleich unglaubwürdig sind - und damit lässt sich die ganze Studie hinterfragen. Was dem eigentlichen Anliegen - Missbrauch in Zukunft besser zu verhindern - leider zuwider läuft.

Ich habe das Gefühl, dass ihr hier zu stark aus naturwissenschaftlicher Perspektive schaut. Klar wäre es schön, wenn die Zahlen zu 100% belastbar wären. 

Aber aus der Perspektive der Psychologie ist es doch viel interessanter, dass es offensichtlich im kirchlichen Kontext in Frankreich eine deutlich höhere Missbrauchquote als in anderen Bereichen gab und dass Missbrauch hier nicht die Ausnahme, sondern ein relativ häufig vorkommendes Phänomen war. 

 

Hier würde ich nun weiterfragen: Ist Missbrauch eher ein Einzelphänomen à la: "Es gibt in jedem Bistum ein paar schwarze Schafe" oder ist Missbrauch ein Phänomen, mit dem man in allen kirchlichen Bereichen eher rechnen muss ("Missbrauch ist im kirchlichen Kontext aufgrund spezifischer kirchlicher Machstrukturen ein durchaus häufiges Phänomen"). 

Spannend wäre auch noch mal die Frage, ob es einen Unterschied zwischen der Situation in Deutschland und in Frankreich gibt. In Deutschland gibt es zwar katholische Schulen, aber es ist keineswegs so, dass der Großteil katholischer Familien ihre Kinder auf katholische Schulen schickt. In Frankreich gibt es nahezu überall diese großen katholischen Schulzentren und es ist der Regelfall, dass katholische Familien ihre Kinder dorthin schicken. Eine staatliche Schule kommt in der Regel nicht in Frage. 

Das wiederum könnte Auswirkungen auf die Atmosphäre an diesen Schulen haben - sie sind vielleicht eher als in Deutschland eine Art "katholische Parallelwelt" - was wiederum Missbrauch begünstigt. Der französische Katholizismus hat vielerorts viel stärker eine Wagenburg-Mentalität als in D. 

Ganz zu schweigen von den "Ecoles hors contrat", den Schulen, die oft von fundamentalistischen Gruppierungen geleitet werden und die keine staatliche Anerkennung haben. 

bearbeitet 18. Oktober 2021 von laura

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb laura:

Klar wäre es schön, wenn die Zahlen zu 100% belastbar wären. 

Aber aus der Perspektive der Psychologie ist es doch viel interessanter, dass es offensichtlich im kirchlichen Kontext in Frankreich eine deutlich höhere Missbrauchquote als in anderen Bereichen gab

 

Es wäre schön, wenn man das jetzt wüßte, doch genau da liegt ja der Hase im Pfeffer.

 

Die Studie ist für diese Aussage methodisch viel zu schlecht.

 

Egal, ob naturwissenschaftlich oder geisteswissenschaftlich, Zahlen sind Zahlen.

[laura]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Egal, ob naturwissenschaftlich oder geisteswissenschaftlich, Zahlen sind Zahlen.

Richtig. Aber aus geisteswissenschaftlicher Sicht sind sie nur begrenzt interessant. 

 

Aus geisteswissenschaftlicher Sicht ist interessant, ob der Missbrauch ein Massenphänomen war oder ein paar Einzelfälle. Dafür braucht man Zahlen. Aber das ist es auch schon. 

Dann fragt der Geisteswissenschaftler weiter: Warum passierte das? Wer wurde zum Täter? Welche Strukturen haben es begünstigt? Wer wurde zum Opfer? Gab es begünstigende soziologische und psychologische Faktoren? 

 

Wenn man z.B. rausbekommen würde, dass das typische Opfer der brave, pickelige unsichere kleine Junge aus sehr katholischem Milieu war, in dem "so etwas" undenkbar war, könnte man hier ansetzen und solche Kinder stärker fördern und vielleicht auch das Priesterbild dieses Milieus hinterfragen. 

Für diesen Teil der Aufarbeitung ist es weitestgehend irrelevant, ob 5000 oder 20 000 kleine pickelige Jungen missbraucht wurden. 

bearbeitet 18. Oktober 2021 von laura

[Guppy]

vor 20 Stunden schrieb laura:

Es gibt Messen im außerordentlichen Ritus. Du musst halt hinfahren.

 

Ja, von mir aus ca. 2 Stunden Fahrzeit mit dem Auto.

 

vor 20 Stunden schrieb laura:

Es gibt Messen im außerordentlichen Ritus. Du musst halt hinfahren. 

Und das, was du "Liturgischen Missbrauch" nennst, ist die Form der Liturgie, die viele Menschen sehr stark berührt. Warum stört es dich? Warum ist es nicht möglich, dass unterschiedliche Formen von Liturgie nebeneinander existieren? 

Genau hier liegt ein wesentlicher Unterschied zwischen "Progressiv" und "Konservativ": Die meisten Progressiven haben nichts gegen eine Vielfalt der liturgischen Formen, während konservative Gruppierungen genau dies bekämpfen.

 

Komisch, warum gab es dann in meiner ehemaligen Pfarrei diese angeblich von den Progressiven gewünschte "Vielfalt" nicht? Ausserordentliche Form habe ich da noch nie erlebt und eine würdig gefeierte Heilige Messe im ordentlichen Ritus eher selten, meistens wenn wir ausländische Priester zu Gast in der Pfarrei hatten. Ansonsten gab es überwiegend Messen mit mehr oder weniger starkem Litgurgiemissbrauch und zunehmen mehr "Laien-Gottesdienste". Wie ich neulich mitbekommen habe, wurde da jetzt sogar die Vorabendmesse durch einen solchen "Laien-Gottesdienst" ersetzt.

 

Tut mir leid, ich nehme sehr wenig davon wahr, dass die Progressiven total für Vielfalt wären. Ich nehme mehr wahr, dass sie versuchen, wo sie eben die "Macht" dazu haben, rücksichtslos ihre Wünsche auf Kosten anderer umzusetzen.

 

vor 20 Stunden schrieb laura:

Und: Die Energie, die man bereits in Offensiven für Berufungen gesteckt hat, ist immens. Erfolg: Null. Ob das auch eine Botschaft Gottes sein kann?

 

Du meinst, der Priestermangel ist Gottes Werk? Gott hat sich, nachdem er über tausend Jahre viele Priester in Deutschland berufen hat, nun dazu entschieden kaum noch Priester zu berufen, um damit einen Priestermangel zu erzeugen? Gleichzeitig berufe er in anderen Regionen der Erde weiterhin sehr viele Priester?

vor 20 Stunden schrieb laura:

Bei den Ordensschwestern gilt das gleiche wie bei den Priesterberufungen: Vielleicht hat es gute Gründe, dass eine bestimmte Form von Ordensleben ausstirbt? Vielleicht ist das Gottes Wille?

 

Und dieser Wille  Gottes bezieht sich nur auf bestimmte Regionen der Erde und auf andere Regionen nicht?

 

Das glaube ich nicht. In denke Gott beruft sehr viele katholische Frauen in Deutschland zum Ordensleben. Doch nur sehr wenige nehmen diesen Ruf Gottes noch bewusst wahr oder wenn sie ihn wahrnehmen, haben sie Angst davor ihm zu folgen.

 

vor 20 Stunden schrieb laura:

Viele haben aber vorher jahrelange, wenn nicht jahrzehntelange Beziehungen. Sollen sie nun trotzdem mit Anfang 20 heiraten, auch wenn viele andere Aspekte im Leben nicht geklärt sind oder aber bis Anfang 30 auf Sex verzichten?

 

Ich glaube, hier liegt das Problem. Verzicht auf weltliche Vernügungen und Genüsse wird als Last und Qual angesehen und nicht als Weg der inneren Befreiung und Öffnung für Gott und die wahre Liebe. Und das ist so schade.

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

Komisch, warum gab es dann in meiner ehemaligen Pfarrei diese angeblich von den Progressiven gewünschte "Vielfalt" nicht? Ausserordentliche Form habe ich da noch nie erlebt und eine würdig gefeierte Heilige Messe im ordentlichen Ritus eher selten, meistens wenn wir ausländische Priester zu Gast in der Pfarrei hatten. Ansonsten gab es überwiegend Messen mit mehr oder weniger starkem Litgurgiemissbrauch und zunehmen mehr "Laien-Gottesdienste". Wie ich neulich mitbekommen habe, wurde da jetzt sogar die Vorabendmesse durch einen solchen "Laien-Gottesdienst" ersetzt.

Du willst deinem liturgischen Privatvergnügen nachgehen - dafür habe ich Verständnis.

 

Das du allerdings Menschen, die sich bemühen, Gott zu ehren, derart herabwürdigen musst mit deiner Hybris, dafür fehlt mir jedes Verständnis.

[Merkur]

vor 5 Stunden schrieb gouvernante:

Wirklich? Das Priesterbild macht den Leib Christi aus?

Ja, das gehört so sehr zum Markenkern wie die ausgeprägten Hierarchien und die behördenmäßigen Umgangsformen. 

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Es wäre schön, wenn man das jetzt wüßte, doch genau da liegt ja der Hase im Pfeffer.

 

Die Studie ist für diese Aussage methodisch viel zu schlecht.

 

Egal, ob naturwissenschaftlich oder geisteswissenschaftlich, Zahlen sind Zahlen.

 

Ich denke: Alle Befragungen zeigen letztlich nur auf eine Spitze eines Eisberges.

Darum haben hier Laura und Du recht. Wir alle aber wissen, dass nicht nur die Gesellschaft sondern auch die angeblichen Moralinstanzen krank sind.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Richtig. Aber aus geisteswissenschaftlicher Sicht sind sie nur begrenzt interessant. 

 

Aus geisteswissenschaftlicher Sicht ist interessant, ob der Missbrauch ein Massenphänomen war oder ein paar Einzelfälle. Dafür braucht man Zahlen. Aber das ist es auch schon. 

Dann fragt der Geisteswissenschaftler weiter: Warum passierte das? Wer wurde zum Täter? Welche Strukturen haben es begünstigt? Wer wurde zum Opfer? Gab es begünstigende soziologische und psychologische Faktoren? 

 

Wenn man z.B. rausbekommen würde, dass das typische Opfer der brave, pickelige unsichere kleine Junge aus sehr katholischem Milieu war, in dem "so etwas" undenkbar war, könnte man hier ansetzen und solche Kinder stärker fördern und vielleicht auch das Priesterbild dieses Milieus hinterfragen. 

Für diesen Teil der Aufarbeitung ist es weitestgehend irrelevant, ob 5000 oder 20 000 kleine pickelige Jungen missbraucht wurden. 

 

Ehrlich gesagt sind sie auch aus geisteswiss. Sicht interessant. Du hast ja selbst gesagt, in der Kirche wäre es schlimmer als in Sportvereinen (zumindest in F). Daraus lassen sich ja Forderungen ableiten - unr ist eben die Datenlage dazu echt mies, aber das wird übergangen.