Synodaler Weg - schon versperrt?

[Lothar1962]

vor 8 Stunden schrieb Werner001:

Von Uriella hab ich schon lange nichts mehr gehört

 

Was nicht wundert, denn sie ist 2019 gestorben.

Von Toten hört man im Allgemeinen nicht sehr viel, die sind nicht redselig.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Lothar1962:

Von Toten hört man im Allgemeinen nicht sehr viel, die sind nicht redselig.

Richtig, sondern einfach nur tot.

[Werner001]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

Progressive Anliegen sollen auf biegen und brechen durchgeboxt werden und alle anderen sollen sich dann gehorsamst diesen Anliegen unterordnen.

Das Problem ist halt, dass es sehr schwer ist, sich für die Anliegen von jemand einzusetzen, dessen Anliegen darin besteht, dass meine Anliegen nicht berücksichtigt werden sollen.

 

Ich denke, kein Progressiver hätte ein Problem damit, wenn konservative Frauen sich nicht weihen lassen, wenn konservative Priester zölibatär leben und wenn konservative Homosexuelle nicht heiraten.

Gäbe es diese Toleranz umgekehrt auch?

 

Werner

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Ich denke, kein Progressiver hätte ein Problem damit, wenn konservative Frauen sich nicht weihen lassen, wenn konservative Priester zölibatär leben und wenn konservative Homosexuelle nicht heiraten.

Gäbe es diese Toleranz umgekehrt auch?

 

Wenn man einen Wahrheitanspruch vertritt, kann es keine interne Toleranz gegenüber Unwahrheiten geben. Externe Toleranz schon.

[Werner001]

vor 7 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Das bezweifle ich lebhaft. Aus deutscher Sicht mag man der Meinung sein dass das so wäre. Nur ist Deutschland mit Blick auf die Weltkirche eigentlich unbedeutend. Viel relevanter sind jene Länder und Erdteile, in denen die katholische Kirche immerhin so attraktiv ist, dass sie wächst, während sie hierzulande massiv und rasch schrumpft. 

Nein, ich glaube, da irrst du. Klar wird dem Papst zugejubelt wenn er irgendwo aufkreuzt, auch in Deutschland. Das hat aber wenig mit „Bedeutung Roms“ zu tun. Ich glaube, die Bedeutung Roms ist seit Mitte des 20. Jahrhunderts zunehmend gesunken. Klar werden da noch die Grundsatzentscheidungen getroffen, aber die allmächtige Zentrale wie Ende des 19. Jahrhunderts ist Rom schon lange nicht mehr. Dafür ist die Kirche inzwischen zu global

 

Werner

[Werner001]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Wenn man einen Wahrheitanspruch vertritt, kann es keine interne Toleranz gegenüber Unwahrheiten geben. Externe Toleranz schon.

also ist das Toleranz-Argument von Guppy keines.

 

Apropos Wahrheitsanspruch: den erhebt z. B. Beim Zölibat kein Mensch, sonst dürfte es keine verheirateten katholischen Priester geben, aber es gibt sogar römisch-katholische

 

Werner

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Nein, ich glaube, da irrst du. Klar wird dem Papst zugejubelt wenn er irgendwo aufkreuzt, auch in Deutschland. Das hat aber wenig mit „Bedeutung Roms“ zu tun. Ich glaube, die Bedeutung Roms ist seit Mitte des 20. Jahrhunderts zunehmend gesunken. Klar werden da noch die Grundsatzentscheidungen getroffen, aber die allmächtige Zentrale wie Ende des 19. Jahrhunderts ist Rom schon lange nicht mehr. Dafür ist die Kirche inzwischen zu global

 

Das hat mit Mistahs Beitrag wenig zu tun. Global gesehen ist Deutschland unbedeutend, nicht nur, aber auch kirchlich. In einigen Regionen der Welt, anders als in Europa, steigt der Bevölkerungsanteil der Katholiken. Und zwar vor allem in den Regionen, die eher eine kirchlich orientierte Moral haben als hierzulande. 

[Marcellinus]

vor 8 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Aus deutscher Sicht mag man der Meinung sein dass das so wäre. Nur ist Deutschland mit Blick auf die Weltkirche eigentlich unbedeutend. Viel relevanter sind jene Länder und Erdteile, in denen die katholische Kirche immerhin so attraktiv ist, dass sie wächst, während sie hierzulande massiv und rasch schrumpft. 

 

Sie ist im wahrsten Sinne des Wortes auf dem absteigenden Ast und dem entsprechend schwindet ihr Einfluss und ihre Bedeutung für die Weltkirche. 

 

Wenn ich das richtig sehe, wächst die KK anderswo nur deshalb, weil dort die Leute mehr Kinder kriegen als sterben. Mit Bedeutung hat das nichts zu tun.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

also ist das Toleranz-Argument von Guppy keines.

 

Das hängt vom Wahrheitsanspruch der jeweiligen Gruppe ab.

 

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Apropos Wahrheitsanspruch: den erhebt z. B. Beim Zölibat kein Mensch, sonst dürfte es keine verheirateten katholischen Priester geben, aber es gibt sogar römisch-katholische

 

Das ist richtig. Bleibt trotzdem so.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Wenn ich das richtig sehe, wächst die KK anderswo nur deshalb, weil dort die Leute mehr Kinder kriegen als sterben. Mit Bedeutung hat das nichts zu tun.

 

Nö. Die Menschen bekommen nicht mehr Kinder in afrik. Ländern, weil sie katholisch sind (verglichen mit musl. bspw.). Dennoch steigt der Anteil an der Bevölkerung der Katholiken.

[laura]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 Und zwar vor allem in den Regionen, die eher eine kirchlich orientierte Moral haben als hierzulande. 

Haben sie die Moral oder halten sie sich dran? Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied... 

 

Ich glaube, die "Mähr" von den ach so katholischen Ländern mit der ach so katholischen Moral sollte man mal begraben ... 

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Das hat mit Mistahs Beitrag wenig zu tun. Global gesehen ist Deutschland unbedeutend, nicht nur, aber auch kirchlich. In einigen Regionen der Welt, anders als in Europa, steigt der Bevölkerungsanteil der Katholiken. Und zwar vor allem in den Regionen, die eher eine kirchlich orientierte Moral haben als hierzulande. 

Diese Moral hat aber nichts mit Romtreue zu tun. Würde Rom morgen verkünden, man habe beim Entrümpeln der Engelsburg die fehlende Vollmacht des Heiligen Geistes gefunden und könne daher jetzt Frauen weihen (oder Homosexuelle heiraten lassen), dann wäre es mit der vermeintlichen Romtreue dieser Regionen ganz schnell vorbei. 
Weil, wie ich sagte, Rom keine wirkliche Bedeutung mehr hat, was solche Dinge angeht. Nicht nur in D, sondern auf der ganzen Welt

 

Werner

[laura]

Gerade eben schrieb Werner001:

Würde Rom morgen verkünden, man habe beim Entrümpeln der Engelsburg die fehlende Vollmacht des Heiligen Geistes gefunden und könne daher jetzt Frauen weihen (oder Homosexuelle heiraten lassen), dann wäre es mit der vermeintlichen Romtreue (...) ganz schnell vorbei. 

Das konnte man auch schon vor ein paar Jahren sehr gut beobachten. Kreise in der Kirche, die sich bis März 2013 gerne als besonders "romtreu" bezeichneten, diskutierten ein paar Monate später offen, ob man denn wirklich in allen Punkten mit dem Papst übereinstimmen müsse ... 

Genau das Gleiche wäre passiert, wenn Papst Franziskus nach der Amazonassynode die Weihe der viri probati erlaubt hätte. Dann wären die Treusten ganz schnell zu den Untreusten geworden. 

[Moriz]

vor 17 Stunden schrieb phyllis:

Gibt es irgendwelche Kirchen im Christentum, deren Mitgliederzahlen in Europa noch (oder wieder) wachsen? Ausserhalb von den paar sektenähnliche Freikirchen?

Hier zb wächst die Anzahl Katholiken aber das hat primär mit der Migration zu tun (Philippinen, Mexiko, Polen als Haupt"zulieferer").

Hierzulande möglicherweise die Orthodoxen (durch Zuwanderung).

Und ich meine, es war Österreich, wo auf einen Evangelen hundert Katholen kommen. Wenn da jeder Hundertste konvertiert, sinkt die Zahl der Katholen um weniger als ein Prozent, während sich die Zahl der Evangelen nahezu verdoppelt...

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

vor 19 Minuten schrieb Marcellinus:

Wenn ich das richtig sehe, wächst die KK anderswo nur deshalb, weil dort die Leute mehr Kinder kriegen als sterben. Mit Bedeutung hat das nichts zu tun.

 

Nö. Die Menschen bekommen nicht mehr Kinder in afrik. Ländern, weil sie katholisch sind (verglichen mit musl. bspw.). Dennoch steigt der Anteil an der Bevölkerung der Katholiken.

 

Da hast du mich mißverstanden, oder ich mich mißverständlich ausgedrückt. Die Menschen in Afrika bekommen im Durchschnitt alle mehr Kinder als bei uns, nicht nur die Katholischen. Damit steigt ihre absolute Zahl. Ob auch ihr relativer Anteil an der Bevölkerung steigt, wissen vermutlich nicht einmal die Afrikaner selbst. Jedenfalls hört man meistens, daß der Anteil der Muslime steigt. Für die Bedeutung dieser Religionen ist das allerdings ohne Belang, weil es höchstens die Zahl der Hungerleider vermehrt. Man muß es nüchtern sehen, überall wo Religionen, und zwar ganz egal, welche, zunehmenden politischen Einfluß haben, steigt die Zahl der Probleme. Gilt natürlich auch für andere Ideologien. 

[Lothar1962]

vor 17 Stunden schrieb phyllis:

Gibt es irgendwelche Kirchen im Christentum, deren Mitgliederzahlen in Europa noch (oder wieder) wachsen?

 

Die Altkatholiken in Deutschland, Österreich und der Schweiz - zwar nach jahrzehntelanger Schrumpfung, aber dennoch.

 

Soweit ich weiß, die (anglikanische) Church Of Ireland vor allem in der Republik Irland. In Nordirland gehört die Zugehörigkeit zur RKK bzw. zur Reformierten Kirche zur Kulturausrichtung, da wechselt man (noch) kaum. 

[Moriz]

vor 18 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

vor 20 Stunden schrieb Frank:

Zumal, die Kirche wie wir sie heute kennen, ein Produkt des 19.Jhdt ist.

 

Schon eher ein Produkt des 19., 18., 17., 16., 15., usw. usf. Jahrhunderts. Die Kirche heute ist die Summe vieler Jahrhunderte. 

Das stimmt natürlich, sie ist das Ergebnis von 2 Jahrtausenden christlicher Kirchengeschichte und noch einmal mindestens drei Jahrtausenden jüdischer Kirchengeschichte.

Und dennoch beeinflussen die Entscheidungen des ersten Vatikanischen Konzils im 19. Jahrhundert bis heute massiv. Von daher ist @Franks Aussage durchaus richtig. Insbesondere, da sich die gesellschaftlichen Umstände in den letzten hundertfünfzig Jahren massiv geändert haben - die Kirche aber noch im Absoluismus stecken geblieben ist, den sie damals erst für sich entdeckt hatte.

[laura]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

Das stimmt natürlich, sie ist das Ergebnis von 2 Jahrtausenden christlicher Kirchengeschichte und noch einmal mindestens drei Jahrtausenden jüdischer Kirchengeschichte.

Und dennoch beeinflussen die Entscheidungen des ersten Vatikanischen Konzils im 19. Jahrhundert bis heute massiv. Von daher ist @Franks Aussage durchaus richtig. Insbesondere, da sich die gesellschaftlichen Umstände in den letzten hundertfünfzig Jahren massiv geändert haben - die Kirche aber noch im Absoluismus stecken geblieben ist, den sie damals erst für sich entdeckt hatte.

 

Völlige Zustimmung.

Der "Denkfehler" so mancher "Konservativer" liegt jedoch darin, den status quo quasi als unveränderlich hinzunehmen, ohne zu sehen, dass auch dieser Status quo nicht immer so war, sondern Frucht langer Entwicklungen, die wiederum in einer konkreten geschichtlichen Epoche getroffen wurden - und von ihr beeinflusst wurden. 

 

Ich habe in der Dogmatik gelernt: "Jedes Dogma, jede kirchenrechtliche Bestimmung ist Frucht von Entscheidungen, die auch anders hätten ausfallen können."

 

Das kann man übrigens sehr gut an dem Dokumnt von JP II zur Frauenweihe sehen. Damals ging es in der Kirche um die Frage, inwieweit sich die Reformen des 2. Vatikanums durchsetzen - und welche weiteren Konsequenzen der angestoßene Reformprozess haben würde. Letztlich um einen Kampf zwischen Tradition und Reform. JP II hat in diesen Jahren zwei Pflöcke reingehauen, einen in Richtung Reform (Verbot der Frauenweihe), einen in Richtung Tradition (Exkommunikation von Lefebre nach der verbotenen Bischofsweihe). Diese Entwicklungen sind beide der damaligen historischen Situation geschuldet.

 

bearbeitet 28. Oktober 2021 von laura

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

Mit „gläubig“ meine ich den katholischen Glauben. Also den Glauben, den die Kirche vorlegt (dem widersprechende Glauben sind auch nicht katholisch). Und der ist eben kein freies Puzzlen.

Und da kommt es dann ganz darauf an, wie eng mal das auslegt.

 

Wenn man das ganz eng auslegt, dann gibt es keine wirklich 'Gläubigen' in der katholischen Kirche, weil jeder irgendwo aneckt (außer vielleicht - definitionsgemäß - dem Papst).

 

Wenn man das ganz weit auslegt, dann ist jeder katholisch.

 

vor 12 Stunden schrieb Frank:

Wer katholisch ist, das ist recht eindeutig definiert: Einmal im Jahr zur Beichte, einmal im Jahr zur Kommunion. Mehr brauchts da nicht.

Dann wäre ich schon lange nicht mehr katholisch.

 

Katholisch ist, wer (katholisch) getauft ist. Punkt!

 

vor 13 Stunden schrieb rorro:

Jeder kann seine Vorlieben haben, doch die Grenzziehung sollte von Katholiken, wenn man einigermaßen ernst genommen werden will, akzeptiert werden.

Und dennoch kann - und muß! - sie diskutiert werden. In den Fachkreisen theologischer Fakultäten genau so wie auf den Synoden und synodalen Wegen.

 

vor 12 Stunden schrieb Guppy:

Sind die Piusbrüder, die die ordentliche Form der Messe und Teile des zweiten Vatikanum ablehnen, deine katholischen Schwestern und Brüder?

Genauso wie die Altkatholiken, Anglikaner, Evangelen und Orthodoxen.

Geschwister in Christi und Glieder der 'einen, heiligen, katholische Kirche' des Glaubensbekenntisses , aber nicht (mehr) römisch-katholisch.

 

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Es geht nicht um das Nachbeten (sic!) von Lehrsätzen, sondern um das gläubige Annehmen des Inhalts derselben, sobald man ihn erfährt.

Nein. Das geht in der heutigen Zeit nicht mehr. Man muß den Inhalt der Lehrsätze kritisch prüfen; erfahren muß man den Glauben.

 

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Solange der Diözesan-Bischof sich als zugehörig zum römisch-katholischen Ritus zählen will, hat das der Bischof zu entscheiden - und nur der - der dem Ritus seinen Namen gibt. Ist eigentlich selbsterklärend.

Ja. Und die Gläubigen fordern da ggf. eine Enscheidung ein, manchmal auch die Revision einer Entscheidung seiner Vorgänger. Genau dazu wird es in Folge des synodalen Weges kommen: Rom werden begründete(!) Änderungen vorgeschlagen werden.

 

Es geht beim Synodalen Weg ja nicht um Änderungen ohne Rom.

 

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Bei uns liegt ein Rheinkiesel neben der Haustür auf dem ich Kupfermünzen für unsere Hausgeister hinterlege. Das muss reichen.

Kupfermünzen??? Also, wenn ich Hausgeist wäre, ich wäre beleidigt! Goldmünzen wären angemessen, Silbermünzen vielleicht noch akzeptabel!!!

[Moriz]

vor 59 Minuten schrieb rorro:

Wenn man einen Wahrheitanspruch vertritt, kann es keine interne Toleranz gegenüber Unwahrheiten geben.

 

Die katholische Kirche kennt eine Hierarchie der Wahrheiten:

• Das Glaubensbekenntnis ist die Grundlage. Daran kann, will und darf niemand rütteln.
• Das nur Männer zu Priestern geweiht werden, hat viele Ursachen: Historische, Gesellschaftliche, Weltkirchliche. Aber auch, wenn JPII dies in den Rang einer Glaubenswahrheit erheben wollte, es ist ihm nicht gelungen. Es ist nichts, was die ganze Kirche glaubt.
• Das Zölibat ist eine rein kirchenrechtliche Angelegenheit und hat nichts mir 'Wahrheit' zu tun. Es gab sehr gute Gründe, es vor einem Jahrtausend einzuführen, es hat sich lange bewährt, aber es kann, muß und wird unter veränderten Bedingungen auch immer wieder hinterfragt.

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Es geht beim Synodalen Weg ja nicht um Änderungen ohne Rom.

Es geht zum einen um Vorschläge, die nach Rom weitergeleitet werden. Zum zweiten geht es um das Ausnutzen der Spielräume, die das Kirchenrecht jetzt schon bietet (z.B. Laien als Pfarreibeauftragte gemäß CIC can 517,2 @Chrysologus - richtig so?), zum dritten um eine Selbstbindung von Bischöfen, z.B. indem sie sich für eine stärkere Beteiligung der Laiengremien an Entscheidungen entscheiden.

 

Vor allem aber geht es um einen Mentalitätswandel und eine kritische Reflexion des Klerikalismus. Denn der ist sicher z.B. durch die rechtliche Position des Priesters als geweihten Amtsträge bedingt. Vor allem aber durch Traditionen, Strukturen, Gewohnheiten. Und hier kann man sehr, sehr viel ändern, ohne dass eine einzige Bestimmung verändert werden muss. 

Das beginnt bei der Frage, wer beim gemeinsamen Essen des Pfarrgemeinderats das Tischgebet spricht. Das ist nämlich keine genuin priesterliche Aufgabe. 

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Solange der Diözesan-Bischof sich als zugehörig zum römisch-katholischen Ritus zählen will, hat das der Bischof zu entscheiden - und nur der - der dem Ritus seinen Namen gibt. Ist eigentlich selbsterklärend.

Ja. Und die Gläubigen fordern da ggf. eine Enscheidung ein, manchmal auch die Revision einer Entscheidung seiner Vorgänger. Genau dazu wird es in Folge des synodalen Weges kommen: Rom werden begründete(!) Änderungen vorgeschlagen werden.

 

Es geht beim Synodalen Weg ja nicht um Änderungen ohne Rom.

Hervorhebung von mir.

 

Danke! Das gilt es besonders zu betonen.

Es wird Beschlüsse geben, bei deren umsetzung Rom nicht extra gefragt werden wird. Aber die Geschehen innerhalb dessen was kirchenrechtlich möglich ist. Insofern geschieht auch das nicht ohne Rom.

Aus dem Synodalen Weg wird kein Bischof raus gehen und eigenmächtig Frauen weihen oder für sein Bistum den Zölibat abschaffen ohne das "Go" von Rom.

[rorro]

vor 53 Minuten schrieb laura:

Haben sie die Moral oder halten sie sich dran? Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied... 

 

Hat sich das Volk Israel immer an die Gebote gehalten? Nein. Das ändert nichts an ihrer Geltung.

[rorro]

vor 50 Minuten schrieb Werner001:

Würde Rom morgen verkünden, man habe beim Entrümpeln der Engelsburg die fehlende Vollmacht des Heiligen Geistes gefunden und könne daher jetzt Frauen weihen (oder Homosexuelle heiraten lassen), dann wäre es mit der vermeintlichen Romtreue dieser Regionen ganz schnell vorbei. 

 

Zitat meines Vaters: hätt der Hund net g'schissen, hätt er'n Hasen kriecht.

 

Konjunktive sind Spekulatius.