Synodaler Weg - schon versperrt?

[MartinO]

vor 7 Minuten schrieb nannyogg57:

 

Es ist eine Frage, ob man sich in der Kirche zu Hause fühlt oder nicht und ob man das überhaupt darf.

 

Und Urteilen einfach Gott überlassen.

Es ist vor allem eine Frage, ob die Menschen einen Grund finden, sich in der Kirche zu Hause zu fühlen.

Hat die Kirche irgendetwas mit ihrem täglichen Leben zu tun?
Kann die Kirche ihnen bei den Fragen nach dem Sinn ihres Lebens helfen?

[Shubashi]

9 hours ago, Mistah Kurtz said:

Eben aus diesem Grund reduziert man das Messen auf bestimmte Variable bzw. Ausdrucksformen des untersuchten Gegenstandes, die einerseits gut messbar sind und andererseits tatsächlich eine klare Aussagekraft in Bezug auf den Gegenstand oder das untersuchte Phänomen haben. Das ist in den Naturwissenschaften der Fall und wenn es in den Geisteswissenschaften nicht so ist, dann um so schlimmer für sie ... bzw. halte ich das dann nicht für Wissenschaft.  Aber auch religiöse Phänomene sind als soziale Erscheinungen prinzipiell messbar. Und das hat nichts mit Bürokratismus zu tun, sondern nennt sich gemeinhin wissenschaftliches Denken.

Hm, da ist die Frage, was wir eigentlich diskutieren. 
Ich hatte ja eigentlich erstmal nur eine persönliche Aussage zur Glaubenpraxis gemacht, nicht zur Situation der Kirchen.

Das weitere Zitat bezieht auf die Messbarkeit sozialer Phänomene insgesamt - das ist natürlich ein interessantes Thema.

Ich würde da erstmal einwenden, dass die Meßgröße geeignet sein müsste, das zu untersuchende Problem zu beantworten.

Hättest Du z.B. anhand der Zahl der Gottesdienstbesucher in den zehn größten Städten der DDR eine sichere Aussage über die gesellschaftliche Bedeutungslosigkeit der Kirchen abgeleitet?

Bzw. welcher Meßwert wäre dafür geeigneter gewesen?

(OT: Was hätte man eigentlich überhaupt messen sollen, um eine einigermaßen sichere Voraussage über die Wiedervereinigung treffen zu können? Da Du diese interessante Fragestellung aufgebracht hast, hast Du das Vorrecht, daraus ein spannendes eigenes Thema zu gestalten.)

[Marcellinus]

vor 12 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

"When you can measure what you are speaking about, and express it in numbers, you know something about it; but when you cannot measure it, when you cannot express it in numbers, your knowledge is of a meagre and unsatisfactory kind; it may be the beginning of knowledge, but you have scarcely, in your thoughts, advanced to the stage of science, whatever the matter may be." - William Thomson,1st Baron Kelvin, Lecture on "Electrical Units of Measurement

 

Das einzige, dem ich zubillige, es nicht messen zu können, ist die Wirklichkeit Gottes. Alles andere ist in der einen oder anderen Form messbar. Natürlich kann man nicht die gesamte Wirklichkeit messen. Eben aus diesem Grund reduziert man das Messen auf bestimmte Variable bzw. Ausdrucksformen des untersuchten Gegenstandes, die einerseits gut messbar sind und andererseits tatsächlich eine klare Aussagekraft in Bezug auf den Gegenstand oder das untersuchte Phänomen haben. Das ist in den Naturwissenschaften der Fall und wenn es in den Geisteswissenschaften nicht so ist, dann um so schlimmer für sie ... bzw. halte ich das dann nicht für Wissenschaft. 

 

Kleiner Einwand auf einen kleine Exkurs: Ich bin anderer Ansicht. Theoretisch-empirische Wissenschaften erstellen gedankliche Modelle, die sich durch Tatsachenbeobachtungen belegen lassen. Dazu braucht es Worte ebenso wie Zahlen, und der Wert der Zahlen allein ist immer nur so groß, wie die dahinter stehende gedanklichen Modelle realistisch sind.

 

Die Konzentration der Naturwissenschaften auf Zahlen stammt aus der Physik, in der man es mit Zusammenhängen zu tun hat, die sich besonders gut durch mathematische Formeln beschreiben lassen. Hat mit den Eigentümlichkeiten der physikalischen Objekte zu tun. Schon in den biologischen Wissenschaften kommt man zB bei der Entwicklung der Arten nicht mehr allein mit mathematischen Formeln aus. Wer es doch versucht, versucht die Methoden einer Wissenschaft auf eine andere zu übertragen, und landet letztlich bei einem physikalischen Reduktionismus, der schon in der Physik nicht überall funktioniert, und in anderen Wissenschaften schon gar nicht. 

[Marcellinus]

vor 12 Stunden schrieb MartinO:

Es ist vor allem eine Frage, ob die Menschen einen Grund finden, sich in der Kirche zu Hause zu fühlen.

Hat die Kirche irgendetwas mit ihrem täglichen Leben zu tun?
Kann die Kirche ihnen bei den Fragen nach dem Sinn ihres Lebens helfen?

 

Nun, der Teil der Frage ist relativ einfach zu beantworten: Einem Teil hilft's, einem (wachsenden) Teil nicht. Hat meiner Ansicht nach einerseits damit zu tun, daß alle Massenorganisationen an Attraktivität eingebüßt haben, andererseits damit, daß die "Gottesfrage" einfach nicht mehr die gleiche Bedeutung hat wie früher. 

[Mistah Kurtz]

vor 36 Minuten schrieb Marcellinus:

Die Konzentration der Naturwissenschaften auf Zahlen stammt aus der Physik, in der man es mit Zusammenhängen zu tun hat, die sich besonders gut durch mathematische Formeln beschreiben lassen. Hat mit den Eigentümlichkeiten der physikalischen Objekte zu tun. Schon in den biologischen Wissenschaften kommt man zB bei der Entwicklung der Arten nicht mehr allein mit mathematischen Formeln aus. Wer es doch versucht, versucht die Methoden einer Wissenschaft auf eine andere zu übertragen, und landet letztlich bei einem physikalischen Reduktionismus, der schon in der Physik nicht überall funktioniert, und in anderen Wissenschaften schon gar nicht. 

 

Kleiner Rekurs auf einen kleinen Einwand zu einem kleinen Exkurs: es gibt keine Wissenschaft ohne ein Messen (im weitesten Sinne des Wortes), ohne ein Zählen und ohne Zahlen. Alles, was meint, auch ohne auskommen zu können, ist keine Wissenschaft, denn wenn etwas nicht gemessen und/oder gezählt werden kann, kann es auch nicht falsifiziert werden. Ich halte es hier mit Poppers "Logik der Forschung". Was nicht falsifiziert werden kann, ist Glaube. Ich habe nichts gegen den Glauben, bekanntlich bin ich selber Gläubiger. Nur ist Glaube keine Wissenschaft, auch wenn der Glaube selbst durchaus eine Form der Wahrheitsübermittlung beinhalten kann (wie etwa auch die Kunst, die ja auch keine Wissenschaft ist, imo aber dennoch imstande ist Wahrheit zu transportieren)  Was der Grund ist, warum ich persönlich auch einen großen Teil der Theologie für unwissenschaftliche halte (was nicht bedeutet, dass nicht Teilbereiche, die der Theologie zugeordnet werden, wissenschaftliche Ansprüche erfüllen).

 

 

bearbeitet 25. Oktober 2021 von Mistah Kurtz

[Chrysologus]

vor 14 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Aus der Kirche werden wohl kaum jene austreten, die eine gute Bindung an ihre Kirche haben. Auch werden brave Kirchgänger nicht gerade jene sein, die zu den Scharen zählen, die jedes Jahr die Kirche verlassen, vielmehr werden sich die in der Mehrzahl eher der großen Anzahl jener rekrutieren, die eine Kirche ohnehin nur mehr selten von innen sehen. 

Auch wenn ich grundsätzlich davon ausgehe, dass die verfasste Kirche kleiner wird - ich bin mir dennoch über die Tragweite und die Folgerungen alles andere als klar. Derzeit beobachten wir, dass durchaus auch Menschen mit hoher Kirchenbindung "aus der Kirche austreten", und hier ist das nicht der Endpunkt einer Entfremdungsgeschichte, es wird vielmehr als Konsequenz der eigenen Glaubens begriffen. 

vor 14 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Ich halte  die Annahme, dass auch jene, die nicht in die Kirche gehen, eine intakte Bindung an die katholische Kirche haben, für reinen Selbstbetrug. Chrysologus argumentiert mit den drei Grundvollzüge von Kirche: Leiturgia, Martyria und Diakonia. Das ist wie ein Schemel, der mit drei Beinen fest am Boden steht. Nimm ein Bein weg, und der Schemel fällt um. Man kann nicht den einen Vollzug gegen den anderen in Stellung bringen, man kann nicht den einen durch den anderen ersetzen.

Ich behaupte nicht, dass auch jene, die nicht in die Kirche gehen, eine intakte Bindung an die Kirche haben - ich behaupte nur, dass die Zahl der Menschen mit "intakter" (was immer das dann ist) Kirchenbindung nicht identisch ist mit der Zahl derjenigen, die am Zählsonntag erfasst werden.

 

Und mit deinem Bild vom Schemel gibst du mit letzten Endes Recht: Wenn das eine fehlt oder auch nur sehr kurz ist, dann fällt der Schemel um. Nun gehst du aber hin und nimmst ein beliebiges Bein als entscheidenden Indikator für den stehenden Schemel, und ich behaupte einmal, dass das aus reiner Bequemlichkeit passiert: Weil man dieses Bein scheinbar gut quantitativ erfassen kann, im Unterschied zu den anderen Beinen. Aber auch bei diesen weiß ich nicht, ob sie jeden Sonntag kommen, und ob die beiden  anderen Beine überhaupt vorhanden sind.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Kleiner Einwand auf einen kleine Exkurs: Ich bin anderer Ansicht. Theoretisch-empirische Wissenschaften erstellen gedankliche Modelle, die sich durch Tatsachenbeobachtungen belegen lassen. Dazu braucht es Worte ebenso wie Zahlen, und der Wert der Zahlen allein ist immer nur so groß, wie die dahinter stehende gedanklichen Modelle realistisch sind.

 

Die Konzentration der Naturwissenschaften auf Zahlen stammt aus der Physik, in der man es mit Zusammenhängen zu tun hat, die sich besonders gut durch mathematische Formeln beschreiben lassen. Hat mit den Eigentümlichkeiten der physikalischen Objekte zu tun. Schon in den biologischen Wissenschaften kommt man zB bei der Entwicklung der Arten nicht mehr allein mit mathematischen Formeln aus. Wer es doch versucht, versucht die Methoden einer Wissenschaft auf eine andere zu übertragen, und landet letztlich bei einem physikalischen Reduktionismus, der schon in der Physik nicht überall funktioniert, und in anderen Wissenschaften schon gar nicht. 

 

Auch von mir noch ein Einwand zu dieser guten Zusammenfassung:

Was du wohl meinst, sind nicht 'mathematische Formeln', sondern unmittelbare Zusammenhänge.

Wo die nicht mehr so leicht nachvollziehbar sind wie in der Physik, da landet man sehr schnell bei Statistik.

Die Statistik ist aber ein sehr mächtiges Werkzeug der Mathematik. Je 'ungenauer' die Zusammenhänge werden, desto wichtiger wird die Statistik. Die Aussage lautet dann nicht mehr: "Das ist so", sondern: "Das ist wahrscheinlich so - und diese Wahrscheinlichkeit lautet x,yz%". Genau genommen gilt das auch schon für die 'einfachen' Formeln der Physik: "Das Auto fährt 52 km/h +/- 3,5 km/h" - letzteres meint in der Physik meist eine Standardabweichung, in der Medizin mindestens zwei. Manchmal geben sich Physiker aber auch erst mit sieben Standardabweichungen zufrieden (ich meine, das war die Existenz des Higgs-Bosons. Oder war es die Neutrinomasse?)

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

Vielleicht ist unsere Gemeinde seltsam, aber Kirchgänger*innen und Gelegenheitschristen leben hier versöhnt miteinander. Es gibt Leute, die gehen jeden Sonntag in die Kirche, dann gibt es ganz viele, die kommen zu den Kindergottesdiensten oder zu den Besinnungsangeboten oder sind in den verschiedenen Chören engagiert.

 

Das größte Problem ist es, wie ich aus verschiedenen Gesprächen weiß, Leuten in der Arbeit zu erklären, dass man immer noch zur Kirche gehört. Es ist dann schwierig zu erklären, dass man sich dieser Gemeinde verbunden fühlt, besonders für unsere jungen Leute.

 

Die Diskussion, ob man nur dann ein guter Christ ist oder nicht, wenn man jeden Sonntag in die Kirche geht a la @Guppys Argumentation, haben wir vor ungefähr 10 Jahren abgeschlossen.

 

Es ist eine Frage, ob man sich in der Kirche zu Hause fühlt oder nicht und ob man das überhaupt darf.

 

Und Urteilen einfach Gott überlassen.

 

Nun, Guppy hat nicht behauptet, daß Messbesuch jemanden zu einem guten Christen macht. Sie hat lediglich geschrieben, daß das wichtig ist. Es ist ja neben allen anderen kirchlichen Vollzügen auch der einzige genuin katholische, diakonia erfordert noch nicht einmal ein Christentum.

 

Ich helfe bspw. als Arzt ab und an mal in der hiesigen Sprechstunde für Menschen ohne Aufenthaltsrecht aus (die daher auch unversichert sind). Wenn wir dann da zu dritt sitzen, bin ich der einzige, der das aus christlichen Gründen tut (nicht einmal katholischen). Andere Ärzte tun das aus anderen, die weder besser noch schlechter sind.

 

Ich finde leider die Quelle nicht mehr, aber neulich (ich glaube kurz vor Corona) war ein Generalvikar eines dt. Bistums in den USA und hat festgestellt, daß dort anders als bei uns (bzw. bei ihm im Bistum) in der Gemeinde die Gottesbeziehung primär kultiviert wird (Anbetung, Sakramente, Schriftlesung, Freiwilligenarbeit etc.), die Bindung zur konkreten Gemeinde ist zwar auch wichtig, aber sekundär, denn es ginge vor allem um eine Beziehung zu Jesus Christus.

Bei ihm stünde zumeist die konkrete Gemeinde im Vordergrund, was auch erkläre, warum z.T. sehr aktive Jugendliche jeglichen Kontakt zur Kirche verlören, wenn sie mal woanders lebten (bspw. um dort zu studieren).

Ich kenne Deine Gemeinde nicht und enthalte mich da jeglichen Urteils. Ich fände es bloß spannend zu wissen (bzw. Deine Einschätzung zu hören), ob viele Mitglieder Eurer Gemeinde auch dann in der Kirche (auch als Gebäude) wären, wenn die Gemeinde ganz anders aussähe.

[Marcellinus]

vor 49 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Kleiner Rekurs auf einen kleinen Einwand zu einem kleinen Exkurs: es gibt keine Wissenschaft ohne ein Messen (im weitesten Sinne des Wortes), ohne ein Zählen und ohne Zahlen. Alles, was meint, auch ohne auskommen zu können, ist keine Wissenschaft, denn wenn etwas nicht gemessen und/oder gezählt werden kann, kann es auch nicht falsifiziert werden. Ich halte es hier mit Poppers "Logik der Forschung". Was nicht falsifiziert werden kann, ist Glaube. Ich habe nichts gegen den Glauben, bekanntlich bin ich selber Gläubiger. Nur ist Glaube keine Wissenschaft,...

 

Eigentlich paßt diese Diskussion besser in meinen Popper-Thread, daher hier nur so viel: Gerade Popper war kein Wissenschaftler, sondern Philosoph, und was er geschrieben hat, kam fast vollkommen ohne Zählen und Messen aus. 

 

Ich würde daher eher so formulieren: keine theoretisch-empirische Wissenschaft kommt ohne empirische Überprüfung aus, aber worin die jeweils besteht, hängt vom empirischen Gegenstand des jeweiligen Fachgebietes ab. 

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Nun, der Teil der Frage ist relativ einfach zu beantworten: Einem Teil hilft's, einem (wachsenden) Teil nicht. Hat meiner Ansicht nach einerseits damit zu tun, daß alle Massenorganisationen an Attraktivität eingebüßt haben, andererseits damit, daß die "Gottesfrage" einfach nicht mehr die gleiche Bedeutung hat wie früher. 

 

Ich glaube, die Gottesfrage spielt da sogar bei denen, die in eine Kirche gehen eine untergeordnete Rolle. Wenn ich mir meine Neffen ansehe, alle bis auf einen Agnostiker, aber alle zu bestimmten Aktivitäten der Gemeinde höchst aktiv und würde die Gemeinschaft nicht missen wollen.

 

Der Älteste ist mein Taufkind, als ich das Firmpatenamt übernehmen sollte wusste ich, dass er ausdrücklich nichts glaubt. Ich habe ihn also gefragt, wozu er sich firmen lassen möchte. Da meinte er, er glaube zwar nicht an Gott, aber die Gemeinschaft in der Kirche fände er gut.

 

Und ich fand, das reiche aus, damit ich guten Gewissens das Patenamt übernehmen konnte. (Hätte ich auch gemacht, hätte er mir gesagt, er mache da wegen der Geschenke, ich wollte nur eine ehrliche Antwort. Und dass die Antwort, die er mir gegeben hat ehrlich war, das belegt er jedes Jahr aufs Neue, wenn er sich in verschiedene Gemeindeaktivitäten stürzt, auch wenn er mittlerweile offiziell ausgetreten ist.)

 

Junge Leute, die nach Gott und Gottesbeziehung fragen, landen nicht in den großen Volkskirchen, sondern häufig über kurz oder lang in Freikirchen.

bearbeitet 25. Oktober 2021 von Higgs Boson

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Moriz:

Was du wohl meinst, sind nicht 'mathematische Formeln', sondern unmittelbare Zusammenhänge.

Wo die nicht mehr so leicht nachvollziehbar sind wie in der Physik, da landet man sehr schnell bei Statistik.

Die Statistik ist aber ein sehr mächtiges Werkzeug der Mathematik. Je 'ungenauer' die Zusammenhänge werden, desto wichtiger wird die Statistik.

 

Ich meine "empirisch überprüfbare Zusammenhänge", so wie Theorien Modelle solcher Zusammenhänge sind. Das bedeutet: wenn das Modell falsch ist, kann die schönste Statistik nicht "beweisen", daß es die Zusammenhänge trotzdem gibt. Deshalb müssen einerseits Theorien auf beobachtbaren und überprüfbaren Zusammenhängen beruhen, und sind Beobachtungen nur so viel wert, wie die Theorien realistisch sind, also zur Wirklichkeit passen. 

 

Die Messungen von Planetenbahnen, heute schlagender Beweis für die Richtigkeit des Kopernikanischen Weltbildes, sprachen am Anfang eher für das Ptolemäische Weltbild, einfach, weil das Kopernikanische Modell ursprünglich von Kreisbahnen ausgegangen war. Messungen allein helfen nicht, wenn das Modell dahinter nicht stimmt, und theoretische Modelle bestehen nun mal nicht nur aus Zahlen und Formeln, sondern auch aus Worten, und das eine ist so wichtig wie das andere. 

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Higgs Boson:

Junge Leute, die nach Gott und Gottesbeziehung fragen, landen nicht in den großen Volkskirchen, sondern häufig über kurz oder lang in Freikirchen.

 

Was sich ziemlich genau mit dem deckt, was @rorro oben geschrieben hat. Damit hast du auch die Erklärung, warum die Volkskirchen langsam aber sicher immer kleiner werden: unsere heutigen sozialen Verhältnisse sind für Vereinsbildung eher hinderlich, einerseits die relativ hohen Ansprüche im Beruf, andererseits ein vielfältiges Angebot an Unterhaltung jeder Art sowie die zunehmende (oft durchaus nicht freiwillige) Mobilität der Menschen, die vor allem Traditionsvereinen das Leben schwer machen. 

[nannyogg57]

@rorro: Ja, ich bin mir sehr sicher, dass die jungen Leute ihre Kirchenbindung an unserer konkreten Gemeinde festmachen. Das kann man defizitär finden oder auch nicht:

 

Das Ortskirchenprinzip ist in der RKK Tradition. Damit ergibt sich, dass sich Kirche konkret in den Ortskirchen verwirklichen soll. Hier findet nach der reinen Lehre die Evangelisation statt. Die Krise der deutschen Kirche ist in weiten Teilen eine Krise der Ortskirchen. Dass unsere Gemeinde in einer Blase lebt, das wissen wir. Aber solange wir lebendige Gemeinde sind, sind wir auch der Beweis, dass es anders geht.

 

Zum Schwur wird es in den nächsten zwei Jahren kommen, wenn unsere Seelsorger*innen in Rente gehen. Dann müssen wir zeigen, ob wir das nur noch mit einem halben (!) Hauptamtlichen stemmen. Die engagierten Laien haben alle einen Zivilberuf und nicht unbegrenzt Zeit, das ist ein Fakt, das unsere Kirche gerne ignoriert.

 

Ich könnte meine Arbeit nicht leisten, wenn ich nicht mit drei Gemeindestunden vergütet werden würde. So kann ich insgesamt 100 Prozent leisten (hauptamtlich und ehrenamtlich), aber auf Dauer gehen eben nicht mal 105 Prozent.

[Werner001]

vor 15 Stunden schrieb Guppy:

 

Du verstehst das einfach nicht. 90% der Kirchenmitglieder sind sehr tief im Glauben verwurzelt und begegnen Gott eben auf andere Weise: Auf Parties, im Fussball-Stadion, bei Konzerten, im Kino etc. Die brauchen sowas altmodisches und überflüssiges wie Messen und Sakramente nicht.

 

Die 9% Kirchenmitglieder, die noch in die Heiligen Messe gehen und regelmässig die Sakramente empfangen, sind ewiggestrige Hardliner und Ultrakonservative, die Schuld sind am Niedergang der Kirche.

 

Sieh es doch endlich ein. 😄

 

 

 

Das kann gar nicht sein. Die Protestanten haben kein Priestertum, dafür aber verheiratete Prediger und Frauenprediger, sogar "Bischöfinnen". Sie sind in demokratischen Strukturen organisiert. Homosexualität finden sie super und segnen diese Praxis. Pille und Kondome finden sie ebenfalls toll, vor- und ausserehelicher Beischlaf wird befürwortet, Scheidung und Abtreibung moralisch akzeptiert. Lästige traditionelle Litgurie gibt es zum Glück auch nicht, ebenso wenig diese nervigen sieben Sakramente.

 

Die Protestanten sind einfach super modern und total am Puls der Zeit. Darum laufen ihr die Menschen auch in Scharen zu. Sie sollten den Katholiken ein leuchtendes Vorbild sein.

 

Wenn die katholische Kirche das nachmacht, wie die Progressiven beim synodalen Weg wollen, wird die Kirche goldenen Zeiten entgegen sehen.

Was du hier unwissentlich und ungewollt bestätigst:

Es ist in der Tat völlig gleichgültig, ob der Priester, der der Messe vorsteht, grauhaarig oder kahl, verheiratet oder ledig, schwul oder hetero, ein Mann oder eine Frau ist.

Es macht Null Unterschied.

Das Sakrament ist völlig das selbe.

 

Werner

[rorro]

vor 50 Minuten schrieb nannyogg57:

@rorro: Ja, ich bin mir sehr sicher, dass die jungen Leute ihre Kirchenbindung an unserer konkreten Gemeinde festmachen. Das kann man defizitär finden oder auch nicht:

 

Das finde ich zwar defizitär (Du vielleicht auch), aber verurteilen kann ich das deswegen noch lange nicht.

 

vor 50 Minuten schrieb nannyogg57:

Das Ortskirchenprinzip ist in der RKK Tradition. Damit ergibt sich, dass sich Kirche konkret in den Ortskirchen verwirklichen soll. Hier findet nach der reinen Lehre die Evangelisation statt.

 

Natürlich. Die Frage ist eben, ob der Schwerpunkt wirklich Evangelisation ist oder nicht doch eher Sozialisation, weil das - ganz ehrlich - ja auch viel leichter ist.

 

Wenn das Soziale wegbricht (Du befürchtest das ja selbst aus sehr nachvollziehbaren Gründen), dann bleibt dann nicht mehr viel. Ich sage nicht, daß bei Evangelisation das komplett anders aussähe (denn auch dann haben Ehrenamtliche nicht mehr Zeit), doch ich vermute, daß dann die einmal evangelisierten sich auch woanders einbringen.

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

Ich glaube, die Gottesfrage spielt da sogar bei denen, die in eine Kirche gehen eine untergeordnete Rolle. Wenn ich mir meine Neffen ansehe, alle bis auf einen Agnostiker, aber alle zu bestimmten Aktivitäten der Gemeinde höchst aktiv und würde die Gemeinschaft nicht missen wollen.

 

Der Älteste ist mein Taufkind, als ich das Firmpatenamt übernehmen sollte wusste ich, dass er ausdrücklich nichts glaubt. Ich habe ihn also gefragt, wozu er sich firmen lassen möchte. Da meinte er, er glaube zwar nicht an Gott, aber die Gemeinschaft in der Kirche fände er gut.

 

Und ich fand, das reiche aus, damit ich guten Gewissens das Patenamt übernehmen konnte. (Hätte ich auch gemacht, hätte er mir gesagt, er mache da wegen der Geschenke, ich wollte nur eine ehrliche Antwort. Und dass die Antwort, die er mir gegeben hat ehrlich war, das belegt er jedes Jahr aufs Neue, wenn er sich in verschiedene Gemeindeaktivitäten stürzt, auch wenn er mittlerweile offiziell ausgetreten ist.)

 

Junge Leute, die nach Gott und Gottesbeziehung fragen, landen nicht in den großen Volkskirchen, sondern häufig über kurz oder lang in Freikirchen.

 

Deine Erfahrung teile ich völlig. Nach meiner Wahrnehmung sind viele in der Kirche "engagierte" Leute einfach überwiegend nur dort, um Freunde zu treffen und sich eben irgendwie zu engagieren. Kirche ist für die sowas wie der örtliche Schützenverein, die freiwillige Feuerwehr etc.. Man hat eine Gemeinschaft, dort kann man sich einbringen, kann etwas organisieren oder mithelfen, hat sozialen Kontakte. Der Glaube spielt da eher eine untergeordnete bis keine Rolle. Ich habe die Erfahrung gemacht, viele dieser besonders "engagierten" Leute in der Kirche wollen mit dem Glauben an sich auch nicht so viel belästigt werden. Sowohl in der EKD wie auch in der Katholischen Kirche.

 

In den Freikirchen habe ich nicht so die grosse Erfahrung. Aber praktisch alle Menschen, die ich dort mal kennengelernt habe, konnten mir von einem persönlichen Bekehrungserlebnis erzählen und man merkt, dass für sie Christus und der Glaube das Zentrum ihres Leben ist. Viele haben sehr gute Bibelkenntnisse, tägliches Bibelstudium scheint dort für den durchschnittlichen Freikirchler ganz normal zu sein. Das war mein Endruck dort.

 

Ich denke auch, die sogenannten "Amtskirchen" sind eher säkularisierte Treffpunkte geworden und ziehen eher noch Leute an, die einfach nur soziale Kontakte und Möglichkeiten zum Engagement suchen, während bekehrte Menschen, die Jesus Christus gefunden haben und mit ihm leben wollen, dann doch eher zu den Freikirchen gehen.

 

[phyllis]

48 minutes ago, Guppy said:

Ich denke auch, die sogenannten "Amtskirchen" sind eher säkularisierte Treffpunkte geworden und ziehen eher noch Leute an, die einfach nur soziale Kontakte und Möglichkeiten zum Engagement suchen, während bekehrte Menschen, die Jesus Christus gefunden haben und mit ihm leben wollen, dann doch eher zu den Freikirchen gehen.

Es gibt noch die dritte Sorte wie meinereiner, die Messen aus kulturellem Interesse besuchen. Mit Glaube hat das nix zu tun, meinen kennt ihr ja. Und eine ambitionslose herunter-geschnorrte Messe find ich auch zum davonlaufen, egal ob progressiv oder nicht, egal ob Laien oder Priester. Aber wenn in unserer wunderschönen Kathedrale mal ein Hochamt läuft, mit Musik, bevorzugt eine Messe von Dvorak, Bruckner oder Berlioz, dann häng ich mich an meine katholische (ex-mohammedanische) Freundin und lausche andächtig zu. Die Kathedrale ist bei solchen Anlässen auch meistens bumsvoll, desgleichen die Opferbüchse. Allerdings warte ich immer noch auf die erste solche post-pandemische Messe, vorher gabs das vllt 2-3x im Jahr.

 

dh in der Sache - Kirche als Kulturbewahrerin - bin ich ganz bei dir. Nur mit der ständigen Herabsetzung von "Abweichlern" kann ich nix anfangen. Wenn die Kirche deinen Wünschen folgten sollte müssten solche Messen wie oben erwähnt dann abgeschafft werden? Die ziehen ja - oh Schreck - sogar Heiden und Ungläubige an.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Man hat eine Gemeinschaft, dort kann man sich einbringen, kann etwas organisieren oder mithelfen, hat sozialen Kontakte. Der Glaube spielt da eher eine untergeordnete bis keine Rolle.

Fettung von mir
Woher weisst du das?

[Mistah Kurtz]

vor 48 Minuten schrieb phyllis:

Es gibt noch die dritte Sorte wie meinereiner, die Messen aus kulturellem Interesse besuchen. Mit Glaube hat das nix zu tun, meinen kennt ihr ja. Und eine ambitionslose herunter-geschnorrte Messe find ich auch zum davonlaufen, egal ob progressiv oder nicht, egal ob Laien oder Priester. Aber wenn in unserer wunderschönen Kathedrale mal ein Hochamt läuft, mit Musik, bevorzugt eine Messe von Dvorak, Bruckner oder Berlioz, dann häng ich mich an meine katholische (ex-mohammedanische) Freundin und lausche andächtig zu. Die Kathedrale ist bei solchen Anlässen auch meistens bumsvoll, desgleichen die Opferbüchse. Allerdings warte ich immer noch auf die erste solche post-pandemische Messe, vorher gabs das vllt 2-3x im Jahr.

 

dh in der Sache - Kirche als Kulturbewahrerin - bin ich ganz bei dir. Nur mit der ständigen Herabsetzung von "Abweichlern" kann ich nix anfangen. Wenn die Kirche deinen Wünschen folgten sollte müssten solche Messen wie oben erwähnt dann abgeschafft werden? Die ziehen ja - oh Schreck - sogar Heiden und Ungläubige an.

 

Du bist also Kulturkatholikin, wie ich das nenne. Das bin ich grundsätzlich auch, nur von da aus quasi noch ein bisschen mehr. Aber Kulturkatholik bliebe ich auch dann, wenn ich zum Atheisten würde. Dazu liebe ich einfach die Fresken von Giotto in Padua und Assisi, die Messen von Mozart und Hayden, Verdis Requiem, Händels Messias, Poulencs Dialogues des Carmélites, die vielen schönen Kirchenbauten wie die Kathedrale San Francesco in Assisi, San Miniato in Florenz, den Dom zu Salzburg, die Stiftskirche Wilhering - das alles nur einige wenige Beispiele - viel zu sehr. Davon könnte ich mich nie lossagen oder den Glauben daran verlieren.

 

Nachtrag: ist das die Basilika in Montreal?

bearbeitet 25. Oktober 2021 von Mistah Kurtz

[Marcellinus]

vor 58 Minuten schrieb phyllis:

wenn in unserer wunderschönen Kathedrale ...

 

Ja, die ist wirklich fantastisch. Auch mich hat es einmal dahin verschlagen. Es haut einen schon um, auch ohne Konzert!

[phyllis]

7 minutes ago, Mistah Kurtz said:

Nachtrag: ist das die Basilika in Montreal

Jup. Wunderschön. Einzigartig in Nordamerika. Die Rarität solcher Kirchen oder Kathedralen hat natürlich auch damit zu tun dass es hier kein feudales Zeitalter gab, dh dass solche Bauten privat-finanziert werden mussten. Man vergisst ja schnell wie viele Menschen und auch Tiere bei solchen Monumentalbauten litten oder ums Leben kamen - Pyramiden, Taj Mahal, Kolosseum usw.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Aber Kulturkatholik bliebe ich auch dann, wenn ich zum Atheisten würde.

 

Kultur ja, aber ohne "Katholik"! Ich hätte so gar die Hagia Sophia im Originalzustand gesehen, ohne die nachträglichen "Dekorationen", und noch viel lieber das Pantheon in Rom. 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb phyllis:

Man vergisst ja schnell wie viele Menschen und auch Tiere bei solchen Monumentalbauten litten oder ums Leben kamen - Pyramiden, Taj Mahal, Kolosseum usw.

 

Man kann lange über solche Kulturleistung nachdenken. Immer spricht aus ihnen der Wunsch, einer bestimmten Ideologie ewige Geltung zu verschaffen, und gleichzeitig eine herzliche Verachtung für die elenden Sterblichen, deren Lebenszeit und Arbeitskraft dafür benötigt wurde, meistens, ohne sie zu fragen. Eigentlich ist man dann meistens nicht mehr weit weg von "Cancel Culture".

 

Aber das ist ja nur eine Seite. Die andere ist die Tatsache, daß all diese Kulturleistungen eben auch Ausdruck menschlicher Fantasie und Leistungsfähigkeit sind, die man bewundern kann, auch wenn einem die Götterbilder, die hinterher in ihnen verehrt wurden, nichts sagen. 

[laura]

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

 

Deine Erfahrung teile ich völlig. Nach meiner Wahrnehmung sind viele in der Kirche "engagierte" Leute einfach überwiegend nur dort, um Freunde zu treffen und sich eben irgendwie zu engagieren. Kirche ist für die sowas wie der örtliche Schützenverein, die freiwillige Feuerwehr etc.. 

Ist dir eigentlich klar, was du da gerademal so eben raushaust.

Dass du Menschen einfach mal so unterstellst, ihnen ginge es nicht um den Glauben?

Sorry, aber das geht gar nicht.

 

[Guppy]

vor 56 Minuten schrieb laura:

Ist dir eigentlich klar, was du da gerademal so eben raushaust.

Dass du Menschen einfach mal so unterstellst, ihnen ginge es nicht um den Glauben?

Sorry, aber das geht gar nicht.

 

Ich habe meine persönliche Erfahrung und Wahrnehmung geschildert. Diese bezieht sich sowohl auf die EKD als auch auf die Katholische Kirche hier vor Ort.

 

Meine Wahrnehmung ist einfach die, dass die sogenannten "Amtskirchen" vor Ort eher wie säkularisierte Vereine, vergleichbar mit Schützenvereinen, Ortfeuerwehr genutzt werden. Menschen treffen, Gemeinschaft erleben, Kontakte knüpfen, sich für etwas engagieren. Das steht im Vordergrund. Eine tiefe Gläubigkeit oder gar Frömmigkeit habe ich wirklich so fast nie wahrgenommen.

 

Mit den Freikirchen habe ich da persönlich gegensätzliche Erfahrungen gemacht.