Synodaler Weg - schon versperrt?

[Chrysologus]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

 

Stimmt. Bei der Kirche oder gar Priestern von einer rechtsstaatlich gebotenen Unschuldsvermutung auch nur ansatzweise auszugehen, wäre eine Verhöhnung der Opfer, gell?

Absolut nicht - aber Verjährung ist nun auch kein Unschuldsbeweis.

[Chrysologus]

vor 33 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Laut dem Statistischen Jahrbuch der katholischen Kirche (2018) und dem Päpstlichen Jahrbuch(2020) in einigen Länder in Asien und Afrika. Dort steigt die Zahl der Priesterberufungen. In Madagaskar etwa kam es zwischen 2010 bis 2016 zu einem Zuwachs von 65%. 

Es geht nicht um Steigerung, sondern um die Relation von Priestern zu Gläubigen.

[Marcellinus]

vor 41 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Laut dem Statistischen Jahrbuch der katholischen Kirche (2018) und dem Päpstlichen Jahrbuch(2020) in einigen Länder in Asien und Afrika. Dort steigt die Zahl der Priesterberufungen. In Madagaskar etwa kam es zwischen 2010 bis 2016 zu einem Zuwachs von 65%. 

 

Priesterberufungen als Krisenphänomen?

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Absolut nicht - aber Verjährung ist nun auch kein Unschuldsbeweis.

 

Selbstverständlich nicht! Nur wie war das mit "in dubio pro reo" und so? Alles passé?

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Selbstverständlich nicht! Nur wie war das mit "in dubio pro reo" und so? Alles passé?

Absolut nicht - es ist eine Norm für den Strafprozess, und genauer gesagt für den Richter dort, nicht einmal für den Ankläger.

 

Bei nicht miteinander verheirateten zusammenlebenden schließt der gute Katholik ja auch gerne mal auf fehlerbehaftetes Tun, nicht wahr?

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Was´n das für ne dämliche Frage?

 

Wieso ist die Frage dämlich?

[Frank]

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

vor 8 Stunden schrieb Frank:

Was´n das für ne dämliche Frage?

 

Wieso ist die Frage dämlich?

Weil  sie unterstellt das die Betroffenen lügen, anstatt ihnen einfach mal zu glauben.
Ein Teil des Problems.

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Moriz bezieht sich wohl auf diesen Passus:

 

Zitat

 In den letzten 70 Jahren wurden zwischen 220.000 und 330.000 Menschen Opfer sexualisierter Gewalt durch katholische Priester.

 

Und das stimmt so nicht. Tatsächlich heißt es in dem Bericht, dass etwa 330.000 Kinder Opfer sexualisierter Gewalt in der Kirche wurden; in rd. 216.000 Fällen waren die Täter Geistliche (Priester, Ordensleute), in rd. 114.000 Fällen waren es Laienmitglieder der Kirche. 

 

Danke!

 

Und ich möchte ergänzen: Das Thema ist so konliktbeladen, daß sich sprachliche Ungenauigkeiten verbieten. Das weiß auch der Autor. Weil er dennoch zu diesem Stilmittel greift unterstelle ich manpulative Absichten. Und lese ihn nicht.

[Mistah Kurtz]

vor 12 Stunden schrieb Chrysologus:

Es geht nicht um Steigerung, sondern um die Relation von Priestern zu Gläubigen.

Dort, wo die Kirche wächst, wird die Relation Priester zu Gläubigen immer in Schieflage sein in Hinblick auf die Anzahl der Priester. Europa ist deswegen so gut mit Priestern versorgt, weil die Anzahl der Mitglieder schneller schrumpft als die Priester wegsterben können. Das wird sich voraussichtlich in einigen Jahren ändern, denn Nachwuchs gibt es kaum und der Klerus in Summe ist stark überaltert. Für Deutschland kenne ich keine Zahlen, aber in Frankreich liegt der Median des Lebensalters bei 75. Mit anderen Worten: die Hälfte der tätigen Priester ist 75 Jahre alt oder älter. Das heißt, dass die französische Kirche in einigen Jahren alleine durch die zu erwartende Sterblichkeit etwa die Hälfte ihres Klerus verloren haben wird. Und da reden wir noch nicht von jenen Geistlichen, die der Kirche aus anderen Gründen den Rücken zu kehren.

 

bearbeitet 21. Oktober 2021 von Mistah Kurtz

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Dort, wo die Kirche wächst, wird die Relation Priester zu Gläubigen immer in Schieflage sein in Hinblick auf die Anzahl der Priester. Europa ist deswegen so gut mit Priestern versorgt, weil die Anzahl der Mitglieder schneller schrumpft als die Priester wegsterben können. Das wird sich voraussichtlich in einigen Jahren ändern, denn Nachwuchs gibt es kaum und der Klerus in Summe ist stark überaltert. Für Deutschland kenne ich keine Zahlen, aber in Frankreich liegt der Median des Lebensalters bei 75. Mit anderen Worten: die Hälfte der tätigen Priester ist 75 Jahre alt oder älter. Das heißt, dass die französische Kirche in einigen Jahren alleine durch die zu erwartende Sterblichkeit etwa die Hälfte ihres Klerus verloren haben wird. Und da reden wir noch nicht von jenen Geistlichen, die der Kirche aus anderen Gründen den Rücken zu kehren.

 

Und was hat das mit der Frage zu tun, ob es heute viele oder wenige Priester gibt?

[Mistah Kurtz]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Und was hat das mit der Frage zu tun, ob es heute viele oder wenige Priester gibt?

Viel. Denn auch in absoluten Zahlen, also in Hinblick auf die Frage, ob es viele oder wenige Priester gibt, liegt die Gegenwart und die Zukunft nicht in Europa sondern in Afrika und Asien. Dort wächst die Anzahl der Katholiken und auch die Anzahl der Priester, während bei uns beides radikal schrumpft. Die katholische Kirche in Europa wird schon in wenigen Jahrzehnten eine Kirche der Diaspora sein, eine mehr oder weniger unbedeutende Minderheit. Und dem entsprechend wird auch das Gewicht, dass die Weltkirche auf die Stimmen aus Europa legen wird, schrumpfen. Maßgebliche Richtungsentscheidungen werden dann andernorts angestoßen. Das halte ich für eine alleine schon aus demographischen und gesellschaftlichen Gründen unausweichliche Entwicklung. Das Christentum wird wieder "asiatischer" und "afrikanischer" werden, so wie es das ja schon einmal, vor rd. 2000 Jahren, war.

[laura]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

... in Afrika und Asien. Dort wächst die Anzahl der Katholiken und auch die Anzahl der Priester, 

Schau dir mal das Verhältnis von Priestern zu Gläubigen dort an. 

Dann fällt nämlich auf, dass es in manchen Ländern besser, in anderen schlechter ist als bei uns. Und seltsamerweise bleiben die Priester auch dann nicht in ihren Ländern, wenn sie dort gebraucht würden, sondern kommen nach Deutschland, um hier den Priestermangel zu verringern. 

Ich habe das mal für Nigeria und Indien nachgeschaut: In Nigeria gibt es 19 Millionen Katholiken und gut 4000 Priester. Deutschland hat 23 Millionen Katholiken und 12000 Priester. In Indien kommen 15000 Priester auf 20 Millionen Katholiken. 

 

bearbeitet 21. Oktober 2021 von laura

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb Chrysologus:

Bei nicht miteinander verheirateten zusammenlebenden schließt der gute Katholik ja auch gerne mal auf fehlerbehaftetes Tun, nicht wahr?

 

Da musst Du einen guten Katholiken fragen, keine Ahnung.

 

Womöglich schließen da viele drauf, weil sie ihre eigene Willensschwäche kennen. Doch  auch Hobbyrichter mag es darunter geben…

[Chrysologus]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

Womöglich schließen da viele drauf, weil sie ihre eigene Willensschwäche kennen. Doch  auch Hobbyrichter mag es darunter geben…

Sicherlich - davon wurde auch schon einer Papst.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb laura:

Schau dir mal das Verhältnis von Priestern zu Gläubigen dort an. 

Dann fällt nämlich auf, dass es in manchen Ländern besser, in anderen schlechter ist als bei uns. Und seltsamerweise bleiben die Priester auch dann nicht in ihren Ländern, wenn sie dort gebraucht würden, sondern kommen nach Deutschland, um hier den Priestermangel zu verringern. 

Ich habe das mal für Nigeria und Indien nachgeschaut: In Nigeria gibt es 19 Millionen Katholiken und gut 4000 Priester. Deutschland hat 23 Millionen Katholiken und 12000 Priester. In Indien kommen 15000 Priester auf 20 Millionen Katholiken. 

 

Also kommen in Nigeria 4.750 Gläubige auf einen Priester, in Indien 1.333 Gläubige auf einen Priester und in Deutschland 1.666 Gläubige auf einen Priester. Um auf das deutsche Niveau zu kommen, muß Nigeria also seine Zahl der Priester ungefähr verdreifachen - Schwemme würde ich das nicht nennen.

 

 

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Schau dir mal das Verhältnis von Priestern zu Gläubigen dort an. 

Dann fällt nämlich auf, dass es in manchen Ländern besser, in anderen schlechter ist als bei uns. Und seltsamerweise bleiben die Priester auch dann nicht in ihren Ländern, wenn sie dort gebraucht würden, sondern kommen nach Deutschland, um hier den Priestermangel zu verringern. 

Ich habe das mal für Nigeria und Indien nachgeschaut: In Nigeria gibt es 19 Millionen Katholiken und gut 4000 Priester. Deutschland hat 23 Millionen Katholiken und 12000 Priester. In Indien kommen 15000 Priester auf 20 Millionen Katholiken. 

 

 

Ich wiederhole: in etlichen Ländern Afrikas und Asiens wächst die Kirche noch, das ist, wenn ich das mal in meinen Begriffen ausdrücke, ein noch ungesättigtes System. Alleine daraus resultiert, dass das numerische Verhältnis Klerus zu Gläubige zu Ungunsten des Klerus ausfällt. Oder, anders gesagt, die Zahl der Gläubigen wächst rascher als die Zahl der Kleriker. Und das ist eigentlich etwas Gutes.

 

Nigeria, da Du es ansprichst, hatte 2017 im größten Priesterseminar des Landes rd. 800 Priesteranwärter. Gegenwärtig sind es gleichfalls über 800 (aktuell dazu dieser Artikel vom Chiemsee: CHIEMSEE-EINSATZ VON PRIESTER ALOYSIUS AUS NIGERIA). 

 

Wie viele Seminaristen es in Deutschland gibt, weiß ich nicht, ich kenne keine Zahlen dafür. Aber dafür weiß ich, wie viele in den letzten Jahren zu Priestern geweiht wurden: 2018 waren es 60, 55 im Jahr darauf und letztes Jahr 56. Ich vermute, dass das Durchschnittsalter des Klerus in Deutschland wohl ähnlich wie in Frankreich ebenfalls sehr hoch ist. Daraus ergibt sich, dass in den nächsten Jahren die Anzahl der Priester rapide sinken wird, sie sterben schlicht und einfach weg. Und darauf kommt es an, wenn ich über die Zukunft der Kirche in Deutschland, ja, in den meisten Ländern Europas, diskutiere. Das wird eine ganz andere Kirche, eine Kirche der Diaspora, eine Kirche der verstreuten Häuflein, die gesellschaftlich im wesentlichen nur mehr von ihrem großen Erbe zehren kann. Das halte ich auf Grund der sich nun schon über mehrere Jahrzehnte hinziehenden Entwicklung für unvermeidlich. Die Kirche wäre gut beraten sich darauf vorzubereiten, gerade auch in durchaus materialistischer Hinsicht. 

bearbeitet 21. Oktober 2021 von Mistah Kurtz

[Mistah Kurtz]

vor 55 Minuten schrieb Chrysologus:

Also kommen in Nigeria 4.750 Gläubige auf einen Priester, in Indien 1.333 Gläubige auf einen Priester und in Deutschland 1.666 Gläubige auf einen Priester. Um auf das deutsche Niveau zu kommen, muß Nigeria also seine Zahl der Priester ungefähr verdreifachen - Schwemme würde ich das nicht nennen.

 

 

 

Ich denke, eines steht jetzt schon fest: Deutschland wird sich auf jeden Fall in den nächsten Jahren zahlenmäßig sich in Richtung Nigeria entwickeln. Weil viele Priester in den nächsten Jahren, wir reden hier von vielleicht einer, höchstens zwei Dekaden, schlicht wegsterben und Nachwuchs ist in größerem Ausmaß in Deutschland auch nicht in Sicht. Eher wird diese Zahl noch weiter schrumpfen, denn steigen, zumindest verläuft so der Trend der letzten 20 Jahre: Anzahl der Priesterweihen der katholischen Kirche in Deutschland von 1999 bis 2020

bearbeitet 21. Oktober 2021 von Mistah Kurtz

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Sicherlich - davon wurde auch schon einer Papst.

 

Das Urteilen gehört zur Aufgabe des Bischofs. Ein episkopos, der seine Aufseher-Funktion nicht wahrnimmt, ist fehl am Platz.

[laura]

Druckfrische Zahlen zur Thematik 

 

https://www.katholisch.de/artikel/31699-vatikan-statistik-nur-in-europa-sinkt-die-zahl-der-katholiken?fbclid=IwAR1s51s3Y5FamhkYZA7BfhzjVxi1VKZScjjiBRz1T3hSv-OuShklhPINcsQ

 

Daraus:

Zitat

Durch den deutlich stärkeren Zuwachs an Katholiken war jeder Priester Ende 2019 jedoch für mehr Gläubige zuständig als noch im Jahr zuvor. Insgesamt entfielen auf einen katholischen Priester 3.245 Mitglieder. Die Zahl der Bischöfe weltweit lag im Berichtszeitraum bei 5.364, was ein leichtes zweistelliges Minus im Vergleich zum Vorjahr bedeutet.

 

Nun meine Frage: Warum kommen dann Priester aus aller Herren Länder hierher, wenn die Relation Priester/Gläubige in D noch deutlich besser ist als in der Weltkirche - nämlich es ein Priester nur halb so viele Priester zu betreuen hat wie im weltweiten Durchschnitt? 

Die "personalintensiven" Aufgaben des Priesters (Beichte, Beerdigung) werden entweder kaum wahrgenommen (Beichte) oder können von Laien übernommen werden (Beerdigung). Und besonders überfüllt sind die Eucharistiefeiern nun wirklich nicht. 

bearbeitet 21. Oktober 2021 von laura

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Nun meine Frage: Warum kommen dann Priester aus aller Herren Länder hierher, wenn die Relation Priester/Gläubige in D noch deutlich besser ist als in der Weltkirche

 

Könnte das etwas mit Geld zu tun haben?

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Könnte das etwas mit Geld zu tun haben?

😅

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Das Urteilen gehört zur Aufgabe des Bischofs. Ein episkopos, der seine Aufseher-Funktion nicht wahrnimmt, ist fehl am Platz.

Urteilen auf der Basis der Kentnis der eigenen Willensschwäche - du denkst nicht sehr hoch von dem Herrn.

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb Chrysologus:

Urteilen auf der Basis der Kentnis der eigenen Willensschwäche - du denkst nicht sehr hoch von dem Herrn.

 

Ich weiß ehrlich gesagt nicht von wem Du sprichst. Ich denke an keine konkrete Person. Ich traue übrigens allen Bischöfen zu, eine Tat zu verurteilen ohne deswegen den Menschen selbst zu diskreditieren. Jeder hat die Einladung zur Erfahrung der Vergebung (selbst Bischöfe 🙂).

[Guppy]

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Weil  sie unterstellt das die Betroffenen lügen, anstatt ihnen einfach mal zu glauben.
Ein Teil des Problems.

 

Achso, wenn jemand dir eine Sexualstraftat unterstellt, dann glauben wir der Person, die das behauptet "einfach mal" und verurteilen dich einfach ohne gerichtliche Feststellung deiner Schuld?

 

 

[Guppy]

vor 48 Minuten schrieb laura:

Nun meine Frage: Warum kommen dann Priester aus aller Herren Länder hierher, wenn die Relation Priester/Gläubige in D noch deutlich besser ist als in der Weltkirche - nämlich es ein Priester nur halb so viele Priester zu betreuen hat wie im weltweiten Durchschnitt?

 

Geht es um das Verhältnis Priester/Gläubige oder Priester/Kirchenmitglieder? Das ist ein sehr grosser Unterschied. Aus dem Artikel wird das nicht so ganz deutlich.

 

 

vor 51 Minuten schrieb laura:

Die "personalintensiven" Aufgaben des Priesters (Beichte, Beerdigung) werden entweder kaum wahrgenommen (Beichte) oder können von Laien übernommen werden (Beerdigung). Und besonders überfüllt sind die Eucharistiefeiern nun wirklich nicht. 

 

Spricht es nicht für eine grosse geistliche Armut und Not, wenn die Sakramente kaum mehr wahrgenommen werden? Wie kann man erwarten, dass aus einer geistlich maroden Kirche die Berufungen nur so sprudeln? Es hängt doch alles miteiander zusammen. Ohne Neuevangelisierung kommen wir nicht weiter. Und wir müssen bei uns direkt in der Kirche anfangen.

 

Achja: Laien können eine Totenmesse zelebrieren? Ernsthaft?