Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Ach @rorro: Die Sache ist doch viel einfacher. 

Es liegt doch alles nur daran, dass die Leute die Sakramente nicht mehr empfangen - vor allem, dass sie nicht mehr regelmäßig beichten. Deswegen braucht es einfach nur Neuevangelisierung, Neuevangelisierung, Neuevangelisierung.

Wenn es in jeder Gemeinde einen Alphakurs geben würde, wäre alles gut. 

 

Wenn Du das so siehst, sei es Dir unbenommen.

[laura]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

Wenn Du das so siehst, sei es Dir unbenommen.

😅

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb laura:

😅

 

Weißt Du, mich macht diese Spaltung traurig. Mich macht es traurig, daß tatsächlich geglaubt wird, die Kirche wäre irgendwie attraktiver, wenn Johanna statt Johannes am Altar stünde. Mich macht es traurig, daß die Verbindung mit dem Weltepiskopat, kulminiert eben auch im Amt des Papstes, so wenig beachtet wird, daß der Vorgänger hierzulande von der Theologenzunft ständig gebasht wird bis heute, daß der Brief des aktuellen Nachfolgers Petri nicht befolgt aber dafür totgelobt wird, daß das Heil in Strukturreformen gesucht wird, als ob deswegen die Leute nicht mehr weggingen oder ob deswegen plötzlich tausende Priester jedes Jahr mehr da wären.

 

Du wehrst Dich gegen den Vergleich mit der EKD. Schau zu den Anglikanern - da sieht's nicht besser aus, obwohl die auch "smells and bells" haben und alles was Deinen Reformwünschen entspricht. 

 

Ich bin in der Tat der naiven Ansicht, daß die Kirche vor allem erst einmal keine Gemeinschaft der Funktionsträger ist (auch gerne -innen und -außen), sondern eine Gemeinschaft derjenigen ist, die von Jesus Christus gerettet werden und die das auch glauben. Und zu dieser naiven Ansicht gehört, daß es irgendwie wichtig ist, daß die Leute die Chance bekommen zu wissen, was das bedeutet: an Jesus Christus zu glauben. Und auch daran zu glauben, daß es Seine Kirche ist. Daran zu glauben, daß Er die Kirche immer begleitet hat und deswegen nicht irgendwas nach gusto von früher verworfen werden kann, nur weil wir heute ja so ungeheuer schlau sind. 

Das alles läßt sich ohne Schaum vor dem Mund ruhig erklären - ganz unabhängig davon, ob es dann angenommen wird. 

Mag sein, daß die Tradition der Glaubensweitergabe in den 80ern noch funktioniert hat - schon länger ist da Ebbe, da passiert kaum noch was (was ich auch meinen Pfarrseelsorgern deutlich beibringen mußte, weil man - sehr oft im forum internum der funktionierenden Kirche unterwegs - gar nicht mehr realisiert wie klein dieses forum internum geworden ist , denn es ist ja noch da). Das Eis der tragenden Gläubigen wird sehr dünn. Der Einbruch läßt sich nur aufhalten oder zumindest verzögern, wenn man diese Decke wieder dicker macht, also mehr Menschen für Christus und Seine Kirche begeistert. Sonst macht schon bald der Letzte das Licht aus.

bearbeitet 27. Oktober 2021 von rorro

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Du wehrst Dich gegen den Vergleich mit der EKD. Schau zu den Anglikanern - da sieht's nicht besser aus, obwohl die auch "smells and bells" haben und alles was Deinen Reformwünschen entspricht. 

 

Alle drei Arten von Kirchen verlieren Mitglieder, und zwar auch ähnlich viele, die Protestanten, die Anglikaner wie die Katholiken. Ich denke auch, daß der wesentliche Grund für diesen Mitgliederschwund in einem Verschwinden des Glaubens liegt, und im Verlust an sozialer Kontrolle, die die Kirchen, im Gegensatz zu früher, kaum noch haben. Soweit leuchtet zumindest mir als Außenstehendem ein, was du sagst. Aber, und hier mein Einwand, und auch der als Außenstehender, diese drei Arten von Kirchen verlieren ihre Mitglieder zumindest zum Teil auch aus unterschiedlichen Gründen. Die Protestanten, weil sie vielen mittlerweile zu "fortschrittlich" sind, die Katholiken, weil gerade viele engagierte Laien "Fortschritt" vermissen, und die Anglikaner vermutlich nach beiden Seiten.

 

Es gibt aus meiner Sicht also zwei Gründe für den Mitgliederschwund, zum einen der Schwund des Glaubens selbst, und zum anderen die Veränderung der Bedeutung des Glaubens bei den Verbleibenden, die, egal, ob Konservative oder Progressive, sehr viel mehr als früher Wert darauf legen, daß der von den Kirche verkündete Glaube ihrem jeweiligen Geschmack folgt. Interessanterweise gilt das nicht nur für die Progressiven, sondern auch für die Konservativen, die bei den Katholiken offenbar nur so lange papsttreu sind, wie es es Papst nach ihrem Geschmack ist. So wird die Herde nicht nur immer kleiner, der verbleibende Rest ist auch immer weniger geneigt, den Hirten zu folgen. Es wird also nicht langweilig.

[Frank]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

Weißt Du, mich macht diese Spaltung traurig.

Wer spaltet denn?

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Wer spaltet denn?

 

Die Umstände, der soziale Prozeß der Individualisierung und Säkularisierung. Nenn es, wie du willst.

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Alle drei Arten von Kirchen verlieren Mitglieder, und zwar auch ähnlich viele, die Protestanten, die Anglikaner wie die Katholiken. Ich denke auch, daß der wesentliche Grund für diesen Mitgliederschwund in einem Verschwinden des Glaubens liegt, und im Verlust an sozialer Kontrolle, die die Kirchen, im Gegensatz zu früher, kaum noch haben. Soweit leuchtet zumindest mir als Außenstehendem ein, was du sagst. Aber, und hier mein Einwand, und auch der als Außenstehender, diese drei Arten von Kirchen verlieren ihre Mitglieder zumindest zum Teil auch aus unterschiedlichen Gründen. Die Protestanten, weil sie vielen mittlerweile zu "fortschrittlich" sind, die Katholiken, weil gerade viele engagierte Laien "Fortschritt" vermissen, und die Anglikaner vermutlich nach beiden Seiten.

 

Es gibt aus meiner Sicht also zwei Gründe für den Mitgliederschwund, zum einen der Schwund des Glaubens selbst, und zum anderen die Veränderung der Bedeutung des Glaubens bei den Verbleibenden, die, egal, ob Konservative oder Progressive, sehr viel mehr als früher Wert darauf legen, daß der von den Kirche verkündete Glaube ihrem jeweiligen Geschmack folgt. Interessanterweise gilt das nicht nur für die Progressiven, sondern auch für die Konservativen, die bei den Katholiken offenbar nur so lange papsttreu sind, wie es es Papst nach ihrem Geschmack ist. So wird die Herde nicht nur immer kleiner, der verbleibende Rest ist auch immer weniger geneigt, den Hirten zu folgen. Es wird also nicht langweilig.

 

Die unterschiedlichen Gründe halte ich für vorgeschoben. Denn die Unterschiede der einzelnen Kirchen und Gemeinschaften sind sozusagen "Christentum 2.0 für Fortgeschrittene". Deine erste Diagnose ist entscheidend: fehlende soz. Kontrolle (gut so!!!!!) und fehlender Glaube (schlecht so) - und zwar der fehlende Glaube an die Basics, die eigentlich, zumindest pro forma, alle diese Gemeinschaften teilen (Dreifaltigkeit, Göttlichkeit Jesu und so einen Kram).

Natürlich kann dann der Rest nix werden. Kann auch sein, daß nie mehr Glaube da war und wir jetzt zum realen Bild dessen kommen, was Kirche eigentlich immer war minus Sozialkontrolle. Das wäre auch okay so, dann kann man sich eben nichts mehr vormachen.

bearbeitet 27. Oktober 2021 von rorro

[Werner001]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

Mich macht es traurig, daß tatsächlich geglaubt wird, die Kirche wäre irgendwie attraktiver, wenn Johanna statt Johannes am Altar stünde.

Johanna am Altar würde nicht eine oder einen zusätzlich zum Glauben bringen, das ist sicher richtig.

Darum geht es auch nicht, es geht dabei um die, die sich dem Glauben und der Kirche (noch) verbunden fühlen.

Und dabei ist weder die Frauenweihe noch das Verhältnis zur Homosexualität oder eines der anderen Themen der springende Punkt, weil das alles nur Symptome sind.

 

Die (pseudo)theologischen Argumente gegen Frauenweihe oder Homosexualität etc. sind, das merkt auch der Laie, so weit hergeholt, dass es der Kirche ein leichtes wäre, da die Forderungen umzusetzen, ohne ihre Glaubensbasis irgendwie anzutasten.

 

Das eigentliche Problem liegt ganz woanders, und man hat es bei den Anglikanern schön sehen können. Das eigentliche Problem sind die massiven kulturellen Unterschiede zwischen den Industrienationen des 21. Jahrhunderts und Weltgegenden, die zwar technologisch dank massiver westlicher Hilfe auch schon im 20. oder gar 21. Jahrhundert angekommen sind, die aber kulturell und gesellschaftlich noch im 19. Jahrhundert, wenn nicht noch früher, hängengeblieben sind.

 

Sehr viele Gläubige im Westen möchten eine Kirche des 21. Jahrhunderts, weil sie selbst auch im 21. Jahrhundert leben.

 

Aber was geschähe, wenn die Kirche bei Themen wie Frauenweihe oder Homosexualität sich am 21. statt am 19. Jahrhundert orientieren würde, hat man bei den Anglikanern gesehen.

 

Also appelliert man in Rom an Verständnis und Vernunft derer, die schon im 21. Jahrhundert angekommen sind, wohl wissend, dass es bei Leuten, die geistig noch im 19. Jahrhundert verhaftet sind, völlig sinnlos wäre.

 

Werner

[Frank]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Also appelliert man in Rom an Verständnis und Vernunft derer, die schon im 21. Jahrhundert angekommen sind, wohl wissend, dass es bei Leuten, die geistig noch im 19. Jahrhundert verhaftet sind, völlig sinnlos wäre.

Zumal, die Kirche wie wir sie heute kennen, ein Produkt des 19.Jhdt ist.

[laura]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Weißt Du, mich macht diese Spaltung traurig. Mich macht es traurig, daß tatsächlich geglaubt wird, die Kirche wäre irgendwie attraktiver, wenn Johanna statt Johannes am Altar stünde. (...) 

(...) 

Ich stimme dir inhaltlich grundsätzlich zu.

 

Nur glaube ich, dass man Inhalt und Struktur nicht trennen oder gegeneinander ausspielen kann. Sie bedingen einander und sie beeinflussen einander.

Eine Kirche, die aufgrund ihrer Strukturen unglaubwürdig ist, wird auch niemandem für den Glauben begeistern können. Überlastete Priester, die nur ausstrahlen "Ich habe keine Zeit, lass mich bitte in Ruhe" sind keine einladenden Menschen, wirken nicht motivierend. 

Gottesdienste, die unverständlich sind oder in denen theologisch und rhetorisch unterirdische Predigten gehalten werden, begeistern nicht, sondern schrecken ab. 

Eine Kirche, die sich "aus der Fläche zurückzieht", auch wenn in der Fläche durchaus noch Menschen Interesse haben, wird keine Mitglieder gewinnen, sondern verlieren. 

 

Derzeit erlebe ich überall, dass "aus Personalmangel" ganz viel nicht mehr möglich ist. Gleichzeitig erlebe ich auch zahlreiche Menschen - darunter Frauen und verheiratete Männer, die gerne z.B. Gottesdienste feiern würden, sich einbringen würden. 

Für mich war ein Schlüsselerlebnis ein Gottesdienst, der von einem Priester aus dem Ausland zelebriert wurde. Er konnte fast kein Deutsch, buchstabierte sich sinnentstellend durch das Messbuch und durch eine Predigtvorlage, die der Mesner aus dem Internet gezogen hatte. In der Kirche saßen aber mindestens 6 ausgebildete Theolog*innen, die wiederum nicht predigen durften. Das ist für mich ein Beispiel, wie sich Struktur und Glaubensverkündigung gegenseitig bedingen: Aufgrund des Priestermangels ist eine ansprechende Verkündigung durch Priester nicht möglich. Aufgrund von kirchenrechtlichen Bestimmungen ist sie durch Laien nicht möglich. Also findet eine Parodie von Gottesdienst statt - die von Woche zu Woche leerer wird. 

 

Zitat

Und zu dieser naiven Ansicht gehört, daß es irgendwie wichtig ist, daß die Leute die Chance bekommen zu wissen, was das bedeutet: an Jesus Christus zu glauben.

 

Und genau das kann vielerorts aufgrund der strukturellen Schwachpunkte nicht mehr stattfinden. Nicht aufgrund mangelnden Glaubens, sondern weil schlicht und einfach geeignete "Arbeiter*innen im Weinberg" in die Wüste geschickt werden, weil sie das eine zentrale Kriterium nicht erfüllen: "Zölibatärer Mann". 

 

Zitat

Mag sein, daß die Tradition der Glaubensweitergabe in den 80ern noch funktioniert hat - schon länger ist da Ebbe, da passiert kaum noch was (was ich auch meinen Pfarrseelsorgern deutlich beibringen mußte, weil man - sehr oft im forum internum der funktionierenden Kirche unterwegs - gar nicht mehr realisiert wie klein dieses forum internum geworden ist , denn es ist ja noch da).

 

Auch hier ein "Ja und nein". Natürlich funktioniert die Glaubensweitergabe der 80er nicht mehr. Aber - sehr ehrlich gesagt: Warum habe ich irgendwann - als ich im Studium begann zu suchen und zu fragen - in der Kirche gesucht und nicht außerhalb? Weil es diese Erfahrungen von lebendiger Kirche in meiner Kindheit und Jugend gab. 

Wenn Kirche immer als "halbtoter" und "schräger" Verein wahrgenommen wird und sich in den Medien eigentlich im Wesentlichen selbst zerfleischt: Warum sollte dann ein suchender Mensch überhaupt an einem Angebot der Kirche teilnehmen? 

Die Sozialisation und das, was in der Kindheit und Jugend erlebt wird, ist sicher keine Garantie für spätere Kirchenmitgliedschaft. Aber es bietet vielleicht die unbewusste Basis für eine grundsätzliche Offenheit Kirche gegenüber nach vielen Jahren der Distanz! 

 

Zitat

Weißt Du, mich macht diese Spaltung traurig.

 

Ich sehe keine Spaltung. Ich sehe vielmehr die große Herausforderung, die Heterogenität anzunehmen. Für Luise Meier heißt sie, zu akzeptieren, dass Fritz Müller nur den klassischen Gottesdienst besucht, der von einem zölibatären Mann gefeiert wird. Und für Fritz Müller heißt sie zu akzeptieren, dass Luise Meier die Gebetsnacht mit Tanz und Meditation, die von einer Frau geleitet wird, viel ansprechender findet. Und dass vielleicht irgendwann auch niemand mehr Probleme damit hat, dass in dieser Gebetsnacht auch eine Frau die Eucharistie feiert. 

So lange wir einander vorschreiben, was man zu glauben hat, wird es das Risiko der Spaltung geben. Sobald wir aber annehmen können, dass es auch in der einen Kirche unterschiedliche Wege geben kann, gibt es keine Spaltung mehr, sondern eine tiefere Gemeinschaft als je zuvor. 

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

glauben, daß Er die Kirche immer begleitet hat und deswegen nicht irgendwas nach gusto von früher verworfen werden kann

non sequitur

[Mistah Kurtz]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Zumal, die Kirche wie wir sie heute kennen, ein Produkt des 19.Jhdt ist.

 

Schon eher ein Produkt des 19., 18., 17., 16., 15., usw. usf. Jahrhunderts. Die Kirche heute ist die Summe vieler Jahrhunderte. 

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb gouvernante:

non sequitur

 

Das entscheidet keiner aus dem Forum. Um das depositum fidei  kümmern sich andere. Und manchmal auch endgültig, auch wenn es Dir oder mir nicht passt.

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Ich bin in der Tat der naiven Ansicht, daß die Kirche vor allem erst einmal keine Gemeinschaft der Funktionsträger ist (auch gerne -innen und -außen), sondern eine Gemeinschaft derjenigen ist, die von Jesus Christus gerettet werden und die das auch glauben. Und zu dieser naiven Ansicht gehört, daß es irgendwie wichtig ist, daß die Leute die Chance bekommen zu wissen, was das bedeutet: an Jesus Christus zu glauben.  ...

Dieses was kann aber völlig unterschiedlich sein. Glauben kann Entfremdung oder Selbstfindung bedeuten. Als gläubig können sich sowohl Menschen bezeichnen, die damit vor allem Linientreue meinen als auch solche, denen es vor allem auf ihre Persönlichkeitsentwicklung ankommt. Diese beiden Gruppen vertragen sich traditionell nicht, obwohl sie beiden den Glauben für sich reklamieren.

bearbeitet 27. Oktober 2021 von Merkur

[laura]

vor 56 Minuten schrieb rorro:

 

Das entscheidet keiner aus dem Forum. Um das depositum fidei  kümmern sich andere. Und manchmal auch endgültig, auch wenn es Dir oder mir nicht passt.

Und warum hast dann solche Angst, dass Reformwünsche Realität werden?

Warum kannst du Rom dann nicht vertrauen?

[phyllis]

3 hours ago, Marcellinus said:

Alle drei Arten von Kirchen verlieren Mitglieder, und zwar auch ähnlich viele, die Protestanten, die Anglikaner wie die Katholiken.

Gibt es irgendwelche Kirchen im Christentum, deren Mitgliederzahlen in Europa noch (oder wieder) wachsen? Ausserhalb von den paar sektenähnliche Freikirchen?

Hier zb wächst die Anzahl Katholiken aber das hat primär mit der Migration zu tun (Philippinen, Mexiko, Polen als Haupt"zulieferer").

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb phyllis:

Gibt es irgendwelche Kirchen im Christentum, deren Mitgliederzahlen in Europa noch (oder wieder) wachsen?

 

Meines Wissens nicht. 

[Flo77]

Wie sieht es eigentlich bei den ZJ, Mormonen, dem Uriella-Club, etc. aus?

[Wunibald]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

 Mich macht es traurig, daß tatsächlich geglaubt wird, die Kirche wäre irgendwie attraktiver, wenn Johanna statt Johannes am Altar stünde.

Andere macht es traurig, dass tatsächlich geglaubt wird, es mache die Kirche attraktiver, wenn Johannes statt Johanna am Altar stünde.

[Wunibald]

Irgendwie kann ich meinen Beitrag nicht mehr korrigieren. Ich verbessere den Konjunktiv stünde in steht.

 

Und jetzt kann ich meinen Beitrag doch wieder bearbeiten. Seltsam 

bearbeitet 27. Oktober 2021 von Wunibald

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Und warum hast dann solche Angst, dass Reformwünsche Realität werden?

Warum kannst du Rom dann nicht vertrauen?

 

Du kennst mich überhaupt nicht und unterstellst mir Angst? Das ist putzig.

 

Keine Sorge, ich vertraue Rom voll und ganz, diesem Papst wie den Vorgängern und den Nachfolgern.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Wunibald:

Andere macht es traurig, dass tatsächlich geglaubt wird, es mache die Kirche attraktiver, wenn Johannes statt Johanna am Altar stünde.

 

Attraktivität sollte generell kein Faktor sein.

[Guppy]

vor 5 Stunden schrieb laura:

Für Luise Meier heißt sie, zu akzeptieren, dass Fritz Müller nur den klassischen Gottesdienst besucht, der von einem zölibatären Mann gefeiert wird. Und für Fritz Müller heißt sie zu akzeptieren, dass Luise Meier die Gebetsnacht mit Tanz und Meditation, die von einer Frau geleitet wird, viel ansprechender findet.

 

Dann stelle ich mal die offene Frage in den Raum, was dann genau noch dagegen spricht, dass man sich einfach trennt?

 

Es ist doch auch ziemlich abwegig anzunehmen, dass Luise Meier und Fritz Müller denselben Glauben haben und lediglich die Frage des "Gottesdienst-Geschmacks" sie trennt. Wahrscheinlich wird es auch riesige Glaubensunterschiede und völlig gegensätzliche theologische Ansichten zu allen möglichen Dingen geben.

 

Welchen Sinn macht es noch gemeinsam eine Kirche zu bilden, wenn man teilweise völlig gegensätzliche Dinge glaubt und nicht mal in der Lage ist sich gemeinsam dieselbe Messe zu feiern?

 

Dann kann man doch auch gleich ehrlich einen Strich drunter ziehen und sich aufrichtig voneinander trennen, anstatt so zu tun, als wären wir noch gemeinsam eine Kirche, obwohl uns kaum noch etwas verbindet und wir miteinander kaum mehr was zu tun haben.

[laura]

vor 21 Minuten schrieb Guppy:

Dann stelle ich mal die offene Frage in den Raum, was dann genau noch dagegen spricht, dass man sich einfach trennt?

Es ist doch auch ziemlich abwegig anzunehmen, dass Luise Meier und Fritz Müller denselben Glauben haben und lediglich die Frage des "Gottesdienst-Geschmacks" sie trennt. Wahrscheinlich wird es auch riesige Glaubensunterschiede und völlig gegensätzliche theologische Ansichten zu allen möglichen Dingen geben.

Welchen Sinn macht es noch gemeinsam eine Kirche zu bilden, wenn man teilweise völlig gegensätzliche Dinge glaubt und nicht mal in der Lage ist sich gemeinsam dieselbe Messe zu feiern?

Dann kann man doch auch gleich ehrlich einen Strich drunter ziehen und sich aufrichtig voneinander trennen, anstatt so zu tun, als wären wir noch gemeinsam eine Kirche, obwohl uns kaum noch etwas verbindet und wir miteinander kaum mehr was zu tun haben.

Warum sollte man das? 

Ich habe überhaupt kein Problem damit, dass andere Menschen andere liturgische Formen bevorzugen als ich. Von mir aus können sie auch gerne eine Messe im Alten Ritus feiern - solange ich nicht mitfeiern muss.

Mir fällt auf, dass du hier die Spaltung möchtest, vor der du immer so warnst. 

Das, was du hier vorschlägst, zerstört gerade das, was die katholische Kirche ausmacht: Allumfassend. Einheit in der Vielfalt. Kein Einheitsbrei. Sonst können wir gleich evangelisch werden. 

[Klaffer]

vor 5 Stunden schrieb laura:

Ich sehe keine Spaltung. Ich sehe vielmehr die große Herausforderung, die Heterogenität anzunehmen.....

 

Und dass vielleicht irgendwann auch niemand mehr Probleme damit hat, dass in dieser Gebetsnacht auch eine Frau die Eucharistie feiert....

 

Wenn Sie mit "niemand mehr Probleme damit hat" meinen, dass auch Rom zugestimmt hat, dann dürften Sie recht haben. Alle, die die Gebetsnacht mitfeiern oder alle, die in der Pfarre leben, sind aber zu wenig.