Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 34 Minuten schrieb Moriz:

die Kirche aber noch im Absoluismus stecken geblieben ist, den sie damals erst für sich entdeckt hatte.

 

Das ist mal historisch vollkommen falsch. Der päpstliche Anspruch ist im ersten Jahrtausend schon sehr gut dokumentiert (und die Akzeptanz des Ostens übrigens auch, aber davon wollen sie nichts mehr wissen heutzutage).

[rorro]

vor 38 Minuten schrieb Marcellinus:

Ob auch ihr relativer Anteil an der Bevölkerung steigt, wissen vermutlich nicht einmal die Afrikaner selbst. 

 

Doch, wissen sie. (Nur eine Beispielquelle, es gibt derer viele)

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Moriz:

Und dennoch kann - und muß! - sie diskutiert werden. In den Fachkreisen theologischer Fakultäten genau so wie auf den Synoden und synodalen Wegen.

 

Du kannst auch über das Wetter diskutieren. Wenn's gefällt, bitteschön. Definitive Lehre ist definitiv.

 

vor 22 Minuten schrieb Moriz:

Nein. Das geht in der heutigen Zeit nicht mehr. Man muß den Inhalt der Lehrsätze kritisch prüfen; erfahren muß man den Glauben.

 

Du mußt vielleicht. Nicht alle müssen.

 

vor 22 Minuten schrieb Moriz:

Ja. Und die Gläubigen fordern da ggf. eine Enscheidung ein, manchmal auch die Revision einer Entscheidung seiner Vorgänger. Genau dazu wird es in Folge des synodalen Weges kommen: Rom werden begründete(!) Änderungen vorgeschlagen werden.

 

Vorschlagen dürfen sie gerne. Es geht nicht um den Vorschlag, es geht um die präsentierte Einstellung dazu. Wenn eine Frau Kortmann (SPD, offenbar wichtige Einzelpersönlichkeit, da sie als solche in den ZdK gewählt wurde, von anderen Politikern natürlich), also wenn diese Frau bspw. dem Nuntius vorwirft, daß er sich zu selten zu Wort melde, gleichzeitig aber genau das Präsidium, dem sie angehört, zuvor entschieden hat, daß der Nuntius überhaupt kein Stimmrecht hat, sondern nur eine Beobachterfunktion ausüben darf, dann ist das an Komik schon kaum zu überbieten.

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Nein, ich glaube, da irrst du. Klar wird dem Papst zugejubelt wenn er irgendwo aufkreuzt, auch in Deutschland. Das hat aber wenig mit „Bedeutung Roms“ zu tun. Ich glaube, die Bedeutung Roms ist seit Mitte des 20. Jahrhunderts zunehmend gesunken. Klar werden da noch die Grundsatzentscheidungen getroffen, aber die allmächtige Zentrale wie Ende des 19. Jahrhunderts ist Rom schon lange nicht mehr. Dafür ist die Kirche inzwischen zu global

 

Werner

 

Ich spreche ja auch nicht vom Papst. Das war doch immer schon so, dass Rom weit weg war. Die Weltkirche ist mehr als der Papst, ja, auch mehr als Rom. 

Ich denke dabei übrigens gerade auch an die Anglikanische Kirche. Nicht jene von England, sondern die Anglikanische Weltkirche. Die stand schon mehrmals vor einer Spaltung, weil jene Teilkirchen der Anglikaner in jenen Ländern, in denen die Gemeinschaft wächst, mit dem Kurs der Mutterkirche in England ganz und gar nicht einverstanden war. Ähnlich erginge es auch einer katholischen Kirche, die sich quasi nach deutschen Vorgaben "reformiert". Es käme zu einer Spaltung. Zurück bliebe einerseits hier eine relativ kleine und sehr schnell, sehr stark schrumpfende Kirche, andererseits eine weiterhin wachsende katholischen Kirche in Afrika und Asien. Die "reformierte" katholische Kirche hier in Deutschland und einigen anderen Staaten Europas würde imo ziemlich rasch wie ein abgestorbener Ast verdorren. Einfach, weil sie überflüssig ist, nichts eigenständiges mehr anzubieten hat. Denn alles, was sie dann noch zu bieten hätte, haben andere auch, und zwar zum Teil schon seit langer Zeit. Und auch diese Kirchen und Gemeinschaften sind seit Jahrzehnten im Niedergang. Ich glaube zwar nicht, dass Europa religionslos wird, wäre aber nicht erstaunt, wenn in 50 oder 100 Jahren die prägende Religion in Europa der Islam ist. 

[Chrysologus]

vor 26 Minuten schrieb laura:

Laien als Pfarreibeauftragte gemäß CIC can 517,2 @Chrysologus - richtig so?

Ja - wird vermehrt genutzt, der Laie wird übt hier im wesentlichen die Rechte des Pfarers aus, soweit er das eben kann.

Dazu kommen Beerdigungs- und Taufdienst durch Laien, für Eheassistenz müssten die Bischöfe das erst beschließen. Ausgeschöpft sind die Möglichkeiten keiensfalls.

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Wenn ich das richtig sehe, wächst die KK anderswo nur deshalb, weil dort die Leute mehr Kinder kriegen als sterben. Mit Bedeutung hat das nichts zu tun.

 

Nein, das ist falsch. Nimm als Beispiel Südkorea. 1996 zählte die römisch-katholische Kirche in Südkorea 3,5 Millionen Mitglieder; 2015 waren es 5,65 Millionen. 

Die Bevölkerung wuchs im gleichen Zeitraum um 11,5% (von 45 ,53 auf 50,75 Millionen), die katholische Kirche hingegen um rd. 61%.

bearbeitet 28. Oktober 2021 von Mistah Kurtz

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Moriz:

Die katholische Kirche kennt eine Hierarchie der Wahrheiten:

 

Ohne diese jemals genauer zu definieren. Drollig, nicht?

 

vor 16 Minuten schrieb Moriz:

• Das Glaubensbekenntnis ist die Grundlage. Daran kann, will und darf niemand rütteln.

 

Na, das mit dem "will" würde ich schon einmal bezweifeln...

 

vor 16 Minuten schrieb Moriz:

• Das nur Männer zu Priestern geweiht werden, hat viele Ursachen: Historische, Gesellschaftliche, Weltkirchliche. Aber auch, wenn JPII dies in den Rang einer Glaubenswahrheit erheben wollte, es ist ihm nicht gelungen. Es ist nichts, was die ganze Kirche glaubt.

 

Diesem Irrtum bin ich auch lange aufgesessen. Ich empfehle Dir, Dich mal intensiver mit dem Lehramt der Kirche zu beschäftigen. Es ist mitnichten so, daß nur Äußerungen des außerordentlichen Lehramtes dauerhaft Verbindlichkeit beanspruchen können und somit die Eigenbezeichnung der Unfehlbarkeit haben. Auch beständig geäußerte Lehre des ordentlichen Lehramtes kann unfehlbar sein. Eine Wiederholung derselben ist dann eine Bekräftigung, die jedoch nichts Neues einführt (essentiell Neues kann eh nicht eingeführt werden) und auch nichts an der schon vorher existenten dauerhaften Verbindlichkeit ändert. Als Einstieg empfehle ich die Äußerung von Kardinal Ladaria SJ dazu (Präfekt der Glaubenskongregation): https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/ladaria-ferrer/documents/rc_con_cfaith_doc_20180529_caratteredefinitivo-ordinatiosacerdotalis_ge.html

 

Daraus:

 

Zitat

Die erhobenen Zweifel über den definitiven Charakter von Ordinatio sacerdotalis haben auch gravierende Auswirkungen auf die Art, das Lehramt der Kirche zu verstehen. Es ist wichtig zu bekräftigen, dass sich die Unfehlbarkeit nicht nur auf feierliche Erklärungen durch ein Konzil oder auf päpstliche Definitionen ex cathedra bezieht, sondern auch auf das ordentliche und allgemeine Lehramt der in aller Welt verstreuten Bischöfe, wenn sie in Gemeinschaft untereinander und mit dem Papst die katholische Lehre als endgültig verpflichtend vortragen. Auf diese Unfehlbarkeit bezog sich Johannes Paul II. in Ordinatio sacerdotalis. Er verkündete also kein neues Dogma, sondern bekräftigte, um jeden Zweifel zu beseitigen, mit der ihm als Nachfolger Petri verliehenen Autorität in einer förmlichen Erklärung, was das ordentliche und allgemeine Lehramt in der ganzen Geschichte als zum Glaubensgut gehörend vorgetragen hat. Gerade diese Art der Darlegung entspricht einem Stil kirchlicher Gemeinschaft, weil der Papst nicht allein handeln wollte, sondern als Zeuge im Hören auf eine ununterbrochene und lebendige Überlieferung. Zudem wird niemand leugnen, dass sich das Lehramt unfehlbar zu Wahrheiten äußern kann, die notwendig mit dem förmlich geoffenbarten Gut verbunden sind. Denn nur so kann es seiner Aufgabe nachkommen, das Glaubensgut heilig zu bewahren und treu auszulegen.

 

Wenn Du eine englischsprachige Vorlesung gut verstehst, kann ich Dir auch einen YT-Link schicken, da wird das Thema der Verbindlichkeit päpstlicher Lehren systematisch aufgearbeitet (OS wird nur am Rand erwähnt, es geht erst einmal um die Unfehlbarkeit per se).

 

 

vor 16 Minuten schrieb Moriz:

• Das Zölibat ist eine rein kirchenrechtliche Angelegenheit und hat nichts mir 'Wahrheit' zu tun. Es gab sehr gute Gründe, es vor einem Jahrtausend einzuführen, es hat sich lange bewährt, aber es kann, muß und wird unter veränderten Bedingungen auch immer wieder hinterfragt.

 

U.a. genau das ist bei der Synode zu Amazonien erfolgt.

[Chrysologus]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

Wenn eine Frau Kortmann (SPD, offenbar wichtige Einzelpersönlichkeit, da sie als solche in den ZdK gewählt wurde, von anderen Politikern natürlich),

Deine Sprache macht deutlich, was du von einem Gremium hältst, dass die Hirten der Kirche, denen du treu anzuhängen hast, in Wahrnehmung ihres Hirtemamtes eingerichtet haben.

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Wenn Du eine englischsprachige Vorlesung gut verstehst, kann ich Dir auch einen YT-Link schicken, da wird das Thema der Verbindlichkeit päpstlicher Lehren systematisch aufgearbeitet (OS wird nur am Rand erwähnt, es geht erst einmal um die Unfehlbarkeit per se).

Dass wird aber vermutlich nur die Privatmeinung eines beliebigen Theologen sein, oder?

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Deine Sprache macht deutlich, was du von einem Gremium hältst, dass die Hirten der Kirche, denen du treu anzuhängen hast, in Wahrnehmung ihres Hirtemamtes eingerichtet haben.

 

Wie Du weißt, habe ich meinem Bischof anzuhängen, nicht Deinem. Und dem in Rom. Und "treu anhängen" bedeutet nicht alles gutzuheißen, was der Bischof tut. Ich unterstütze ja keine Gegenbewegung von ZdK 2.0 oder so. 

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Dass wird aber vermutlich nur die Privatmeinung eines beliebigen Theologen sein, oder?

 

Wenn "beliebig" in Einklang mit der Lehre der Kirche meint, dann ja. Du wirst lachen, man kann sogar von Theologen lernen.

bearbeitet 28. Oktober 2021 von rorro

[Flo77]

vor 46 Minuten schrieb Moriz:

Kupfermünzen??? Also, wenn ich Hausgeist wäre, ich wäre beleidigt! Goldmünzen wären angemessen, Silbermünzen vielleicht noch akzeptabel!!!

Frag GH.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Wenn ich das richtig sehe, wächst die KK anderswo nur deshalb, weil dort die Leute mehr Kinder kriegen als sterben. Mit Bedeutung hat das nichts zu tun.

 

Nein, das ist falsch. Nimm als Beispiel Südkorea. 1996 zählte die römisch-katholische Kirche in Südkorea 3,5 Millionen Mitglieder; 2015 waren es 5,65 Millionen. 

Die Bevölkerung wuchs im gleichen Zeitraum um 11,5% (von 45 ,53 auf 50,75 Millionen), die katholische Kirche hingegen um rd. 61%.

 

Und bleibt damit eine Minderheit. Es ist ähnlich wie mit dem Artikel, den @rorro verlinkt hat. Ja, die absoluten Zahlen sind gestiegen, meinetwegen auch die relativen, aber die stärkste, und am stärksten gestiegene Religion ist der Islam, während gleichzeitig die Katholiken sich der Konkurrenz der Freikirchler ausgesetzt sehen. Ein ähnliches Bild übrigens in Mittel- und Südamerika.

 

Aber das alles sagt eben nichts über Bedeutung, und es ändert auch nichts an den Problemen dieser Länder, eben weil Religionen heute keine Antworten mehr haben auf die Fragen, denen sich diese Länder ausgesetzt sehen. 

[rorro]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

und es ändert auch nichts an den Problemen dieser Länder, eben weil Religionen heute keine Antworten mehr haben auf die Fragen, denen sich diese Länder ausgesetzt sehen. 

 

WOW, das kannst Du beurteilen? Ich bin beeindruckt.

[Mistah Kurtz]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Gäbe es diese Toleranz umgekehrt auch?

 

 

Nein. Und daher wird es auf absehbare Zeit in diesen Fragen auch keine Änderung geben. Alles andere hätte praktisch sofort eine Kirchenspaltung als Folge. Die wäre ähnlich gravierend wie jene des sogenannten Morgenländischen Schismas im Hochmittelalter. 

Wenn man solche Reformen durchführen will, müsste man theologisch argumentieren, und nicht quasi in Hinblick auf gesellschaftliche Strömungen. Die Aufgabe des Zölibats beispielsweise könnte man in Hinblick auf das Vorbild und Beispiel des Petrus und anderer Apostel gut theologisch argumentieren, die bekanntlich verheiratet waren und die nach dem Zeugnis einiger Kirchenväter von ihren Frauen auf ihren Missionsreisen begleitet wurden. Ich halte auch die Priesterweihe für Frauen durchaus theologisch gut argumentierbar. Wenn aber solche Reformen auf Drängen von Teilkirchen durchgesetzt werden, die ohnehin auf dem absteigenden Ast sind und die sich an das gesellschaftliche rettende Ufer retten wollen, endet das in einer Katastrophe für die Kirche. Da ist es besser hinzunehmen, was imo ohnehin unvermeidbar ist: die Schrumpfung der Kirche in Deutschland und den meisten Ländern Europas zu einer marginalen Größe.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

WOW, das kannst Du beurteilen? Ich bin beeindruckt.

 

Wann hast du das letzte kath. Regime erlebt, das nicht an seinen eigenen, inneren Widersprüchen gescheitert wäre? Einer der letzten Versuche war Spanien mit dem Opus Dei, und an den Spätfolgen leiden die bis heute. Dein persönlicher Glaube sei dir unbenommen, aber als gesellschaftspolitische Kraft ist die kath. Kirche am Ende. Die können ja nicht einmal die Probleme lösen, die sie mit sich selbst haben. 

[Mistah Kurtz]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und bleibt damit eine Minderheit. Es ist ähnlich wie mit dem Artikel, den @rorro verlinkt hat. Ja, die absoluten Zahlen sind gestiegen, meinetwegen auch die relativen, aber die stärkste, und am stärksten gestiegene Religion ist der Islam, während gleichzeitig die Katholiken sich der Konkurrenz der Freikirchler ausgesetzt sehen. Ein ähnliches Bild übrigens in Mittel- und Südamerika.

 

Aber das alles sagt eben nichts über Bedeutung, und es ändert auch nichts an den Problemen dieser Länder, eben weil Religionen heute keine Antworten mehr haben auf die Fragen, denen sich diese Länder ausgesetzt sehen. 

 

Den Aufstieg des Islams, gerade in bestimmten Weltregionen, ziehe ich gar nicht in Zweifel. Die Frage - die Du selber stelltest - war, ob die katholische Kirche denn überhaupt in Staaten Afrikas und Asiens wirklich wachse oder ihr scheinbares Wachstum nur auf die allgemeine Bevölkerungsentwicklung zurückzuführen sei. Und auf diese Frage habe ich mit dem Beispiel Südkorea geantwortet. Es gibt Staaten, in denen sie über das allgemeine Bevölkerungswachstum hinaus wächst. Das ist eine Tatsache, und ich habe es nun mal mit Tatsachen.

bearbeitet 28. Oktober 2021 von Mistah Kurtz

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Wann hast du das letzte kath. Regime erlebt, das nicht an seinen eigenen, inneren Widersprüchen gescheitert wäre? 

 

Du sprachst eben von Religionen, nicht von einem polit. Regime.

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Wenn man solche Reformen durchführen will, müsste man theologisch argumentieren, und nicht quasi in Hinblick auf gesellschaftliche Strömungen. Die Aufgabe des Zölibats beispielsweise könnte man in Hinblick auf das Vorbild und Beispiel des Petrus und anderer Apostel gut theologisch argumentieren, die bekanntlich verheiratet waren und die nach dem Zeugnis einiger Kirchenväter von ihren Frauen auf ihren Missionsreisen begleitet wurden. Ich halte auch die Priesterweihe für Frauen durchaus theologisch gut argumentierbar. Wenn aber solche Reformen auf Drängen von Teilkirchen durchgesetzt werden, die ohnehin auf dem absteigenden Ast sind und die sich an das gesellschaftliche rettende Ufer retten wollen, endet das in einer Katastrophe für die Kirche. Da ist es besser hinzunehmen, was imo ohnehin unvermeidbar ist: die Schrumpfung der Kirche in Deutschland und den meisten Ländern Europas zu einer marginalen Größe.

Also schlägt zahlenmäßiger Erfolg die Wahrheit?

[Mistah Kurtz]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wann hast du das letzte kath. Regime erlebt, das nicht an seinen eigenen, inneren Widersprüchen gescheitert wäre? Einer der letzten Versuche war Spanien mit dem Opus Dei, und an den Spätfolgen leiden die bis heute. Dein persönlicher Glaube sei dir unbenommen, aber als gesellschaftspolitische Kraft ist die kath. Kirche am Ende. Die können ja nicht einmal die Probleme lösen, die sie mit sich selbst haben. 

 

Erstens ist ein katholisches Staatschristentum eine Perversion des Christentums. Und zweitens: welches Regime, religiös oder nicht, wäre denn nicht auf kurz oder lang gescheitert? Ich muss dich ja wohl kaum auf den Untergang so vieler verschiedener Imperien hinweisen. 

[Mistah Kurtz]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Also schlägt zahlenmäßiger Erfolg die Wahrheit?

 

Ich fand immer, dass man Pilatus Unrecht tut. Denn seine Skepsis hinsichtlich des Anspruchs auf Wahrheit, sein berühmtes " Was ist Wahrheit" - verdient ernst genommen zu werden. Denn ja, was ist "Wahrheit"? Das, was Du glaubst? Oder das, was ich glaube? Oder was die deutschen Katholiken mehrheitlich glauben? Oder die Katholiken in anderen Ländern? Die Wahrheit sollten wir lieber im Evangelium und bei Jesus lassen. Wir haben nur verschiedene Ansichten. Und welche davon "wahr" ist, weiß weder ich, noch du.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Mistah Kurtz:

Es gibt Staaten, in denen sie über das allgemeine Bevölkerungswachstum hinaus wächst. Das ist eine Tatsache.

 

Wenn deine Zahlen stimmen, und ich habe daran keinen Zweifel, dann ist das so. Aber es ist eben ein Wachstum aus einer Minderheitenposition, während gerade die kath. Kirche überall dort verliert, wo sie in der Mehrheit war, nicht nur in Europa, sondern auch und besonders in Südamerika. 

 

Letztlich hat das alles die gleiche Ursache: die kath. Kirche, die noch vor wenigen Jahrzehnten auch in weiten Teile Südostasiens, aufgrund der Folgen der Kolonialherrschaft, gesellschaftlich bestimmend war, hat diese Rolle weitgehend eingebüßt, während sie in Mittel- und Südamerika diese Rolle zunehmend an die Freikirchen verlieren (die aus meiner Sicht nicht besser sind, damit du mich nicht mißverstehst). 

 

Das Wachstum des Islam dagegen beruht eben gerade darauf, daß die davon bestimmten Regimes eine gesellschaftsprägende Kraft haben, wenn auch aus meiner Sicht eine extrem negative, was aber an den Tatsachen nichts ändert.

 

Für die kath. Kirche ist ein solcher Aufbruch nirgends zu sehen, garantiert nicht in Europa, aber eben auch nicht im Rest der Welt. Das ist es, was ich damit meine, wenn ich sage, daß die kath. Kirche keine Antwort auf die Fragen dieser heutigen Welt hat. 

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Wenn man das ganz eng auslegt, dann gibt es keine wirklich 'Gläubigen' in der katholischen Kirche, weil jeder irgendwo aneckt (außer vielleicht - definitionsgemäß - dem Papst).

Auch der (jeweilige) Papst eckt an. Er muss die jeweils gerade gültige Lehre formal voll unterstützen, das gehört zum Amt, aber wenn die Päpste immer in jedem Punkt persönlich von dieser Lehre überzeugt wären, wären es keine Menschen, sondern Zombies.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

Wann hast du das letzte kath. Regime erlebt, das nicht an seinen eigenen, inneren Widersprüchen gescheitert wäre? 

Du sprachst eben von Religionen, nicht von einem polit. Regime.

 

Religionen wie Christentum oder Islam waren noch nie Privatsache. Ihr Aufstieg wie ihr Niedergang war und ist untrennbar verbunden mit der jeweiligen politischen Macht. 

[Werner001]

vor 53 Minuten schrieb rorro:

 

Zitat meines Vaters: hätt der Hund net g'schissen, hätt er'n Hasen kriecht.

 

Konjunktive sind Spekulatius.

Nein, das ist kein Spekulatius. Du hast selbst die Anglikaner als Beispiel gebracht. Dass die Afrikaner freudig Frauen weihen und Homosexuelle trauen würden, nur weil Rom das zulässt, glaubst du hoffentlich selbst nicht (ich halte dich nicht für naiv)

 

Werner