Synodaler Weg - schon versperrt?

[Frank]

vor 56 Minuten schrieb Merkur:

Natürlich ist Glaube persönlich, sonst wäre es keiner. Glaube, der in der eigenen Persönlichkeit keinen Widerhall findet, ist Fremdbestimmung. Gemeinsam glauben kann man erst, wenn man sich den Glauben erarbeitet hat. Das Gemeinschaftsstiftende liegt in dieser Leistung, nicht etwa in schlichtem Gehorsam. Ich hätte Probleme, jemanden als Gläubigen zu akzeptieren, der sich erst gar nicht erst überzeugen lassen hat, sondern sich flugs auf die Seite der Autorität stellt. Was soll ich von solchen Menschen lernen?

Und deswegen ist das hinterfragen, kritisieren (auch im Wortsinn gemeint) und diskutieren der Inhalte so wichtig. Und nein, man hört nicht auf katholisch zu sein, wenn man zum Schluss kommt "Ihr irrt, eure Heiligkeit."

Sicher: Das Apostolicum ist conditio sine qua non. Die Sakramente im wesentlichen auch (wobei schon die Frage zu stellen erlaubt ist warum Brot nur durch einen unverheiratet en Mann gewandelt werden kann). Der Rest ist verhandelbar.

bearbeitet 28. Oktober 2021 von Frank

[Guppy]

vor 20 Stunden schrieb Frank:

Setzt du dich denn für Wort-Gotte-Feiern ein?
Vermutlich nicht und das ist okay so. Ich will und muss mich nicht dafür engagieren das Schismatiker in den Schoss der Kirche zurück kommen oder das Traditionalisten ihre alte Messen feiern dürfen. Ich lehne den ausserordentlichen Ritus ab. Wir haben den ordentlichen, wir brauchen ihn nicht. So wie du es sicher für Wort-Gottes-Feiern hältst.

 

In meiner ehemaligen Pfarrei gab es nur dieses Laien-Wortgottes-Gedöns und Messen mit massiven Liturgiemissbrauch. Alte Messe gab es gar nicht, neue Messe in würdiger Form ohne Liturgiemissbrauch so gut wie nie.

 

Ich sehe nicht, wo in einer solchen Pfarrei "Vielfalt" gegeben wäre. Klar, ihr "Progressiven" fühlt euch in einer solchen Pfarrei wohl. Konservative oder gar Traditionalisten hingegen werden in so einer Pfarrei wohl niemals eine geistliche Heimat finden können. Und ich denke, dass das von den Verantwortlichen in der Pfarrei auch so gewollt ist, Andersdenkende wegzumobben.

 

So sieht die "progressive Vielfalt" aus, die ich kennengelernt habe.

 

 

[Guppy]

vor 10 Stunden schrieb Werner001:

Ich denke, kein Progressiver hätte ein Problem damit, wenn konservative Frauen sich nicht weihen lassen, wenn konservative Priester zölibatär leben und wenn konservative Homosexuelle nicht heiraten.

Gäbe es diese Toleranz umgekehrt auch?

 

Es geht ja um die reale Umsetzbarkeit vor Ort in den Pfarreien.

 

Wenn es in einer Pfarrei für die Progressiven eine Frau als Predigerin gibt, müsste es für konservative Gläubige auch einen echten katholischen Priester geben. Die Progressiven gehen dann in einen Gottesdienst mit der Frau und die Konservativen feiern mit dem Priester die Heilige Messe.

 

Oder wenn es in einer Pfarrei für die Progressiven einen predigenden Ehemann gibt, der Homosexualität segnet, müsste es für die Konservativen eben einen katholischen Priester geben, der die katholische Lehre zu Dingen wie Homosexualität klar und deutlich auch so vertritt. Wäre zwar irgendwie seltsam, wenn in einer katholischen Kirche vormittags Homosexualität gesegnet und abends als Sünde verurteilt wird, aber nunja.

 

Wie gesagt, es geht ja um die Vorstellung von "Vielfalt" in der Kirche. Von Traditionalisten bis Progressiven soll für jeden Platz sei in der Kirche und jeder soll in der Pfarrei seine Heimat finden können. So hatte ich laura und Co. verstanden.

 

Ich weiss nicht, ob das in der Praxis funktioniert. Es wäre dann eine Art Segregation innerhalb der Kirche. Ob das sinnvoll ist? Keine Ahnung.

[Werner001]

Also ich fände das völlig ok wenn am Sonntag eine katholische Priesterin oder ein Priester eine Messe zelebriert und zwei Stunden vorher oder nachher ein Mann eine lateinische Stillmesse abhält.

 

Warum auch nicht. Dann könnte jeder dahingehen, was ihn am meisten anspricht. Wird übrigens bei den Anglikanern in USA oft so gemacht (nur ohne Latein, die feiern auch die alte Messe seit je in Landessprache)

 

Werner

bearbeitet 28. Oktober 2021 von Werner001

[rorro]

vor 15 Stunden schrieb Merkur:

Was ist der Unterschied zwischen Nachbeten und gläubigen Annehmen ohne nähere Prüfung?

 

Natürlich ist Glaube persönlich, sonst wäre es keiner. Glaube, der in der eigenen Persönlichkeit keinen Widerhall findet, ist Fremdbestimmung. Gemeinsam glauben kann man erst, wenn man sich den Glauben erarbeitet hat. Das Gemeinschaftsstiftende liegt in dieser Leistung, nicht etwa in schlichtem Gehorsam. Ich hätte Probleme, jemanden als Gläubigen zu akzeptieren, der sich erst gar nicht erst überzeugen lassen hat, sondern sich flugs auf die Seite der Autorität stellt. Was soll ich von solchen Menschen lernen?

 

Zwei Sachen: sich selbst nicht so wichtig nehmen und Gehorsam. Gehorsam ist alles andere als schlicht.

[Frank]

vor 18 Stunden schrieb Guppy:

Am 28.10.2021 um 10:36 schrieb Werner001:

Ich denke, kein Progressiver hätte ein Problem damit, wenn konservative Frauen sich nicht weihen lassen, wenn konservative Priester zölibatär leben und wenn konservative Homosexuelle nicht heiraten.

Gäbe es diese Toleranz umgekehrt auch?

 

Es geht ja um die reale Umsetzbarkeit vor Ort in den Pfarreien.

 

Wenn es in einer Pfarrei für die Progressiven eine Frau als Predigerin gibt, müsste es für konservative Gläubige auch einen echten katholischen Priester geben. Die Progressiven gehen dann in einen Gottesdienst mit der Frau und die Konservativen feiern mit dem Priester die Heilige Messe.

 

Oder wenn es in einer Pfarrei für die Progressiven einen predigenden Ehemann gibt, der Homosexualität segnet, müsste es für die Konservativen eben einen katholischen Priester geben, der die katholische Lehre zu Dingen wie Homosexualität klar und deutlich auch so vertritt. Wäre zwar irgendwie seltsam, wenn in einer katholischen Kirche vormittags Homosexualität gesegnet und abends als Sünde verurteilt wird, aber nunja.

 

Wie gesagt, es geht ja um die Vorstellung von "Vielfalt" in der Kirche. Von Traditionalisten bis Progressiven soll für jeden Platz sei in der Kirche und jeder soll in der Pfarrei seine Heimat finden können. So hatte ich laura und Co. verstanden.

 

Ich weiss nicht, ob das in der Praxis funktioniert. Es wäre dann eine Art Segregation innerhalb der Kirche. Ob das sinnvoll ist? Keine Ahnung.

So wie du das beschreibst ist das sicherlich nicht sinnvoll, sondern der Weg direkt in die Spaltung.

Wenn man das so machen wollte, dann muss es verbindende Elemente geben.

 

So lange man gemeinsam Ostern feiern kann (das muss dann aber im ordentlichen Ritus geschehen, denn das ist der Ritus der Kirche), kann das gehen.

So lange man gemeinsam Pfarrfest feiern kann, kann das gehen

So lange man gemeinsam - was weiß ich? - den Eine-Welt-Laden oder die Tafel betreiben kann, kann das gehen.

So lange man gemeinsam Erstkommunion- und Firmvorbereitung machen kann, kann das gehen.

So lange man gemeinsam in PGR und KV gut "strömungsübergreifend" zusammenarbeiten kann, kann das gehen.

 

 

bearbeitet 29. Oktober 2021 von Frank

[Frank]

vor 12 Stunden schrieb Guppy:

Am 27.10.2021 um 23:57 schrieb Frank:

Setzt du dich denn für Wort-Gotte-Feiern ein?
Vermutlich nicht und das ist okay so. Ich will und muss mich nicht dafür engagieren das Schismatiker in den Schoss der Kirche zurück kommen oder das Traditionalisten ihre alte Messen feiern dürfen. Ich lehne den ausserordentlichen Ritus ab. Wir haben den ordentlichen, wir brauchen ihn nicht. So wie du es sicher für Wort-Gottes-Feiern hältst.

 

In meiner ehemaligen Pfarrei gab es nur dieses Laien-Wortgottes-Gedöns und Messen mit massiven Liturgiemissbrauch. Alte Messe gab es gar nicht, neue Messe in würdiger Form ohne Liturgiemissbrauch so gut wie nie.

 

Ich sehe nicht, wo in einer solchen Pfarrei "Vielfalt" gegeben wäre. Klar, ihr "Progressiven" fühlt euch in einer solchen Pfarrei wohl. Konservative oder gar Traditionalisten hingegen werden in so einer Pfarrei wohl niemals eine geistliche Heimat finden können. Und ich denke, dass das von den Verantwortlichen in der Pfarrei auch so gewollt ist, Andersdenkende wegzumobben.

 

So sieht die "progressive Vielfalt" aus, die ich kennengelernt habe.

Für das schlagen der Opferrolle hast du dir ne 9,5 in der Technik-Note verdient. Ist es nicht putzig? Ob in Kirche oder Welt: Opferrolle schlagen kann der rechte Rand besonders gut.

 

Wo fange ich an?

Liturgiemissbrauch: Für dich ist es ja schon "Liturgiemissbrauch" wenn in der "Variante C" das Schuldbekenntnis im Kyrie aufgeht. Ich mag die Variante auch nicht - Aber sie ist kein Liturgiemissbrauch sondern "neue Messe in würdiger Form" um es mit deinen Worten zu formulieren.

 

Haltung: Bitte mehr Respekt vor dem was Menschen heilig ist. Ich lehne den ausserordentlichen Ritus so ab wie du Wortgottesfeiern. Wir haben einen ordentlichen Ritus, wir brauchen keinen ausserordentlichen. Aber: Ich würde die alte Messe nie abschätzig als "Gedöns" titulieren. Im Gegenteil. Wer in der alten Messe seine Gottesbegegnung findet soll sie feiern können. Das Papst Franziskus die Möglichkeiten dazu gelassen hat finde ich genauso richtig wie die Höhe auf die er die Hürden dazu gehängt hat.

 

Das Messfeiern durch Wort-Gottes-Feiern ersetzt werden, geschieht nicht um Traditionalisten "wegzumobben" sondern weil es an manchen Kirchorten die einzige Möglichkeit ist überhaupt zusammen Gottesdienst zu feiern. Es gibt halt nicht mehr Priester als da sind. Und selbst wenn man die Pius- und Petrus mit in die Pfarrseelsorge einbeziehen würde, würde es nicht reichen, um an jedem Kirchort Messe feiern zu können. Jetzt hast du die Wahl: Legst du Kirchorte, an denen es ein lebendiges Gebetsleben gab still oder bietest Alternativen zur Messe an. Da ist es gut wenn man die Gläubigen, die es betrifft mit einbezieht, aber nach dem man es nicht geht es allen recht zu machen, muss man schauen das man die Wünsche möglichst vieler berücksichtigt. Das kannst du gerne als "wegmobben" diffamieren. Würde ich vielleicht auch, wenn ich in der nicht berücksichtigten Minderheit wäre. Aber die Ressourcen der Pfarrei werden dadurch nicht grösser.

[Shubashi]

40 minutes ago, rorro said:

 

Zwei Sachen: sich selbst nicht so wichtig nehmen und Gehorsam. Gehorsam ist alles andere als schlicht.

Blinder Gehorsam und Nichthinterfragen von Autorität hat ja eben zu den schlimmen Machtmissbräuchen geführt.

Gehorsam kann nicht die Lösung sein, wenn er zu massenhaftem Leid und Verbrechen führt.

Deshalb ist die freie Gewissensverantwortung wichtiger als alles andere, denn die Autorität und die Hierarchie haben versagt.

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Zwei Sachen: sich selbst nicht so wichtig nehmen und Gehorsam. Gehorsam ist alles andere als schlicht.

Nein, beides setzt Reflexion und Persönlichkeitsentwicklung voraus. Wenn man aus solchem Verhalten etwas lernen kann, dann ist es (mMn) Angst. Das ist als Lernziel wenig sinnvoll.

[rorro]

vor 48 Minuten schrieb Shubashi:

Blinder Gehorsam und Nichthinterfragen von Autorität hat ja eben zu den schlimmen Machtmissbräuchen geführt.

Gehorsam kann nicht die Lösung sein, wenn er zu massenhaftem Leid und Verbrechen führt.

Deshalb ist die freie Gewissensverantwortung wichtiger als alles andere, denn die Autorität und die Hierarchie haben versagt.

 

Ich suche noch, wo ich "blinder" Gehorsam geschrieben habe. Es gibt auch einen Gehorsam aus Vertrauen und aufgrund einer Gewissensentscheidung heraus. Es gibt tatsächlich Menschen, die der Lehre der Kirche mit 2000jähriger Erfahrung an Gebet, Lebenshingabe und Theologie mehr zutrauen als dem eigenen Hirn mit deutlich weniger Jahren. Und diese Menschen haben darüber nachgedacht und sind zu dieser Entscheidung gekommen.

 

Das scheint für manche hier im Forum echt ein schwerer Brocken zu sein.

 

Da bekanntlich die Lehre der Kirche Mißbrauch verurteilt, sehe ich da noch nicht den klaren Zusammenhang. 

 

 

[Frank]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Da bekanntlich die Lehre der Kirche Mißbrauch verurteilt, sehe ich da noch nicht den klaren Zusammenhang. 

Und dennoch hat sie ihn gedeckt und vertuscht.

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Merkur:

Nein, beides setzt Reflexion und Persönlichkeitsentwicklung voraus.

 

Dem habe ich nicht widersprochen, Du allerdings auch nicht.

 

vor 11 Minuten schrieb Merkur:

Wenn man aus solchem Verhalten etwas lernen kann, dann ist es (mMn) Angst. Das ist als Lernziel wenig sinnvoll.

 

Wenn Du weiterhin Dein höchstes Lehramt sein willst, ist Dir das unbenommen.

[rorro]

Gerade eben schrieb Frank:

Und dennoch hat sie ihn gedeckt und vertuscht.

 

Die Lehre hat ihn gedeckt und vertuscht? Wie das?

[Frank]

vor 1 Minute schrieb rorro:

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Und dennoch hat sie ihn gedeckt und vertuscht.

 

Die Lehre hat ihn gedeckt und vertuscht? Wie das?

Die Kirche hat verdeckt und vertuscht.

[Merkur]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Wenn Du weiterhin Dein höchstes Lehramt sein willst, ist Dir das unbenommen.

Für das, was man tut, sollte man selbst die Verantwortung übernehmen. Dazu gehört natürlich auch, was und wie man glaubt. Das Lehramt hat seine Handlungen zu verantworten und ich meine.

bearbeitet 29. Oktober 2021 von Merkur

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Die Kirche hat verdeckt und vertuscht.

 

Das haben Kleriker getan, ja, und manchmal auch mit Unterstützung von Laien.

 

Was hat das jetzt mit der Lehre der Kirche zu tun?

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Für das, was man tut, sollte man selbst die Verantwortung übernehmen. Dazu gehört natürlich auch, was und wie man glaubt. Das Lehramt hat seine Handlungen zu verantworten und ich meine.

 

Natürlich. Es ist manchen Menschen allerdings auch möglich, für ihr Vertrauen die Verantwortung zu übernehmen.

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Die Kirche hat verdeckt und vertuscht.

 

Das haben Kleriker getan, ja, und manchmal auch mit Unterstützung von Laien.

 

Was hat das jetzt mit der Lehre der Kirche zu tun?

Die Kirche hat entgegen ihrer Lehre Missbrauch begangen, verdeckt und vertuscht.

[rorro]

vor 32 Minuten schrieb Frank:

Die Kirche hat entgegen ihrer Lehre Missbrauch begangen, verdeckt und vertuscht.

 

Das stimmt. Andere sündigen auch entgegen der Lehre, übrigens nicht immer minder schwer. In allen Fällen muß geschaut werden, wie man die Möglichkeit zur Sünde erschwert.

 

Nur was hat das mit dem Inhalt der Lehre zu tun?

 

[Shubashi]

1 hour ago, rorro said:

....Das scheint für manche hier im Forum echt ein schwerer Brocken zu sein.

 

Da bekanntlich die Lehre der Kirche Mißbrauch verurteilt, sehe ich da noch nicht den klaren Zusammenhang. 

Das ist nicht nur hier im Forum ein schwerer Brocken. Ich habe mich früher einmal über gläubige Sozialisten gewundert, die letztlich jegliche Verbrechen der Linken mit den „letztendlich guten“ Zielen gerechtfertigt, die eine Abschaffung des Kapitalismus mit sich brächte. Im Kern handelte es sich aber dabei eben um eine „religiöse“ Lehre, die das geradezu blindwütige „Für-wahr-halten-wollen“ der Anhänger ausgenutzt hat. 
Leider ist das in der Kirche teilweise genauso, ein falscher, dummer Glaube wird zum Kern des Machtmissbrauchs. 

Glaube und Gehorsam kann nur in dem Sinne „absolut“ sein, in dem er reflektiert ist, und die Folgen sich streng lediglich auf die eigene Person beziehen.

Die Kirche hatte ja reichlich Gelegenheit, zu beweisen, dass sie mit dem ihr entgegengebrachten Gehorsam und Vertrauen weise und im jesuanischen Geist umzugehen wusste - nur hat sie dabei ja fast flächendeckend versagt. Nur deswegen kann man ihr eben keine unhinterfragte Autorität mehr einräumen, weil sie bewiesen hat, damit nicht umgehen zu können.
 

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Shubashi:

Das ist nicht nur hier im Forum ein schwerer Brocken. Ich habe mich früher einmal über gläubige Sozialisten gewundert, die letztlich jegliche Verbrechen der Linken mit den „letztendlich guten“ Zielen gerechtfertigt, die eine Abschaffung des Kapitalismus mit sich brächte. Im Kern handelte es sich aber dabei eben um eine „religiöse“ Lehre, die das geradezu blindwütige „Für-wahr-halten-wollen“ der Anhänger ausgenutzt hat. 
Leider ist das in der Kirche teilweise genauso, ein falscher, dummer Glaube wird zum Kern des Machtmissbrauchs. 

Glaube und Gehorsam kann nur in dem Sinne „absolut“ sein, in dem er reflektiert ist, und die Folgen sich streng lediglich auf die eigene Person beziehen.

Die Kirche hatte ja reichlich Gelegenheit, zu beweisen, dass sie mit dem ihr entgegengebrachten Gehorsam und Vertrauen weise und im jesuanischen Geist umzugehen wusste - nur hat sie dabei ja fast flächendeckend versagt. Nur deswegen kann man ihr eben keine unhinterfragte Autorität mehr einräumen, weil sie bewiesen hat, damit nicht umgehen zu können.
 

 

Da ich der Kirche geglaubt habe, bevor ich die Glaubenssätze im einzelnen durchdringen konnte, frage ich mich, wie Du Deine Aussage auch ohne herabsetzende Adjektiven formulieren könntest.

bearbeitet 29. Oktober 2021 von rorro

[Mistah Kurtz]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Das haben Kleriker getan, ja, und manchmal auch mit Unterstützung von Laien.

 

Was hat das jetzt mit der Lehre der Kirche zu tun?

 

Was kommst Du mit der Lehre der Kirche an? Um die geht es ja nicht wirklich. Die Lehre der Kirche hat beispielsweise nichts mit der kirchenrechtlichen Vorschrift des Zölibats zu tun. Beim Frauenpriestertum kann man darüber diskutieren. Da bin ich der Meinung, diese Diskussion sollte mit theologischen Argumenten ausgetragen werden, und nicht von der einen wie der anderen Seite mit der Brechstange. Die Tradition ist zwar etwas schönes, aber noch lange nicht alles. Denn vieles von dem, was heute Kirche ausmacht, hat sich erst im Laufe der Jahrhunderte entwickelt. Wie beispielsweise der Zölibat. Petrus, der erste Papst, war bekanntlich verheiratet und wie heißt es so schön im 1. Korinther? "Haben wir nicht das Recht, eine gläubige Frau mitzunehmen, wie die übrigen Apostel und die Brüder des Herrn und wie Kephas?" (1 Kor 9,5).

 

Da wäre dann ja die ursprüngliche Tradition, dass es den Zölibat bei Petrus, den Brüdern des Herren und den übrigen Aposteln nicht gab, dass sie verheiratet waren. Das Argumentieren mit der Tradition ist ein zweischneidiges Schwert. 

bearbeitet 29. Oktober 2021 von Mistah Kurtz

[Shubashi]

35 minutes ago, rorro said:

 

Da ich der Kirche geglaubt habe, bevor ich die Glaubenssätze im einzelnen durchdringen konnte, frage ich mich, wie Du Deine Aussage auch ohne herabsetzende Adjektiven formulieren könntest.

Du beschreibst es doch schon recht gut, Glaubenssätze „durchdringen“ bedeutet Dir mehr als sie bloß unreflektiert für „wahr“ zu halten.

Ebenso ist es für mich mit dem „Glauben“ an die Kirche - ich bin ihr dankbar für die spirituelle Wegbegleitung und Erfahrung, die ich mit ihr machen konnte. Nur mit Autorität, Macht und Hierarchie kann sie erwiesenermaßen nicht umgehen - also gibt es da auch keinen Grund mehr, ihr zu glauben. Glauben in Menschen und Institutionen basiert auf Vertrauen. Wer das verspielt, kann es nicht wieder einfordern, sondern muss es sich über viele Jahrzehnte wieder verdienen.

[Florianklaus]

vor 21 Stunden schrieb Frank:

 

Sicher: Das Apostolicum ist conditio sine qua non. Die Sakramente im wesentlichen auch (wobei schon die Frage zu stellen erlaubt ist warum Brot nur durch einen unverheiratet en Mann gewandelt werden kann). Der Rest ist verhandelbar.

Steile These. Das Nicänum ist verhandelbar? Die Konzilsdekrete von Trient auch? Dann sicherlich auch die vom zweiten Vatikanum? Wer soll denn verhandeln? Und sind die Verhandlungsergebnisse dann auch wieder verhandelbar? 

[Merkur]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Natürlich. Es ist manchen Menschen allerdings auch möglich, für ihr Vertrauen die Verantwortung zu übernehmen.

Klar, allerdings hat religiöser Fundamentalismus nach meiner Erfahrung selten viel mit Vertrauen und Verantwortung zu tun. Meiner Meinung nach ist  die Höflichkeit ein guter Gradmesser für eine ausgeglichene Religiosität. Leute, mit denen man gut auskommen kann, sind oft auch auf eine vertrauenswürdige Art konservativ.