Synodaler Weg - schon versperrt?

[Mistah Kurtz]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Nein, das ist kein Spekulatius. Du hast selbst die Anglikaner als Beispiel gebracht. Dass die Afrikaner freudig Frauen weihen und Homosexuelle trauen würden, nur weil Rom das zulässt, glaubst du hoffentlich selbst nicht (ich halte dich nicht für naiv)

 

Werner

Das mit den Anglikanern, war das nicht ich?

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Erstens ist ein katholisches Staatschristentum eine Perversion des Christentums. 

 

Damit erklärst du 1600 Jahre Christentum zur "Perversion", ohne die es das Christentum, vielleicht außer einigen, kleinen Enklaven, heute nicht mehr geben würde.

[Werner001]

vor 55 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist mal historisch vollkommen falsch. Der päpstliche Anspruch ist im ersten Jahrtausend schon sehr gut dokumentiert (und die Akzeptanz des Ostens übrigens auch, aber davon wollen sie nichts mehr wissen heutzutage).

Da ging es um Rangfolgen, nicht um Universaljurisdiktion. 
So wie die Kardinäle vor den einfachen Bischöfen sitzen und Purpur tragen dürfen, aber trotzdem nicht ihre Oberbefehlshaber sind

 

Werner

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

Das mit den Anglikanern, war das nicht ich?

Dann hab ich das evtl. verwechselt. Ändert aber nichts an der Sache selbst

 

Werner

[Mistah Kurtz]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Damit erklärst du 1600 Jahre Christentum zur "Perversion", ohne die es das Christentum, vielleicht außer einigen, kleinen Enklaven, heute nicht mehr geben würde.

 

Das erstere stimmt, das zweite ist auf dem Niveau von "hätte, hätte, Fahrradkette". Wir wissen nicht, was gewesen wäre, wenn etwas gewesen wäre ... um es mal so zu sagen.

[Mistah Kurtz]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Dann hab ich das evtl. verwechselt. Ändert aber nichts an der Sache selbst

 

Werner

 

Da hast Du recht. Und ich stimme Dir auch zu. Eine katholische Kirche, die quasi mit einem Federstrich alles nachholen wollte, was in verschiedenen evangelischen Kirchen Usus ist, würde sich ohne Zweifel spalten. 

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

vor 20 Minuten schrieb Chrysologus:

Also schlägt zahlenmäßiger Erfolg die Wahrheit?

 

Ich fand immer, dass man Pilatus Unrecht tut. Denn seine Skepsis hinsichtlich des Anspruchs auf Wahrheit, sein berühmtes " Was ist Wahrheit" - verdient ernst genommen zu werden. Denn ja, was ist "Wahrheit"? Das, was Du glaubst? Oder das, was ich glaube?

 

"Wahrheit" ist eine subjektive Überzeugung, nicht mehr. Zur "offiziellen Wahrheit" wird sie durch Macht, und die beruht nicht selten auf zahlenmäßigen Erfolg. 

 

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Damit erklärst du 1600 Jahre Christentum zur "Perversion", ohne die es das Christentum, vielleicht außer einigen, kleinen Enklaven, heute nicht mehr geben würde.

 

Das erstere stimmt, das zweite ist auf dem Niveau von "hätte, hätte, Fahrradkette". Wir wissen nicht, was gewesen wäre, wenn etwas gewesen wäre ... um es mal so zu sagen.

 

Doch, in diesem Fall wissen wir das schon ziemlich genau. Mit der Verwandlung des Christentums von einer Sekte in eine exklusivistische Staatsreligion, etwas, was es in dieser Form vorher nicht gegeben hatte, begann eine Entwicklung, in der innerhalb unseres Kulturraums machtpolitisch organisierte Religionen miteinander konkurrieren, und abgesehen vom Judentum, das eine Sonderrolle einnahm, keine sekundäre Religion überlebt hat, die es nicht schaffte, eine weltliche Macht darzustellen. 

 

Es ist ein interessantes Gedankenexperiment, was hätte passieren können, wenn das Christentum nicht zur Staatsreligion avanciert wäre, und die heidnischen, primären Religionen, in welcher Form auch immer überlebt hätten. Aber angesichts unseres mangelnden Wissens über die Dynamik sozialer Prozesse ist die Gefahr groß, daß dabei nur herauskäme, was der jeweilige wünscht.

 

 

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

Ich glaube zwar nicht, dass Europa religionslos wird, wäre aber nicht erstaunt, wenn in 50 oder 100 Jahren die prägende Religion in Europa der Islam ist.

Huh, jetzt kommst du auch schon mit solchen Weltuntergangsfantasien daher…

 

Werner

[Werner001]

vor 32 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Damit erklärst du 1600 Jahre Christentum zur "Perversion", ohne die es das Christentum, vielleicht außer einigen, kleinen Enklaven, heute nicht mehr geben würde.

1600 Jahre Christentum im Römischen Reich und seinen Nachfolgestaaten. Anderswo hat das Christentum durchaus überlebt, war sogar stark, bevor der Islam kam, dem die Rolle als Staatskult wesensimmanent ist, und Staatskulte sind nunmal im Vorteil.

Ändert aber nichts daran, dass das Christentum (im Gegensatz zum Islam) vom Gründer nicht als Staatskult gedacht war, ganz im Gegenteil.

 

Werner

[Werner001]

vor 35 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Wir wissen nicht, was gewesen wäre, wenn etwas gewesen wäre ... um es mal so zu sagen.

Da musst du nur Richtung Südosten blicken

 

Werner

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb Marcellinus:

„Wahrheit" ist eine subjektive Überzeugung, nicht mehr. 

 

Laut dieser Sicht kann diese Deine Aussage ja nur als rein subjektiv betrachtet werden. 😉

[Mistah Kurtz]

vor 22 Minuten schrieb Werner001:

Huh, jetzt kommst du auch schon mit solchen Weltuntergangsfantasien daher…

 

Werner

Um es mit Zarah Leander zu sagen: davon geht die Welt nicht unter. Abgesehen davon liege ich bis dahin längst unter der Erde. 

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Laut dieser Sicht kann diese Deine Aussage ja nur als rein subjektiv betrachtet werden. 😉

Glaube heißt so, weil es darum geht, etwas zu glauben, was man nicht wissen kann. Deshalb ist Wahrheit in diesem Umfeld tatsächlich subjektiv. Wäre es anders, wäre es kein Glaube, sondern Tatsachenwissen

 

Werner

bearbeitet 28. Oktober 2021 von Werner001

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Da ging es um Rangfolgen, nicht um Universaljurisdiktion. 

 

Ich beziehe mich damit nicht auf die Pentarchie und den Canon 28 von Chalcedon. 

Die Gewissheit römischer Bischöfe im ersten Jahrtausend, als Nachfolger Petri unfehlbare(!) Glaubensaussagen zu treffen, dazu noch die östliche Akzeptanz dieser Behauptung, ist gut dokumentiert.

bearbeitet 28. Oktober 2021 von rorro

[Chrysologus]

Es sind viele davon überzeugt, unfehlbar zu sein - das alleine reicht nun nicht.

[Werner001]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

 

Ich beziehe mich damit nicht auf die Pentarchie und den Canon 28 von Chalcedon. 

Die Gewissheit römischer Bischöfe im ersten Jahrtausend, als Nachfolger Petri unfehlbare(!) Glaubensaussagen zu treffen, dazu noch die östliche Akzeptanz dieser Behauptung, ist gut dokumentiert.

Dass römische (wie auch andere) Bischöfe Glaubensaussagen getroffen haben, die dann allgemeines Glaubensgut wurden, war sicher so.

Nut hat das nichts mit Unfehlbarkeit im Sinne von 1870 zu tun, wo behauptet wird, nur die Behauptung eines Papstes mache etwas wahr, selbst wenn kein Mensch sonst es glaubt.

Und das hat mit Sicherheit niemand im ersten Jahrtausend geglaubt 

 

Werner

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Nein. Das geht in der heutigen Zeit nicht mehr. Man muß den Inhalt der Lehrsätze kritisch prüfen; erfahren muß man den Glauben.

 

Du mußt vielleicht. Nicht alle müssen.

 

Als Deutscher muss ich. Sonst besteht die Gefahr, daß ich Juden oder Ungeimpfte diskriminiere, nur weil das gerade politisch opportun erscheint.

 

Und, viel wichtiger: Der Glaube ist der Wesenskern jeder Religion, auch der römisch-katholischen Form des Christentums. Alle Lehrsätze drumherum sind als Hilfen gedacht, damit Glaube nicht zu Irrglaube wird (nein, Marcellinus, daß mußt du jetzt nicht kokmmentieren!). Sie können dem Glauben eine Richtung geben, diesen aber niemals ersetzen. Leider habe ich bei manchen Verfechtern der Lehramtstreue genau diesen Eindruck (bei @rorro allerdings nicht).

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Wenn man solche Reformen durchführen will, müsste man theologisch argumentieren, und nicht quasi in Hinblick auf gesellschaftliche Strömungen. Die Aufgabe des Zölibats beispielsweise könnte man in Hinblick auf das Vorbild und Beispiel des Petrus und anderer Apostel gut theologisch argumentieren, die bekanntlich verheiratet waren und die nach dem Zeugnis einiger Kirchenväter von ihren Frauen auf ihren Missionsreisen begleitet wurden. Ich halte auch die Priesterweihe für Frauen durchaus theologisch gut argumentierbar. Wenn aber solche Reformen auf Drängen von Teilkirchen durchgesetzt werden, die ohnehin auf dem absteigenden Ast sind und die sich an das gesellschaftliche rettende Ufer retten wollen, endet das in einer Katastrophe für die Kirche. Da ist es besser hinzunehmen, was imo ohnehin unvermeidbar ist: die Schrumpfung der Kirche in Deutschland und den meisten Ländern Europas zu einer marginalen Größe.

Also schlägt zahlenmäßiger Erfolg die Wahrheit?

Was @Mistah Kurtz hier schreibt, ist das erste brauchbare Argument gegen die Frauenweihe, das ich bisher gehört habe. Eine Spaltunge der römisch-katholischen Weltkirche wäre meiner Meinung nach ein viel zu hoher Preis dafür. Und: Ja, kleinere Abspaltungen gab es nach jeder größeren 'Kurskorrektur' der RKK, seien es die Altkatholiken nach Vat I oder die Piusse nach Vat II. Das ist nach Möglichkeit zu vermeiden, aber nicht immer gänzlich unvermeidbar.

In so fern: Auch, wenn die RKK keine Demokratie ist, so hat doch das, was 'alle' glauben, lehramtliche, vielleicht sogar dogmatische Kraft. Solange in großen Teilen der RKK die Frauenweihe unvorstellbar ist, solange kann es sie nicht geben - völlig unabhängig davon, welche Pseudodogmen irgendwelche Päpste dazu verkündet haben.

[Chrysologus]

vor 39 Minuten schrieb Moriz:

Was @Mistah Kurtz hier schreibt, ist das erste brauchbare Argument gegen die Frauenweihe, das ich bisher gehört habe. Eine Spaltunge der römisch-katholischen Weltkirche wäre meiner Meinung nach ein viel zu hoher Preis dafür. Und: Ja, kleinere Abspaltungen gab es nach jeder größeren 'Kurskorrektur' der RKK, seien es die Altkatholiken nach Vat I oder die Piusse nach Vat II. Das ist nach Möglichkeit zu vermeiden, aber nicht immer gänzlich unvermeidbar.

In so fern: Auch, wenn die RKK keine Demokratie ist, so hat doch das, was 'alle' glauben, lehramtliche, vielleicht sogar dogmatische Kraft. Solange in großen Teilen der RKK die Frauenweihe unvorstellbar ist, solange kann es sie nicht geben - völlig unabhängig davon, welche Pseudodogmen irgendwelche Päpste dazu verkündet haben.

Was die Einheit der Kirche angeht, da stimme ich dir zu - allerdings spaltet diese Frage im Moment die Kirche, so oder so. Die Frage nach dem Umgang mit Frauen mehr noch als die Frage nach deren Weihe. Die Frage, ob die Sakramente wichtig sind oder nicht, die Frage, ob es das Amt braucht oder nicht.  Und das ist keine innereuropäische Frage, das betrifft die Weltkirche, hierzulande in der Frage, warum man das Pauluswort "nicht mehr Mann noch Frau" für irrelevant erklärt, sei es auf anderen Kontinenten angesichts der Missbrauchskrise, meist Ordensfrauen betreffend.

 

Schon vor 30 Jahren habe ich in Afrika, das hier ja so gerne zitiert wird, erlebt, dass Ordensfrauen  um Dienste angegangen wurden, die amtlich betrachtet priesterlichen Charakterhaben. Aus der einfachen Bevölkerung heraus: Segnungen, Exorzismen, Gebete. Die Leerstelle, die der Priestermangel läßt, wird gefüllt - das ist schlicht so.

 

Andererseits kann ich mich gut an die Einführung der Frauenordination in der anglikanischen Kirche erinnern, das hat sie an den Rand der Spaltung geführt und bei mir durchaus die Frage ausgelöst, ob man das angesichts dieser Verwerfungen riskieren kann. Und ich habe bis heute keine abschließende Antwort, sehe das Beispiel aber nicht mehr so kritisch, weil es am Ende akzeptiert wurde.

 

Als Theologe gesprochen: Ich kann aus der Tradition heraus vieles begründen - und ich finde keine klare Antwort. Aber ich erlebe zu viele Frauen, bei denen ich glaube, eine Berufung zum Dienst der Einheit, zum Dienst der Leitung und zum Dienst der Versöhnung wahrzunehmen.  Ich kann nicht negieren, dass ich im Gebet eine andere Antwort erhalte als in den lehramtlichen Texten finde, und dann erleben ich auch, dass ich damit nicht alleine bin.

 

Und wenn die derzeitigen Setzungen faktisch verhindern, dass Menschen die Sakramente erfahren, dann halte ich das für eine Herausforderung.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Andererseits kann ich mich gut an die Einführung der Frauenordination in der anglikanischen Kirche erinnern, das hat sie an den Rand der Spaltung geführt und bei mir durchaus die Frage ausgelöst, ob man das angesichts dieser Verwerfungen riskieren kann. Und ich habe bis heute keine abschließende Antwort, sehe das Beispiel aber nicht mehr so kritisch, weil es am Ende akzeptiert wurde.

Du meinst so anerkannt, daß wir heute die Personalordinariate Stuhl des hl. Petrus, der Muttergottes von Walsingham und der Muttergottes vom Kreuz des Südens haben?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Es sind viele davon überzeugt, unfehlbar zu sein - das alleine reicht nun nicht.

 

Dass viele Mitbischöfe das bestätigen, ist allerdings nicht üblich.

[Chrysologus]

vor 50 Minuten schrieb Flo77:

Du meinst so anerkannt, daß wir heute die Personalordinariate Stuhl des hl. Petrus, der Muttergottes von Walsingham und der Muttergottes vom Kreuz des Südens haben?

Das sind nun eher kleine Geschehen, im Raum stand ein Zerfall der anglikanische Kirche, das ist nun nicht geschehen. So bedauerlich Abspaltungen sind - vollkommen verhinern kann man sie nie.

[Werner001]

vor 51 Minuten schrieb Flo77:

Du meinst so anerkannt, daß wir heute die Personalordinariate Stuhl des hl. Petrus, der Muttergottes von Walsingham und der Muttergottes vom Kreuz des Südens haben?

… wo es dann auf einmal gar nicht mehr schlimm ist, wenn verheiratete Männer sogar mit Stab und Mitra herumlaufen.

Aber die große Mehrheit der inneranglikanischen Opposition ist ja eher von der evangelikalen Richtlinie und hat mit Rom nichts am Hut

 

Werner

[Merkur]

vor 17 Stunden schrieb rorro:

 

Es geht nicht um das Nachbeten (sic!) von Lehrsätzen, sondern um das gläubige Annehmen des Inhalts derselben, sobald man ihn erfährt.

 

Allerdings habe ich es hierzulande nur extrem selten erlebt, daß jemand sagt: ich möchte mehr über meinen Glauben lernen. Das kenne ich eher aus anderen Ländern. Hier ist der Glaube eher selbstlimitierend, er hört am Verständnis der eigenen Schläfenlappen auf. Hier ist es individualistisch, hier ist der Glaube persönliches Eigentum. Es ist kein wirklich gemeinsamer Glaube, den es zu explorieren gilt, hier ist es eher das private Päckchen, bei dem man schaut, ob es gemeinsame Inhalte gibt - natürlich behält und verteidigt dabei jeder seinen Inhalt mit höchstem Anspruch und ebenso natürlich gilt: jeder hat Recht.

Was ist der Unterschied zwischen Nachbeten und gläubigen Annehmen ohne nähere Prüfung?

 

Natürlich ist Glaube persönlich, sonst wäre es keiner. Glaube, der in der eigenen Persönlichkeit keinen Widerhall findet, ist Fremdbestimmung. Gemeinsam glauben kann man erst, wenn man sich den Glauben erarbeitet hat. Das Gemeinschaftsstiftende liegt in dieser Leistung, nicht etwa in schlichtem Gehorsam. Ich hätte Probleme, jemanden als Gläubigen zu akzeptieren, der sich erst gar nicht erst überzeugen lassen hat, sondern sich flugs auf die Seite der Autorität stellt. Was soll ich von solchen Menschen lernen?

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

im Raum stand ein Zerfall der anglikanische Kirche, das ist nun nicht geschehen.

Dann googel mal nach GAFCON oder nach Anglican Church in North America (Neugründung, die mit den Nigerianern (zweitgrößte anglikanische Teilkirche) in Kommunion steht, aber nicht mit Canterbury) vs.  Episcopal Church (historische Anglikaner in den USA, in Kommunion mit Canterbury aber nicht mit Nigeria) usw. 
 

Werner