Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

Dem sie aber durchgängig selbst nicht gerecht werden. 

 

Natürlich nicht. Ich kenne ehrlich gesagt auch keinen Einzelmenschen, der seinem eigenen Anspruch durchgängig gerecht wird. Es sei denn er hat keinen.

bearbeitet 19. Oktober 2021 von rorro

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Natürlich nicht. Ich kennen ehrlich gesagt auch keinen Einzelmenschen, der seinem eigenen Anspruch durchgängig gerecht wird. Es sei denn er hat keinen.

 

Richtig! Nur was mich betrifft, betrifft eben nur mich. Aber der moralische Anspruch der Kirchen und Religionsvereine richtet sich ja nicht an sie selbst, und schon gar nicht an ihr hauptamtliches Personal, sondern im wesentlichen an andere. Das ist das Übel, und da fällt gerade auf sie zurück.

[Frank]

Die Frage ist da: Was heisst es "Gemeinschaft der Glaubenden", "Volk Gottes" zu sein.

Das einzelne Fehlen können, das ist wohl so. Wenn einzelne Pflegekräfte Patienten misshandeln, wenn selbsternannte "Todesengel" Patienten ermorden. Dann sind auch nicht "Die Pflegekräfte" als gesamte Gruppe dafür verantwortlich. Die Frage wer aus falsch verstandener Kollegialität weg gesehen hat, aber spätestens bei den Vorgesetzten endet diese Loyalität. Wenn hier jemand Mist baut, dann ist der weg. Da wird dann systematisch aufgeklärt. Die würde von der Öffentlichkeit auch eingefordert.

Beim Missbrauch durch Kleriker ist die Gemengelage eine  andere. Ja, auch da haben Kollegen aus falsch verstandener Brüderlichkeit weggesehen. Aber auch die Vorgesetzten. Da wird niemand zur Verantwortung gezogen. Da ist auch keine Öffentlichkeit die Verantwortung einfordert.
Wenn das Wort vom "Volk Gottes" eine Bedeutung haben soll muss sich jeder Fragen was denn sein Anteil an dem System ist. Weder hab ich Missbrauch innerhalb der Kirche begangen, noch hab ich ihn vertuscht oder verschwiegen. Wie auch? Mir sind persönlich keine Fälle bekannt. Aber hätte ich es wissen wollen, wenn ich es hätte wissen können?
Man macht es sich zu einfach wenn man die Verantwortung auf die einzelnen Handelnden schiebt. Jeder hat seinen Anteil am Volk Gottes und somit auch seinen Anteil an der Verantwortung. Und sei es "nur" weil er mit seinem bleiben ein in sich sündhaftes System, eine Täterorganisation, stützt.

bearbeitet 19. Oktober 2021 von Frank

[Lothar1962]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Ein offiziell Zölibatärer ist da eine komische Figur, doch für ihn gilt dasselbe - er verantwortet seine schrecklichen Taten erst einmal selbst.

 

Ja, sicher. Deswegen steht er ja dann auch vor Gericht - so seine Taten aufgedeckt werden, und erhält eine individuelle Strafe. Ich denke auch, dass es hierüber keinen Dissens gibt - zumindest nicht in diesem Forum.

 

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Die Frage, wie er in die Position kommen konnte, so etwas ehr oder weniger gefahrlos tun zu können, die muß organisationsspezifisch aufgeklärt werden - doch diese Frage gilt für alle Organisationen mit asymmetrischen Beziehungen, ob Religionsgemeinschaften, NGO, Sportvereine, Gesundheits- und Sozialberufe etc.

 

Und das ist der Streitpunkt. Irgendwo zwischen "die Strukturen sind unwandelbar, sie waren schon immer so und hatten früher nie diese schlimmen Effekte" und "sämtliche asymmetrischen Machtstrukturen sind zu beseitigen, da sie an der Misere schuld sind" wird man sich bewegen.

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb Lothar1962:

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Ein offiziell Zölibatärer ist da eine komische Figur, doch für ihn gilt dasselbe - er verantwortet seine schrecklichen Taten erst einmal selbst.

 

Ja, sicher. Deswegen steht er ja dann auch vor Gericht - so seine Taten aufgedeckt werden, und erhält eine individuelle Strafe. Ich denke auch, dass es hierüber keinen Dissens gibt - zumindest nicht in diesem Forum.

Er handelt aber eben nicht als einzelner, sondern er handelt auch als Repräsentant der Kirche und als Repräsentant Christi - oder aber das Sprechen von der ganzheitlichen Indienstnahme, dem wesenhaften Unterschied, der besonderen Stellung der Priester ist doch nicht ganz so ernst zu nehmen. Im Blick auf die Kirche verhandelte Hans-Joachim Sander unlängst ähnliches.

 

Treffend auch die Beobachtung Godehard Brüntrups sj- im Blick auf Vielfachtäter in seinem Orden geschrieben, aber nach meinem Eindruck übertragbar:

 

Zitat

Die Taten sexuell gewalttätiger Erzieher sind in den wenigsten Fällen unreife und hilflose Versuche, mit einem viel zu jungen Menschen eine wirkliche Beziehung einzugehen. Es sind vielmehr Taten von Menschen, die die an wirklichen Beziehungen überhaupt nicht interessiert sind, weil ihre Beziehungsfähigkeit gestört ist.

 

Wenn das stimmt, dann besteht ein doppeltes Problem: Die Täter*Innen sind nicht nur beziehungsunfähig, sie sind gar nicht an Beziehungen interessiert, und leben zugleich in einem Stand, der vorgibt, dass es ihm um nichts anderes als um Beziehung geht, und der aus Beziehung heraus leben sollte. Und wenn Kirche dieses Defizit des Einzelnen, der in ihrem Auftrag steht, nicht wahrnimmt, nicht wahrnehmen will, womöglich und schlimmstenfalls nicht wahrnehmen kann, dann hat sie den Sensus für ihr Innerstes verloren. 

 

Und diesen Verlust beobachten wir ja nicht nur hier und da, wir sehen weltweit und fast überall, dass es diesen Verlust zumindest in der Breite gegeben hat.  Und das stellt die Institution begründet in Frage.

[Gerhard Ingold]

Der konservative Weg, der gegen den synodale Weg ist, obsiegt in Polen mehr und mehr.

 

Was mir zu schaffen macht: Die Legalisierung der Abtreibungsmöglichkeiten wird rückgängig gemacht. Die Regierung kriminalisiert damit viele Frauen.

 

Die gleiche Regierung schützt geborenes Leben jedoch nicht und lässt Rechtsstaatlichkeit gegenüber Migranten aus Belarus vermissen.

 

Wieso ist diese Diskrepanz sichtbar? Aus meiner Sicht kommt solche Diskrepanz durch verschrobenes Denken. 

 

 

 

 

[rorro]

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

Aber der moralische Anspruch der Kirchen und Religionsvereine richtet sich ja nicht an sie selbst, und schon gar nicht an ihr hauptamtliches Personal, sondern im wesentlichen an andere.

 

Wie kommst Du denn darauf?

[Shubashi]

On 10/18/2021 at 6:20 PM, Guppy said:

Und dieser Wille  Gottes bezieht sich nur auf bestimmte Regionen der Erde und auf andere Regionen nicht?

 

Woher hast Du Deine Zahlen zum Priestermangel? Möglicherweise sind sie einfach falsch?

In absoluten Zahlen gab es 2018 einen leichten Rückgang der Priesterzahlen, Mitgliedschaft in religösen Orden und bei den Seminaristen weltweit!

Besonders verheerend sind diese Zahlen, weil diese Zahlen sich wohl etwa auf dem Niveau der 1970er Jahre bewegen.

Damals gab es 419.728 Priester, 2018 betrug deren Anzahl 414.065. ABER: relativ zur Zahl der Gläubigen, die 1970 etwa 650 Mio. und bis 2018 auf gut 1,3 Mrd. gestiegen ist, stellt es eine relative Halbierung der Priesterzahlen in den letzten 50 Jahren da, und zwar nicht lokal, sondern global!

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Priest_shortage_in_the_Catholic_Church

 

http://www.fides.org/en/news/68840-VATICAN_CATHOLIC_CHURCH_STATISTICS_2020

 

 

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Im Blick auf die Kirche verhandelte Hans-Joachim Sander unlängst ähnliches.

Schade, gleich im ersten Absatz eine böse Unterstellung. Der französische Bericht spricht von 330.000 Opfern und ca. 3.000 Tätern, von denen 2/3 Kleriker waren; nicht aber davon, daß die Kleriker für überproportional viele Opfer verantwortlich sind.

Von Feinschwarz.net war ich besseres gewöhnt.

[laura]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Wie kommst Du denn darauf?

z.B. durch die Tatsache, dass ich in den Beichspiegeln im neuen Gotteslob immer noch Verweise auf die katholische Sexualmoral lesen kann und das Bistum gleichzeitig nicht sehen "will", dass der Pfarrer, der die Beichte hört, mit einem Partner zusammenlebt und die Pastoralreferentin völlig offen mit einem anderen Mann als dem eigenen Partner in einer gemeinsamen Wohnung lebt. 

[laura]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Schade, gleich im ersten Absatz eine böse Unterstellung. Der französische Bericht spricht von 330.000 Opfern und ca. 3.000 Tätern, von denen 2/3 Kleriker waren; nicht aber davon, daß die Kleriker für überproportional viele Opfer verantwortlich sind.

Von Feinschwarz.net war ich besseres gewöhnt.

Hast du das Zitat aus dem französischen Bericht, dass zwischen den Opfern von Priestern und den Opfern von Laien unterscheidet? 

[Guppy]

Am 18.10.2021 um 21:29 schrieb laura:

Hast du schon mal darüber nachgedacht, dass gerade dieser Unwille zur Reform zu dem von dir genannten Priestermangel führt?

 

Da es anderswo auf der Welt keinen Priestermangel gibt: Nein.

 

Ich sehe die Ursachen des Priestermangels in Deutschland in der allgemeinen gesellschaftlichen Entwicklung (Säkularismus, Hedonismus, Unwille/Unfähigkeit sich dauerhaft zu binden etc.) und einer grossen Glaubens- und Frömmigkeitskrise in der Kirche in Deutschland selbst.

 

Regionen der Welt, wo es die Umstände in Gesellschaft und Kirche andere sind als bei uns, gibt es auch keinen Priestermangel.

 

 

[Chrysologus]

vor 33 Minuten schrieb Guppy:

Regionen der Welt, wo es die Umstände in Gesellschaft und Kirche andere sind als bei uns, gibt es auch keinen Priestermangel.

Lichtenstein?

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb Chrysologus:

Wenn das stimmt

 

Was immer eine Einzelfalluntersuchung erfordert

 

vor 13 Stunden schrieb Chrysologus:

, dann besteht ein doppeltes Problem: Die Täter*Innen sind nicht nur beziehungsunfähig, sie sind gar nicht an Beziehungen interessiert, und leben zugleich in einem Stand, der vorgibt, dass es ihm um nichts anderes als um Beziehung geht, und der aus Beziehung heraus leben sollte.

 

Vor allem primär aus der Beziehung zu Gott. Ansonsten hast Du natürlich vollkommen Recht.

 

vor 13 Stunden schrieb Chrysologus:

Und wenn Kirche dieses Defizit des Einzelnen, der in ihrem Auftrag steht, nicht wahrnimmt, nicht wahrnehmen will, womöglich und schlimmstenfalls nicht wahrnehmen kann, dann hat sie den Sensus für ihr Innerstes verloren. 

Und diesen Verlust beobachten wir ja nicht nur hier und da, wir sehen weltweit und fast überall, dass es diesen Verlust zumindest in der Breite gegeben hat.  Und das stellt die Institution begründet in Frage.

 

Hier widerspreche ich Dir vielleicht nicht unerwartet. Menschen sind manchmal 20 Jahre miteinander vereiratet, bis der eine Teil merkt, welche Persönlichkeit der andere wirklich hat. Das ist kein Kirchenproblem und kann auch von der Kirche nicht besser als von anderen gelöst werden - ganz davon abgesehen, daß Persönlichkeiten sich immer entwickeln und es keine statische Persönlichkeitsstruktur gibt. Ist jeder Mißbrauchstäter von Beginn an so gepolt oder wird er wann und wie auch immer dazu? Ich habe nur die Frage, keine Antwort.

 

Ein "eye-opener" für mich vor vielen Jahren war das Büchlein "Die Masken der Niedertracht", war ein Beststeller damals in der franz. Originalsprache. Hat ursprünglich nichts mit Kirche zu tun und doch kann man all das dort Geschilderte auch da finden.

 

Die Kirche unterwirft ihre Seminaristen nicht nur hierzulande schon psycholog. Tests (m.W. nach anders als ihre hauptamtl. Laienmitarbeiter - mit welcher Begründung noch einmal?). Was soll sie noch tun?

 

Das meine ich in Bezug auf die von Dir hervorgehobene Prävention. Was das Decken und Vertuschen angeht, so gehen wir, glaube ich, ziemlich d'accord.

bearbeitet 20. Oktober 2021 von rorro

[Chrysologus]

vor 30 Minuten schrieb rorro:

Die Kirche unterwirft ihre Seminaristen nicht nur hierzulande schon psycholog. Tests (m.W. nach anders als ihre hauptamtl. Laienmitarbeiter - mit welcher Begründung noch einmal?). Was soll sie noch tun?

Hierzulande tun sie das nicht, auch, weil es illegal ist. Gab es Mal einen klugen Aufsatz dazu im Archiv für katholisches Kirchenrecht.

 

vor 32 Minuten schrieb rorro:

Hier widerspreche ich Dir vielleicht nicht unerwartet. Menschen sind manchmal 20 Jahre miteinander vereiratet, bis der eine Teil merkt, welche Persönlichkeit der andere wirklich hat. Das ist kein Kirchenproblem und kann auch von der Kirche nicht besser als von anderen gelöst werden - ganz davon abgesehen, daß Persönlichkeiten sich immer entwickeln und es keine statische Persönlichkeitsstruktur gibt. Ist jeder Mißbrauchstäter von Beginn an so gepolt oder wird er wann und wie auch immer dazu? Ich habe nur die Frage, keine Antwort.

Schwer zu sagen - es mag Anlagen geben, die dann zum Schlechten reifen. Ob die Rahmenbedingungen des priesterlichen Lebens das begünstigen, das mag ich nicht ausschließen. 

Aber auch wenn man den Menschen immer nur vor den Kopf schauen kann, wenn man die Tat einmal gesehen hat, dann hätte man es wissen können. Das man die Beziehungsdefizite sah und die Täter dich wieder einsetzte, das ist furchtbar. Denn es geht hier nicht nicht um etwas sekundäres, sondern um den Kern christlicher Existenz.

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Chrysologus:

Aber auch wenn man den Menschen immer nur vor den Kopf schauen kann, wenn man die Tat einmal gesehen hat, dann hätte man es wissen können.

 

Das glaube ich nicht. Lies mal das empfohlene Büchlein (kostet einen Zehner) - Täter sind keine dummen Menschen, die können vielen vieles vormachen. Sie sind auch nicht per se beziehungsunfähig - allerdings verstehen sie da was anderes drunter als wir, da sie sehr manipulativ sind.

 

vor 16 Minuten schrieb Chrysologus:

Das man die Beziehungsdefizite sah und die Täter dich wieder einsetzte, das ist furchtbar. Denn es geht hier nicht nicht um etwas sekundäres, sondern um den Kern christlicher Existenz.

 

Naja, wer hat überhaupt kein "Beziehungsdefizit"? Daß man Täter nach dem, was sie zu Tätern machte, nämlich die Tat, wieder einsetzte, das war schlimm (vorher waren sie keine Täter!). Doch so bitter es ist: es entsprach durchaus gängiger Praxis auch aufgrund der "Expertise" von damaliger säkularer Psychologie.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Die Kirche unterwirft ihre Seminaristen nicht nur hierzulande schon psycholog. Tests (m.W. nach anders als ihre hauptamtl. Laienmitarbeiter - mit welcher Begründung noch einmal?). Was soll sie noch tun?

 

Laienmitarbeiter haben einen Arbeitsvertrag der im Notfall gekündigt werden kann.

Bei Klerikern ist das eine andere Beziehung, die bleibt lebenslänglich.

[Mistah Kurtz]

vor 9 Stunden schrieb laura:

Hast du das Zitat aus dem französischen Bericht, dass zwischen den Opfern von Priestern und den Opfern von Laien unterscheidet? 

 

Moriz bezieht sich wohl auf diesen Passus:

 

Zitat

 In den letzten 70 Jahren wurden zwischen 220.000 und 330.000 Menschen Opfer sexualisierter Gewalt durch katholische Priester.

 

Und das stimmt so nicht. Tatsächlich heißt es in dem Bericht, dass etwa 330.000 Kinder Opfer sexualisierter Gewalt in der Kirche wurden; in rd. 216.000 Fällen waren die Täter Geistliche (Priester, Ordensleute), in rd. 114.000 Fällen waren es Laienmitglieder der Kirche. 

[Guppy]

vor 8 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Und das stimmt so nicht. Tatsächlich heißt es in dem Bericht, dass etwa 330.000 Kinder Opfer sexualisierter Gewalt in der Kirche wurden; in rd. 216.000 Fällen waren die Täter Geistliche (Priester, Ordensleute), in rd. 114.000 Fällen waren es Laienmitglieder der Kirche. 

 

Und wieviele davon sind vor Gericht bewiesene Taten und wieviele nur vermutete und behauptete Taten?

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Lichtenstein?

 

Laut dem Statistischen Jahrbuch der katholischen Kirche (2018) und dem Päpstlichen Jahrbuch(2020) in einigen Länder in Asien und Afrika. Dort steigt die Zahl der Priesterberufungen. In Madagaskar etwa kam es zwischen 2010 bis 2016 zu einem Zuwachs von 65%. 

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

vor 15 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Und das stimmt so nicht. Tatsächlich heißt es in dem Bericht, dass etwa 330.000 Kinder Opfer sexualisierter Gewalt in der Kirche wurden; in rd. 216.000 Fällen waren die Täter Geistliche (Priester, Ordensleute), in rd. 114.000 Fällen waren es Laienmitglieder der Kirche. 

 

Und wieviele davon sind vor Gericht bewiesene Taten und wieviele nur vermutete und behauptete Taten?

Was´n das für ne dämliche Frage?

bearbeitet 20. Oktober 2021 von Frank

[Mistah Kurtz]

vor 21 Minuten schrieb Guppy:

 

Und wieviele davon sind vor Gericht bewiesene Taten und wieviele nur vermutete und behauptete Taten? 

Ich persönlich zweifle die Zahl nicht an. Wir reden dabei von einem Zeitraum von rd. 70 Jahren, daraus ergibt sich in Summe diese Zahl. Für Deutschland schätzt die WHO, dass es in der Altersgruppe bis 18 Jahre zusammengenommen etwa 1 Million Missbrauchsopfer gibt, wohlgemerkt: in der Gesamtgesellschaft, Missbrauch also, der in Schulen, Sportvereinen, der Familie und - leider - auch der Kirche geschah. Insofern ist die für Frankreich über den Zeitraum von 70 Jahren genannte Zahl von kirchlichen Missbrauchsopfern zwar beträchtlich, aber schon weniger beträchtlich, wenn man davon ausgeht, dass auch für Frankreich wohl ähnliche Zahlen anzunehmen sind wie für Deutschland. 

 

Kindesmissbrauch ist kein spezifisches Problem der Kirche, sondern ein gesamtgesellschaftliches. Ich denke, die Kirche übernimmt hier zumindest teilweise für die Gesellschaft die Rolle des Sündenbocks. Ihr wird die ganze Schuld und Last des Kindesmissbrauchs umgehängt, so dass die Gesellschaft sich insgesamt auf diese Art "entschuldet" und sich damit mit dem Problem nicht weiter auseinandersetzen muss. 

 

Erinnert sich noch jemand an die Pädophilie-Debatte in Zusammenhang mit Positionen der Grünen bzw. Vertretern der Grünen in Hinblick auf Pädophilie. Man google mal nach Daniel Cohn-Bendit und seinem Buch "Der große Bazar". 

 

Zitat

„Wissen Sie, die Sexualität eines Kindes ist etwas absolut Fantastisches. […] Wissen Sie, wenn ein kleines fünfjähriges Mädchen beginnt, Sie auszuziehen, ist das großartig. Es ist großartig, weil es ein Spiel ist, ein wahnsinnig erotisches Spiel.“

– Daniel Cohn-Bendit: Antenne 2, Talksendung „Apostrophes“ vom 23. April 1982

 

Aber davon will man heute ja nichts mehr wissen. Heute ist es ganz und gar und ausschließlich die Kirche gewesen. Jagt sie in die Wüste, stürzt sie von einer Klippe, auf dass die Gesellschaft davon rein und befreit sei. 

bearbeitet 20. Oktober 2021 von Mistah Kurtz

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb laura:

z.B. durch die Tatsache, dass ich in den Beichspiegeln im neuen Gotteslob immer noch Verweise auf die katholische Sexualmoral lesen kann und das Bistum gleichzeitig nicht sehen "will", dass der Pfarrer, der die Beichte hört, mit einem Partner zusammenlebt und die Pastoralreferentin völlig offen mit einem anderen Mann als dem eigenen Partner in einer gemeinsamen Wohnung lebt. 

 

Das ist ein Fehler des Bischofs, keine Frage. Doch "ex opere operato" gilt glücklicherweise. Ich habe auch nicht den Anspruch, daß der Pfarrer der moralische Superheld ist - eine gefallene menschliche Natur gestehe ich auch ihm zu. Ich beichte auch bei Heuchlern. Sie werden ihren Richter haben und der bin glücklicherweise nicht ich.

bearbeitet 20. Oktober 2021 von rorro

[rorro]

vor 48 Minuten schrieb Moriz:

 

Laienmitarbeiter haben einen Arbeitsvertrag der im Notfall gekündigt werden kann.

Bei Klerikern ist das eine andere Beziehung, die bleibt lebenslänglich.

 

Es geht um die Schutzbefohlenen, nicht um das Arbeitsverhältnis. Und Laisierte Kleriker werden - Chryso wird mich korrigieren - aus diesem besonderen Verhältnis entlassen.

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Frank:

Was´n das für ne dämliche Frage?

 

Stimmt. Bei der Kirche oder gar Priestern von einer rechtsstaatlich gebotenen Unschuldsvermutung auch nur ansatzweise auszugehen, wäre eine Verhöhnung der Opfer, gell?