Synodaler Weg - schon versperrt?

[Mistah Kurtz]

vor 4 Stunden schrieb laura:

Tut es schon... Da wo Laien arbeiten dürfen, läuft es gut ... 

Das ist - bezogen auf die Kirche in Deutschland - Wunschdenken. Die fortschreitende Säkularisierung hat nur sehr peripher mit dem Zölibat, dem Klerus, der Amtskirche etc. zu tun. Siehe die Entwicklung in der Evangelischen Kirche als empirischen Beleg dafür. 

bearbeitet 21. Oktober 2021 von Mistah Kurtz

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Das ist - bezogen auf die Kirche in Deutschland - Wunschdenken. Die fortschreitende Säkularisierung hat nur sehr peripher mit dem Zölibat, dem Klerus, der Amtskirche etc. zu tun. Siehe die Entwicklung in der Evangelischen Kirche als empirischen Beleg dafür. 

Dieses Argument ist leider verkürzt. Es wird zwar geradezu mantramäßig wiederholt, wird davon aber nicht richtig.

Es gibt massive Unterschiede zwischen evangelischer und katholischer Mentalität, vor allem in der Kirchenbindung. Daher ist die Entfremdung eines evangelischen Christen von seiner Kirche ganz anders zu beurteilen als die des Katholiken. 

 

Für den evangelischen Christen ist die Kirche eine Gemeinschaft, an deren Veranstaltungen man teilnehmen kann oder nicht. Es gibt keine Sonntagspflicht. 

Für den Katholiken vollzieht sich sein Christsein auch und gerade durch die Gemeinschaft der Kirche und ihre Sakramente. Damit ist die Entscheidung gegen die Kirche bei einem Katholiken viel schwerwiegender als für einen evangelischen Christen. 

[Mistah Kurtz]

vor 8 Minuten schrieb laura:

Für den evangelischen Christen ist die Kirche eine Gemeinschaft, an deren Veranstaltungen man teilnehmen kann oder nicht

Das ist doch bei den Katholiken auch nicht anders. Nur mehr jeder 10. Katholik geht Sonntags zur Messe. Aber zu Weihnachten sind dafür die Kirchen überfüllt. Weil auch Katholiken Messen als Veranstaltung ansehen, an denen man teilnehmen kann. Oder eben auch nicht. 

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

vor 23 Minuten schrieb laura:

Für den evangelischen Christen ist die Kirche eine Gemeinschaft, an deren Veranstaltungen man teilnehmen kann oder nicht

Das ist doch bei den Katholiken auch nicht anders. Nur mehr jeder 10. Katholik geht Sonntags zur Messe. Aber zu Weihnachten sind dafür die Kirchen überfüllt. Weil auch Katholiken Messen als Veranstaltung ansehen, an denen man teilnehmen kann. Oder eben auch nicht. 

 

Das ist aber nicht die kath.-kirchliche Sicht der Dinge. 

[Frank]

vor 5 Stunden schrieb Guppy:

Wie kann man erwarten, dass aus einer geistlich maroden Kirche die Berufungen nur so sprudeln?

Wann gab es das, dass letzte mal, dass die Berufungen "nur so sprudelten"?

[Merkur]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Wann gab es das, dass letzte mal, dass die Berufungen "nur so sprudelten"?

In den fünfziger Jahren, schätze ich. In den achtziger Jahren gab es noch mal einen Anstieg, seitdem wird es immer weniger.

[rorro]

vor 49 Minuten schrieb laura:

Es gibt massive Unterschiede zwischen evangelischer und katholischer Mentalität, vor allem in der Kirchenbindung.

 

Hast du für diese untersch. Kirchenbindung einen aktuellen empirischen Beleg? Ich halte das für eine Verklärung der Vergangenheit.

 

(Guardinis Satz, daß die Kirche in den Seelen erwacht, ist in meinen Augen schon längst wieder passé, ist in den Seelen wieder eingeschlafen.)

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ist aber nicht die kath.-kirchliche Sicht der Dinge. 

 

Das stimmt, aber die ist den meisten bei anderen Themen ja auch schnuppe.

[gouvernante]

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

Achja: Laien können eine Totenmesse zelebrieren? Ernsthaft?

Beisetzung, Trauerfeier und Requiem sind drei verschiedene Liturgien.

[Mistah Kurtz]

vor 55 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist aber nicht die kath.-kirchliche Sicht der Dinge. 

Es ist die Realität. Davon kann sich jeder selber überzeugen, der an einem normalen Sonntag und dann zu Weihnachten einen Gottesdienst besucht.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Das ist aber nicht die kath.-kirchliche Sicht der Dinge. 

Es ist die Realität. Davon kann sich jeder selber überzeugen, der an einem normalen Sonntag und dann zu Weihnachten einen Gottesdienst besucht.

 

Das ist doch nicht der Punkt! Wie @laura richtig ausgeführt hat, ist Kirchgang, ja Kirchenbindung im allgemeinen bei Protestanten weniger stark ausgeprägt. Die protestantische Kirche ist letztlich ein weltlich Ding. Das ist bei Katholiken anders, und dazu gehört auch die Pflicht zum wöchentlichen Kirchgang.

 

Damit hat aber die Tatsache, daß Katholiken das mittlerweile ähnlich locker sehen wie Protestanten, für die kath. Kirche eine komplett andere Bedeutung. Was bei den Protestanten eher erwartbar ist, sollte in der RKK alle Alarmglocken klingen lassen. 

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb Marcellinus:

Wie @laura richtig ausgeführt hat, ist Kirchgang, ja Kirchenbindung im allgemeinen bei Protestanten weniger stark ausgeprägt.

 

Nur in Theorie. Um die geht's aber nicht.

[Marcellinus]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Wie @laura richtig ausgeführt hat, ist Kirchgang, ja Kirchenbindung im allgemeinen bei Protestanten weniger stark ausgeprägt.

 

Nur in Theorie. Um die geht's aber nicht.

 

Doch, in diesem Fall schon. Es ist der Unterschied zwischen Anspruch und Wirklichkeit. 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Doch, in diesem Fall schon. Es ist der Unterschied zwischen Anspruch und Wirklichkeit. 

 

laura schreibt, hierzulande sei die Entscheidung gegen die Kirche katholischerseits eine viel schwerwiegendere als evangelischerseits. Das behauptet sie, nicht als Theorie, sondern als Faktum. Belege dazu gibt es ziemlich genau Null.

Das hat auch nichts mit Anspruch zu tun, sie unterstellt eine kirchlich andere Mentalität.

 

Das ist zwar schön, daß man so allerseits so dahinschreibt - nur wenn seit Jahren in etwa gleich viele Katholiken wie Protestanten jedes Jahr ihrer Gemeinschaft den Rücken kehren, dann bleibt davon wenig übrig.

[laura]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

 

laura schreibt, hierzulande sei die Entscheidung gegen die Kirche katholischerseits eine viel schwerwiegendere als evangelischerseits. Das behauptet sie, nicht als Theorie, sondern als Faktum. Belege dazu gibt es ziemlich genau Null.

Das hat auch nichts mit Anspruch zu tun, sie unterstellt eine kirchlich andere Mentalität.

Ganz einfach:  Fahr in die UB der nächsten theologischen Fakultät oder nach Köln in die Diözesanbibliothek und leih dir ein Buch über Ekklesiologie in ökumenischer Perspektive aus und lies es. Dann diskutieren wir weiter. 

[laura]

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Das ist doch nicht der Punkt! Wie @laura richtig ausgeführt hat, ist Kirchgang, ja Kirchenbindung im allgemeinen bei Protestanten weniger stark ausgeprägt. Die protestantische Kirche ist letztlich ein weltlich Ding. Das ist bei Katholiken anders, und dazu gehört auch die Pflicht zum wöchentlichen Kirchgang.

Hierzu eine Kindheitserinnerung: Irgendwann so ca im Jahr 1980 haben wir mit dem katholischen Kinderchor in einem evangelischen Sonntagsgottesdienst gesungen. Ein paar Tage vorher kam der katholische Pfarrer in die Probe und ein Kind fragte, ob es denn an dem Sonntag zusätzlich auch noch in den katholischen Gottesdienst gehen müsse. Die Antwort war ja. 

Das ist katholisches Kirchenverständnis in Reinkultur: Der Gottesdienst als Pflicht. 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb laura:

Ganz einfach:  Fahr in die UB der nächsten theologischen Fakultät oder nach Köln in die Diözesanbibliothek und leih dir ein Buch über Ekklesiologie in ökumenischer Perspektive aus und lies es. Dann diskutieren wir weiter. 

 

Was hat das mit dem Empfinden des Kirchenvolkes zu tun?

[rorro]

Schon interessant, bei welchen Punkten Du, laura, auf einmal die katholische Lehre hochhältst. Mal so, mal so.

[laura]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Was hat das mit dem Empfinden des Kirchenvolkes zu tun?

Auch das wirst du in einem guten Werk nachlesen können. 

[laura]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Schon interessant, bei welchen Punkten Du, laura, auf einmal die katholische Lehre hochhältst. Mal so, mal so.

Wie meinst du das?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Auch das wirst du in einem guten Werk nachlesen können. 

 

Das kann ich in der Austrittsstatistik nachlesen. Kein Unterschied zu den Protestanten. Und auch bei den Umfragen, die eine mögliche Austrittsmotivation erfragen (also wie viele überlegen auszutreten), ist kein signifikanter Unterschied erkennbar. 

[laura]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Das kann ich in der Austrittsstatistik nachlesen. Kein Unterschied zu den Protestanten. Und auch bei den Umfragen, die eine mögliche Austrittsmotivation erfragen (also wie viele überlegen auszutreten), ist kein signifikanter Unterschied erkennbar. 

Wenn man sich aus der Perspektive der Theologie damit vertiefter beschäftigt, sieht es differenzierter aus ...

In der religionssoziologischen Forschung unterscheidet man derzeit konfessionelle Mentalitäten und konfessionelle Identitäten. Eine Identität setzt sich aus vier Bereichen zusammen: 1. biographisch, 2. soziologisch, 3. theologisch und 4. rituell. Die neueren Forschungen weisen darauf hin, dass entscheidend vor allem die "Mentalitäten" sind, also oft unterbewusste Überzeugungen, die die Entscheidungen unbewusst oder bewusst beeinflussen. 

Das heißt, dass die mögliche Entscheidung über einen Kirchenaustritt eben auch durch unterbewusste Werte geprägt sein kann. Zum Beispiel eben katholischerseits eine bewusste Entscheidungen "gegen" einen potentiellen Zwang durch Kirche, evangelischerseits eher eine logische Konsequenz aus einer schon Generationen dauernden Entfremdung. 

Bei können aber als Grund angeben: "Ich habe keinen Bezug mehr zur Kirche mehr, das hat mit meinem Glauben nichts zu tun."

 

bearbeitet 22. Oktober 2021 von laura

[rorro]

Gerade eben schrieb laura:

Das ist der oberflächliche Blick des theologischen Laien. 

Wenn man sich aus der Perspektive der Theologie, vor allem der Ekklesiologie damit vertiefter beschäftigt, sieht es differenzierter aus ...

 

laura, es geht um die Praxis der Menschen in dieser Frage, nicht um Theologie.

 

Du behauptest, die Kirchenbindung bei Katholiken sei höher als bei Protestanten. Daß sie höher sein sollte weiß ich selbst. Die Frage ist ob sie es faktisch ist.

 

Es gib keinerlei Hinweis darauf, daß dieses hehre theologische Ziel (wie so manches andere auch) im Leben der Menschen erreicht wird.

[laura]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

laura, es geht um die Praxis der Menschen in dieser Frage, nicht um Theologie.

Die Theologie erforscht auch die religiöse Praxis der Menschen - nennt sich Religionssoziologie und Pastoraltheologie.

Und natürlich hat die theologische Lehre auch Auswirkungen auf die religiöse Praxis der Menschen. Übrigens sogar relativ unabhängig davon, ob sie besonders kirchenaffin sind oder nicht. 

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb laura:

Die Theologie erforscht auch die religiöse Praxis der Menschen - nennt sich Religionssoziologie und Pastoraltheologie.

 

Wenn die was anderes rausfinden als repräsentative(!) Umfragen bei ähnlich hoher Probandenzahl, dann her damit. 

 

Das was ich sehe unterstützt keineswegs Deine These der höheren Kirchenbindung.