Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn die was anderes rausfinden als repräsentative(!) Umfragen bei ähnlich hoher Probandenzahl, dann her damit. 

 

Das was ich sehe unterstützt keineswegs Deine These der höheren Kirchenbindung.

Sorry, aber ich diskutiere hier jetzt nicht weiter. Ich echt das Gefühl, dass es dir nicht um eine inhaltliche Diskussion geht, sondern irgendwas anderes. Was auch immer...

 

Ich habe dir oben erklärt, wie die Sache aus religionssoziologischer Perspektive aussieht. Mehr kann ich nicht machen. ,

[rorro]

vor 47 Minuten schrieb laura:

Ich habe dir oben erklärt, wie die Sache aus religionssoziologischer Perspektive aussieht. Mehr kann ich nicht machen. ,

 

Du könntest Deine Behauptung belegen.

 

Ich glaube Quellennachweise werden auch bei theolog. Arbeiten gefordert. Meine Diss. war eine medizin-historische, da wurde so was gefordert und war für Geisteswiss. normal.

 

"Hol Dir ein Buch" geht da nicht durch.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Du könntest Deine Behauptung belegen.

 

Ich glaube Quellennachweise werden auch bei theolog. Arbeiten gefordert. Meine Diss. war eine medizin-historische, da wurde so was gefordert und war für Geisteswiss. normal.

 

"Hol Dir ein Buch" geht da nicht durch.

Junge, Junge. Ich bin Theologin. Erwartest du, dass ich zu jeder Binsenweisheit, die man in der Grundlagenvorlesung lernt, eine Fußnote mache? 

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Junge, Junge. Ich bin Theologin. Erwartest du, dass ich zu jeder Binsenweisheit, die man in der Grundlagenvorlesung lernt, eine Fußnote mache? 

 

Ich erwarte von Dir, daß Du recherchieren kannst. Ich kann das auch für jede Behauptung, die man mir im 6jährigen Studium vermittelt hat.

 

Wenn Du darauf keinen Bock hast, dann muß ich Dich eben nicht ernstnehmen.

 

Und bitte: nicht in den Unterlagen Deines Studiums recherchieren, seitdem hat sich religionssoziologisch doch einiges getan.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Ich erwarte von Dir, daß Du recherchieren kannst. Ich kann das auch für jede Behauptung, die man mir im 6jährigen Studium vermittelt hat.

Wenn Du darauf keinen Bock hast, dann muß ich Dich eben nicht ernstnehmen.

Und bitte: nicht in den Unterlagen Deines Studiums recherchieren, seitdem hat sich religionssoziologisch doch einiges getan.

Jetzt sehr provokant gefragt: Interessiert dich das Thema oder willst du Streit? 

Wenn dich das Thema wirklich interessiert, kann ich mich auf die Suche nach entsprechenden Links machen. 

Wenn du nur Streit willst und gerade mal wieder deine Aggressionen auf alles Progressive an mir auslassen willst, schreib es bitte offen. Dann kann ich meinen Freitagnachmittag sinnvoller verbringen.

[Werner001]

Wer an „Berufung“ glaubt, muss sich bei deren Mangel beim Heiligen Geist beschweren.

Geht man realistischerweise davon aus, dass es nicht um „Berufungen“ geht, sondern um das Interesse möglicher (!) Kandidaten am Priestertum, dann kann man in dieser Welt nach Ursachen für den Priestermangel suchen. „Was hält mögliche Kandidaten ab“, und „warum werden nicht alle Interessenten für möglich gehalten“ wären wichtige Fragen

 

Werner

bearbeitet 22. Oktober 2021 von Werner001

[laura]

vor 46 Minuten schrieb Werner001:

Wer an „Berufung“ glaubt, muss sich bei deren Mangel beim Heiligen Geist beschweren.

Geht man realistischerweise davon aus, dass es nicht um „Berufungen“ geht, sondern um das Interesse möglicher (!) Kandidaten am Priestertum, dann kann man in dieser Welt nach Ursachen für den Priestermangel suchen. „Was hält mögliche Kandidaten ab“, und „warum werden nicht alle Interessenten für möglich gehalten“ wären wichtige Fragen

Letztlich gibt es ja verschiedene Denkmodelle:

1. Flapsig gesagt: Gott hat eine Liste, wen er berufen möchte und wen nicht.

Die Tatsache, dass zu wenig Priesterberufungen gibt, kann dann drei Gründe haben:

- Die Leute sind berufen, nehmen es aber nicht wahr oder wollen nicht. 

- Gott will weniger Priester berufen, die Liste einfach kurz. 

- Auf der Liste stehen Menschen, deren Berufung die Kirche nicht akzeptiert und die sie nicht weihen möchte oder behauptet, es nicht zu können.

2. Es gibt keine "übernatürliche Berufung", sondern letztlich eine Entscheidung des Bewerbers für den Beruf des Priesters.

Dann stellt sich die Frage, ob es vielleicht doch an der Attraktivität des Jobs liegen könnte ...

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Wer an „Berufung“ glaubt, muss sich bei deren Mangel beim Heiligen Geist beschweren.

 

 

Nicht wirklich. Auch nach strenger katholischer Lehre ist eine Berufung kein Zwang, sondern eine freiwillige Antwort. Wo der Ruf nicht gehört wird (oder auch gar nicht mehr gehört werden kann), erfolgt keine Berufung. Des Menschen Wille ist sein Himmelreich. Da kann der Heilige Geist rufen, was er will, wenn der Mensch nicht will, dann will er nicht (falls er überhaupt noch in der Lage ist diesen Ruf zu hören, was, wie ich vermute, in unserer Gesellschaft eine eher immer seltener vorhandene Voraussetzung ist). Schon bei Elija (1. Buch Könige, Kap. 19) ist Gott nicht sehr laut, weder ist seine Stimme ein grollender Donner, noch im knirschenden Beben der Erde, noch im Prasseln des Feuers. Sie ist sehr leise, ein sanftes Säuseln, leicht zu überhören, da muss es schon still sein, dass man dieses Säuseln vernimmt. Wer hat diese Stille noch? Eigentlich haben wir ja die Stille weitgehend abgeschafft, Earpods & Soundtube sei Dank, vom Getöse des Alltags ganz zu schweigen ... wenn da nur ein Schweigen wäre.

 

Mir gefiel immer sehr gut die Geschichte aus dem 1. Buch Samuel, wie Gott den Samuel rief. Und der meinte, es wäre die Stimme des Eli gewesen, gar nicht auf den Gedanken kam, es könnte jemand aus einer anderen Etage zu ihm gerufen haben.  Eli konnte Samuel schließlich begreiflich machen, dass da jemand anderer ruft, sozusagen eine höhere Instanz. Ich weiß nicht, ob es heute noch so viele Elis hierzulande gibt. Ein zeitgenössischer Eli würde Samuel wahrscheinlich zum Engagement in einer NGO raten, vielleicht bei Attac oder Fridays for Future, Amnesty International oder Greenpeace.

bearbeitet 22. Oktober 2021 von Mistah Kurtz

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Ein Eli heute würde Samuel wahrscheinlich zum Engagement in einer NGO raten, vielleicht bei Attac oder Fridays for Future, Amnesty International oder Greenpeace.

Wahrscheinlich hast du recht.

Die Frage ist halt: Warum ist das so?

[Mistah Kurtz]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Das was ich sehe unterstützt keineswegs Deine These der höheren Kirchenbindung.

 

Die Annahme einer höheren Kirchenbindung wird durch die Anzahl der sonntäglichen Gottesdienstbesucher (nur mehr ca. jede 10 Katholik geht in die Sonntagsmesse) und die äußerst magere Teilnahme an den Sakramenten ziemlich eindeutig widerlegt. Für eine kleine Minderheit - eben jene 10%, die noch regelmäßig in die Messe gehen - gibt es die noch, aber für den Rest von ca. 90% ist die Kirche ein spirituelles Angebot, das mitunter wahrgenommen wird. Das ist auch letztlich der Grund, warum bei jedem mehr oder minder großen Skandal es zu Austrittswellen kommt: wo die Bindung weitgehend verloren ist, ist nicht mehr viel da, was hält. 

[laura]

Gerade eben schrieb Mistah Kurtz:

 

Die Annahme einer höheren Kirchenbindung wird durch die Anzahl der sonntäglichen Gottesdienstbesucher (nur mehr ca. jede 10 Katholik geht in die Sonntagsmesse) und die äußerst magere Teilnahme an den Sakramenten ziemlich eindeutig widerlegt. Für eine kleine Minderheit - eben jene 10%, die noch regelmäßig in die Messe gehen - gibt es die noch, aber für den Rest von ca. 90% ist die Kirche ein spirituelles Angebot, das mitunter wahrgenommen wird. Das ist auch letztlich der Grund, warum bei jedem mehr oder minder großen Skandal es zu Austrittswellen kommt: wo die Bindung weitgehend verloren ist, ist nicht mehr viel da, was hält. 

 

Na ja, in der evangelischen Kirche betrug der Kirchenbesuch vor Corona 3,4%, in der katholischen waren es ca 10% (mit starken regionalen Unterschieden).

 

Mir ging es darum, dass die Kirchenbindung in der evangelischen Kirche traditionell noch geringer ist als in der katholischen ... 

[Mistah Kurtz]

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Wahrscheinlich hast du recht.

Die Frage ist halt: Warum ist das so?

 

Das ist eine sehr gute Frage. Eine Frage, der sich die Kirche in Europa stellen sollte. Und zwar bevor sie sozusagen mit gut gemeinten Reformen in ihre eigene Maschinerie hineingreift. Wie es so schön heißt: das Gegenteil von gut gemacht ist gut gemeint. Zuerst muss man wissen, wo man steht, dann kann man gezielt in eine bestimmte Richtung ausschreiten. Jetzt läuft man eher einer Entwicklung hinterher, die andere längst umsetzten. Und ohne, dass bei ihnen das Ausbluten aufgehört hätte, ja, es hat sich eher noch verstärkt. 

[Mistah Kurtz]

vor 1 Minute schrieb laura:

 

Na ja, in der evangelischen Kirche betrug der Kirchenbesuch vor Corona 3,4%, in der katholischen waren es ca 10% (mit starken regionalen Unterschieden).

 

Mir ging es darum, dass die Kirchenbindung in der evangelischen Kirche traditionell noch geringer ist als in der katholischen ... 

 

Gut, bei Katholens ist die Zahl der Leute mit Bindung noch ein kleines bisschen höher. Aber bei 90%, die kaum mehr eine Bindung aufweisen, kann man sich auch nicht gerade rühmend an die Brust klopfen. Ob nun 90% oder 97%, die Differenz macht das kirchliche Kraut auch nicht gerade fett. Das ist auf der einen Seite ein großer Mangel, und auf der anderen Seite ein großer Mangel und ein paar Zerquetschte mehr. 

[Chrysologus]

Warum gehst du davon aus, dass die Leute entweder jeden Sonntag oder praktisch nie zur Kirche gehen?

Und warum setzt du Kirchenbindung mit Gottesdienstbesuch gleich?

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Warum gehst du davon aus, dass die Leute entweder jeden Sonntag oder praktisch nie zur Kirche gehen?

Und warum setzt du Kirchenbindung mit Gottesdienstbesuch gleich?

In der Tat. Die 10%, die man zählt, sind wahrscheinlich übers Jahr verteilt 15% - d.h. es sind an einem Sonntag 10% da, am nächsten auch - aber es sind nicht zwingend dieselben. 

[Mistah Kurtz]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Warum gehst du davon aus, dass die Leute entweder jeden Sonntag oder praktisch nie zur Kirche gehen?

Und warum setzt du Kirchenbindung mit Gottesdienstbesuch gleich?

 

Das ist natürlich eine Vereinfachung, nur: glaubst Du ernsthaft, dass jemand, der nur zu den sogenannten Heiligen Zeiten - also Weihnacht, Ostern etc. - oder zu einer Hochzeit, einem Begräbnis usf. eine Messe besucht, noch eine sonderlich ausgeprägte Bindung an die Kirche hat? Nach meiner Erfahrung im Familien-, Freundes- und Bekanntenkreis ist das nicht der Fall. Wem es kein besonderes Anliegen ist, der geht schlicht nicht in die Messe. Nur zu den besonderen Anlässen wie Weihnachten. Und da ist die Kirche in den meisten Fällen wohl auch nur mehr ein schönes Bühnenbild für ein feierliches Festtagsgefühl. Ebenso bei Hochzeiten, da sogar ganz besonders. 

[Werner001]

Ich fasse zusammen: Der Heilige Geist (be)ruft, aber ob man den Ruf hört oder nicht, ist reiner Zufall.

Und wer was hört, bildet sich das vielleicht auch nur ein, ob der Ruf echt ist, weiß keiner.

 

Persönliche Meinung: das mit der „Berufung“ ist ähnlicher Unsinn wie jedes x-beliebige Sektenmärchen (mormonische Goldplatten etc.)

 

Werner

(sorry, ich hab mir nach der anstrengenden Woche einen Whisky genehmigt, und der Alkohol ermutigt dazu, die wahren Gedanken auszusprechen, in vino veritas und so…)

[Guppy]

Am 21.10.2021 um 21:47 schrieb laura:

Bitte lies genau, was ich geschrieben habe. Ich habe manchmal den Eindruck, dass du nur die Bestätigung dafür suchst, dass alle Progressiven böse und ungläubig sind. 

Ich habe geschrieben:

Habe ich damit die Sakramente geleugnet? Ihre Bedeutung eingeschränkt, wenn ich schreibe, dass man Gott auch (!) anderswo begegnen kann (!).

 

Ach bitte, willst du mich veralbern? Es ging darum, dass kaum noch Kirchenmitglieder die Sakramente empfangen wollen. Diese Menschen schlagen die Begegnung mit dem leibhaftigen Gott selbst aus. Sie wollen mit dem katholischen Glauben nichts zu tun haben.

 

Deine Antwort daraus ist doch nur eine Bestätigung, dass diese Menschen eben alles mögliche glauben, aber eben nicht katholisch. Man braucht keine Beichte, mein braucht keine Eucharistie, man kann "Gott" auch im gemeinsamen Singen oder beim Yoga oder beim Spaziergang in der Natur begegnen. Ja klar, diese Ansichten gibt es in esoretischen und heidnischen Kreisen durchaus. Hat eben nichts mit dem Glauben der Kirche zu tun.

 

Am 21.10.2021 um 21:47 schrieb laura:

Woher kommt dein Hass? Wovor hast du solche Angst? 

 

Hass? Verspüre ich keinen. Ich bin aus der EKD geflüchtet und katholisch geworden und nun versuchen irgendwelche Progressiven die katholische Kirche in eine EKD 2.0 umzugestalten. Dass ich das eher weniger gut finde, kann man sich vielleicht vorstellen?

 

Angst? Vielleicht sollte ich die nicht haben. Christus wird seine Kirche niemals untergehen lassen. Und die Kirche ist schon mit ganz anderen Gegnern fertig geworden, die die zerstören wollten. Es wird niemandem gelingen. Das ist wenigstens beruhigend zu wissen.

[Werner001]

Ich sollte vielleicht noch ergänzen: ich glaube tatsächlich, dass es so etwas wie Berufung gibt. Ja, es gibt berufene Menschen. Ich kenne selbst welche. 
Aber dass hat nichts mit dem Beruf des katholischen Priesters zu tun in dem Sinn, dass die alle berufen wären oder dass es einer Berufung bedürfe, um Priester zu werden

 

Werner

[Mistah Kurtz]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Ich fasse zusammen: Der Heilige Geist (be)ruft, aber ob man den Ruf hört oder nicht, ist reiner Zufall.

Und wer was hört, bildet sich das vielleicht auch nur ein, ob der Ruf echt ist, weiß keiner.

 

Persönliche Meinung: das mit der „Berufung“ ist ähnlicher Unsinn wie jedes x-beliebige Sektenmärchen (mormonische Goldplatten etc.)

 

Werner

(sorry, ich hab mir nach der anstrengenden Woche einen Whisky genehmigt, und der Alkohol ermutigt dazu, die wahren Gedanken auszusprechen, in vino veritas und so…)

 

Ich weiß nicht, ob das "reiner Zufall" ist. Ich las mal vor Jahren, dass die schwedische Marine Probleme hat ausreichend viele Soldaten zu finden, deren Gehör noch so fein differenzieren kann, dass sie aus den Sonarsignalen sozusagen "Fremdgeräusche" akustisch herausfiltern können, beispielsweise die akustische Signatur für ein U-Boot. Das hat mich interessiert, weil ich beruflich viel mit Sonar - allerdings für andere, friedliche Zwecke - zu tun hatte (jetzt nicht mehr, da zu 90% im Ruhestand und ich die Datenaufnahme im Gelände bzw. vom Boot aus jüngeren Kollegen überlasse). Es ist kein Zufall, dass es weniger junge Leute gibt, die für den Zweck der schwedischen Marine ein ausgezeichnetes Gehör haben. Häufige laute Musik hinterlässt halt auch im Gehör seine Spuren. 

 

Das ist natürlich nur eine Analogie, aber ich stelle mir das ähnlich vor. Ein heutiger Samuel hört nichts, weil sein inneres Gehör, sei es von ihm selbst, sei es von anderen, beeinträchtigt ist. Er ist quasi spirituell schwerhörig. Das ist kein Zufall, sondern einer bestimmten Entwicklung geschuldet. 

 

bearbeitet 22. Oktober 2021 von Mistah Kurtz

[laura]

vor 11 Minuten schrieb Guppy:

man kann "Gott" auch im gemeinsamen Singen (...)  beim Spaziergang in der Natur begegnen. Ja klar, diese Ansichten gibt es in esoretischen und heidnischen Kreisen durchaus. Hat eben nichts mit dem Glauben der Kirche zu tun.

 

Katechismus der katholischen Kirche

Zitat

Ausgehend von der Schöpfung, das heißt von der Welt und von der menschlichen Person, kann der Mensch mit der bloßen Vernunft Gott gewiss als Ursprung und Ziel aller Dinge und als höchstes Gut, als Wahrheit und als unendliche Schönheit erkennen.

 

[Mistah Kurtz]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Ich sollte vielleicht noch ergänzen: ich glaube tatsächlich, dass es so etwas wie Berufung gibt. Ja, es gibt berufene Menschen. Ich kenne selbst welche. 
Aber dass hat nichts mit dem Beruf des katholischen Priesters zu tun in dem Sinn, dass die alle berufen wären oder dass es einer Berufung bedürfe, um Priester zu werden

 

Werner

 

Grundsätzlich sind wir ja alle Priester durch die Taufe, egal ob verheiratet oder ledig, Frau oder Mann, schwul oder hetero. Das nur als Randbemerkung. Am klerikalen Priestertum ist imo nichts besonderes. Seine Überhöhung seit dem frühen Mittelalter war mehr schädlich denn nützlich. 

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Ich weiß nicht, ob das "reiner Zufall" ist. Ich las mal vor Jahren, dass die schwedische Marine Probleme hat ausreichend viele Soldaten zu finden, deren Gehör noch so fein differenzieren kann, dass sie aus den Sonarsignalen sozusagen "Fremdgeräusche" akustisch herausfiltern können, beispielsweise die akustische Signatur für ein U-Boot. Das hat mich interessiert, weil ich beruflich viel mit Sonar - allerdings für andere, friedliche Zwecke - zu tun hatte (jetzt nicht mehr, da zu 90% im Ruhestand und ich die Datenaufnahme im Gelände bzw. vom Boots aus jüngeren Kollegen überlasse). Es ist kein Zufall, dass es weniger junge Leute gibt, die für den Zweck der schwedischen Marine ein ausgezeichnetes Gehör haben. Häufige laute Musik hinterlässt halt auch im Gehör seine Spuren. 

 

Das ist natürlich nur eine Analogie, aber ich stelle mir das ähnlich vor. Ein Samuel hört nichts, weil sein inneres Gehör, sei es von ihm selbst, sei es von anderen, beeinträchtigt ist. Er ist quasi spirituell schwerhörig. Das ist kein Zufall, sondern einer bestimmten Entwicklung geschuldet. 

 

Das hat aber nichts mit irgendeiner übernatürlichen Berufung zu tun. Es gibt einfach weniger Menschen mit einem Sinn für das Transzendente. Und das bedeutet weniger Priester. Ich persönlich finde das schade, aber das ist halt so. 
Aber mit irgendwelchen „Berufungen“ oder deren Fehlen hat das nichts zu tun.

Was ich noch wesentlich bedauerlicher finde, ist, dass die Kirche aufgrund mittelalterlicher Denkmuster vielen von denen, die diesen Sinn für das Transzendente noch haben, das Priestertum verweigert. 
Und dann über „fehlende Berufungen“ jammert.

 

Werner

[Mistah Kurtz]

vor 21 Minuten schrieb Guppy:

Man braucht keine Beichte, mein braucht keine Eucharistie, man kann "Gott" auch im gemeinsamen Singen oder beim Yoga oder beim Spaziergang in der Natur begegnen.

 

Ich zerstöre ungern Deine Illusionen, aber auch die katholische Kirche lehrt, dass man Gott überall begegnen kann, sogar, um ein bayerisch deftiges Beispiel zu nennen, auf dem Häusl. Eine Begegnung mit Gott ist immer und überall möglich. Die Sakramente sind ja auch nicht für Gott da, also für ihn notwendig um uns zu begegnen. Sie sind eher so etwas wie ein materielles Zeichen für uns, weil wir ja doch irgendwie alle mehr oder minder wie Thomas sind und nicht glauben, bevor wir nicht den Finger darauf legen können, wir wollen sehen, angreifen und schmecken können, um zu glauben. Aber notwendig sind diese Zeichen aus Sicht Gottes sicher nicht, er könnte auch anders und hat auch anders, wie man den verschiedenen Büchern des Alten Testaments, Jesaja, Samuel, Elija usf., entnehmen kann.

bearbeitet 22. Oktober 2021 von Mistah Kurtz

[Frank]

vor 34 Minuten schrieb Guppy:

Ach bitte, willst du mich veralbern? Es ging darum, dass kaum noch Kirchenmitglieder die Sakramente empfangen wollen. Diese Menschen schlagen die Begegnung mit dem leibhaftigen Gott selbst aus.

Das ist so pauschal - mit Verlaub - Blödsinn!

Wenn es stimmt das Gott "der Grösste über den hinaus nichts gedacht werden kann" (die Definition stamm meines Wissens von Anselm von Canterbury... jedenfalls nicht von mir), dann ist die Begegnungsmöglichkeiten nicht auf die Eucharistie begrenzt. Dann kannst du dem leibhaftigen Gott überall begegnen.

 Ja, auch ich glaube das man in der Eucharistie Gott begegnet - aber eben nicht nur dort! Bitte höre mit der Blasphemie auf Gott in eine Scheibe Brot zwängen zu wollen! Ich jedenfalls lasse mir von dir nicht vorschreiben wo ich meine Gottesbegegnung finde! 😠

bearbeitet 22. Oktober 2021 von Frank