Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 54 Minuten schrieb Florianklaus:

Steile These. Das Nicänum ist verhandelbar? Die Konzilsdekrete von Trient auch? Dann sicherlich auch die vom zweiten Vatikanum? Wer soll denn verhandeln? Und sind die Verhandlungsergebnisse dann auch wieder verhandelbar? 

Stichwort filioque?

Verhandelt wird mit Rom. Und wenn man bereit ist, den Jurisdiktionsbezirk des Bischofs von Rom noch ein Stück zu erweitern, kann man dafür alle möglichen Zugeständnisse bekommen, wie die Geschichte zeigt.

 

Werner

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Nur mit Autorität, Macht und Hierarchie kann sie erwiesenermaßen nicht umgehen - also gibt es da auch keinen Grund mehr, ihr zu glauben. Glauben in Menschen und Institutionen basiert auf Vertrauen. Wer das verspielt, kann es nicht wieder einfordern, sondern muss es sich über viele Jahrzehnte wieder verdienen.

Gemessen an ihren Aufgaben als weltumpannende Organiation funktioniert sie eigentlich recht gut. Man kann mit Macht, Autorität und Hierarchie deutlich schlechter umgehen.

[Shubashi]

2 hours ago, Merkur said:

Gemessen an ihren Aufgaben als weltumpannende Organiation funktioniert sie eigentlich recht gut. Man kann mit Macht, Autorität und Hierarchie deutlich schlechter umgehen.

Das finde ich an der Weltkirche auch sehr gut. International ist der Vatikan sehr professionell und eine Kraft der Vermittlung (wenn auch mit etwas schwindender Bedeutung, scheint mir.)

Das Versagen ist eher bei den nationalen Bischofskonferenzen und Kirchen zu finden, der Vatikan hat eher wenig konkrete Verantwortung für Menschen.

Als Betreiber von Kinderheimen oder Schulen etc hätte ich mir im Lichte des Evangeliums einfach mehr erwartet. Dass fast überall grauenhafte Zustände aufgedeckt wurden, trifft zwar auch für viele andere zu, aber von der Kirche hätte ich dann zumindest ehrliches Insichgehen und Reue erwartet.

So hat sich die Kirche aber in vielem als stinknormale, ihrem „Markenkern“ völlig untreue Organisation erwiesen, eben keine „una sancta“. Und dann kann sie auch keinen Vertrauensvorschuß mehr erwarten - sie soll nur nach den moderne pädagogischen Standards arbeiten, den die funktionieren anscheinend doch besser als die kirchliche Umsetzung des Evangeliums.

[Merkur]

Es gibt weltweit ca. 250.000 katholische Schulen, die von 42 Millionen Schülern besucht werden (Quelle). Außerdem gibt es eine Menge zum Teil sehr renommierte kath. Hochschulen. Ich finde, das ist eine beachtliche Leistung. Was gibt es daran auszusetzen?

[Moriz]

vor 14 Stunden schrieb Shubashi:

Als Betreiber von Kinderheimen oder Schulen etc [...] - sie soll nur nach den moderne pädagogischen Standards arbeiten

Hier bekommen wir ein grundsätzliches Problem: Wir betrachten den Zeitraum mehrerer Jahrzehnte - den dürfen wir nicht an den neuesten pädagogischen Standards messen, denn die waren für den größten Teil der Zeit einfach unbekannt.

Was (auch) damals Kindererziehung im Lichte des Evangeliums heißt ist eine andere Frage, aber auch da gibt es zeitbedingte Vorstellungen, die uns heute grausen lassen (z.B. der Umgang mit 'gefallenen Mädchen').

[rorro]

Am 29.10.2021 um 16:53 schrieb Werner001:

Verhandelt wird mit Rom.

 

Nein, das ist ein Irrtum, dem auch @Frank unterliegt, womöglich weil ihr beide zu sehr in polit. Kategorien denkt. Wenn die Kirchenleitung will, handelt sie politisch, doch wenn nicht, dann nicht.

Es gibt zwei lehramtliche Aussagetypen: unveränderbar (binnenkirchlich "unfehlbar" genannt) und veränderbar.

Das bedeutet aber - nebenbei gesagt - nicht, daß wir die "Veränderbaren" nicht annehmen müssen. a) steht es nur dem Lehramt zu, Veränderbare zu verändern und b) kann es durchaus sein, daß initial veränderbare Aussagen aufgrund jahrhundertelanger Konsistenz in der Lehre sich als unveränderbar herausstellen.

 

Beide Aussagearten könne übrigens sowohl vom ordentlichen wie vom außerordentlichen Lehramt getroffen werden. Nicht alles was der Papst als oberster Hirte der Universalkirche sagt ist unfehlbar und nicht alles was dauerhaft vom Bischoskollegium in Einheit dem Papst (außerhalb eines Konzils!!) gelehrt wird ist veränderbar.

 

So ist bspw. die (übrigens nicht neue) Lehre von Humanae Vitae von Papst Paul VI. prinzipiell veränderbar (weil der Inhalt einer Enzyklika nicht per se den Status der Unfehlbarkeit genießt), allerdings wurde diese Lehre schon von einigen Päpsten explizit bestätigt (u.a. in einer die Enzyklika lobenden Rede von Papst Franziskus), so daß die mögliche Änderung zwar nicht möglich, aber im Laufe der Zeit unwahrscheinlicher erscheint.

 

Das alles kann man als Katholik doof finden und für sich ablehnen, doch so tickt das Lehramt seit langem. Es schadet nicht das zu wissen.

bearbeitet 30. Oktober 2021 von rorro

[Moriz]

Und dennoch können (und müssen) die Gläubigen darauf drängen, daß veränderbare Lehren an die sich verändernen Zeiten angepasst werden. Genau das ist beim Synodalen Weg geplant.

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

(u.a. in einer die Enzyklika lobenden Rede von Papst Franziskus)

Zum einen dürfte nicht jede Rede gleich einer lehramtlichen Bestätigung nahekommen, bei F1 schon mal gar nicht, zum anderen stehten in Humane Vitae ja wohl durchaus brauchbare Sachen drin. Damit ist aber ein 'Lob' nicht zwingend eine Bestätigung des Pillenverbotes.

 

Und ansonsten ist die einzige Beschränkung für die Gläubigen: Sie dürfen im Namen der Kirche nur das lehren, was die Kirche lehrt, jedenfalls nach bestem Wissen und Gewissen (nein, kein Katechet muß erst eine Dissertation in Kirchenlehre vorlegen). Was sie glauben geht im Kern nur sie und den Herrgott etwas an. Da steht das Gewissen immer über allen Kirchenlehren, und ein 'kindliches Annehmen' der Kirchenlehren stellt noch keine Gewissensbildung dar!

[Werner001]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

u.a. in einer die Enzyklika lobenden Rede von Papst Franziskus

Wenn sowas irgendeine normative Bedeutung hat, dann sollte man auch Reden dieses Papstes zum Thema Homosexualität erwähnen.

 

Werner

[Werner001]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

und b) kann es durchaus sein, daß initial veränderbare Aussagen aufgrund jahrhundertelanger Konsistenz in der Lehre sich als unveränderbar herausstellen.

Das war nur vor 1870 so.

Da laut dem Unfehlbarkeitsdogma der Papst bei seinen „unfehlbaren Wahrheiten“ nicht auf Zustimmung der Kirche angewiesen ist, ist dieses „b)“ entfallen. Nur, was der jeweils gerade amtierende Papst verkündet, zählt.

 

Werner

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb Moriz:

Und dennoch können (und müssen) die Gläubigen darauf drängen, daß veränderbare Lehren an die sich verändernen Zeiten angepasst werden. Genau das ist beim Synodalen Weg geplant.

 

Dann drängt mal schön. Viel Spaß dabei.

 

Wäre nur schön, wenn Du „die Gläubigen“ nicht vereinnahmst. Die Mehrheit der Katholiken hierzulande glaubt nicht einmal an eine Auferstehung (weder die Jesu noch die eigene), also ist das mit dem Glauben „der Gläubigen“ so eine Sache.

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Werner001:

Das war nur vor 1870 so.

Da laut dem Unfehlbarkeitsdogma der Papst bei seinen „unfehlbaren Wahrheiten“ nicht auf Zustimmung der Kirche angewiesen ist, ist dieses „b)“ entfallen. Nur, was der jeweils gerade amtierende Papst verkündet, zählt.

 

Werner

 

Nein, das ist einfach falsch. Den Beitrag von Kardinal Ladaria habe ich verlinkt.

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Werner001:

Wenn sowas irgendeine normative Bedeutung hat, dann sollte man auch Reden dieses Papstes zum Thema Homosexualität erwähnen.

 

Werner

 

Was hat er denn zur Homosexualität gesagt? Also zur sexuellen Orientierung, nicht über die Menschen.

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb Moriz:

Zum einen dürfte nicht jede Rede gleich einer lehramtlichen Bestätigung nahekommen, bei F1 schon mal gar nicht, zum anderen stehten in Humane Vitae ja wohl durchaus brauchbare Sachen drin. Damit ist aber ein 'Lob' nicht zwingend eine Bestätigung des Pillenverbotes.

 

Offenbar kennst Du die Rede des Papstes nicht. Er hat explizit gelobt, dass Papst Paul VI. so und gegen den Mainstream gelehrt hat.

Natürlich ist eine Rede keine Enzyklika, doch es wurde klar, dass Papst Franziskus hinter der Lehre steht.

 

vor 13 Stunden schrieb Moriz:

Und ansonsten ist die einzige Beschränkung für die Gläubigen: Sie dürfen im Namen der Kirche nur das lehren, was die Kirche lehrt, jedenfalls nach bestem Wissen und Gewissen (nein, kein Katechet muß erst eine Dissertation in Kirchenlehre vorlegen). Was sie glauben geht im Kern nur sie und den Herrgott etwas an. Da steht das Gewissen immer über allen Kirchenlehren, und ein 'kindliches Annehmen' der Kirchenlehren stellt noch keine Gewissensbildung dar!

 

Natürlich kann jeder glauben was er oder sie will. Es bleibt dann bloß festzustellen, dass diese Glaubensanteile im Dissens zum katholischen Glauben stehen. So viel Mumm sollte jeder aufbringen, der sich auf sein Gewissen beruft.

[o_aus_h]

Am 29.10.2021 um 10:55 schrieb rorro:

 

Das haben Kleriker getan, ja, und manchmal auch mit Unterstützung von Laien.

 

Was hat das jetzt mit der Lehre der Kirche zu tun?

Wenn Dir das ausreicht, dass das Handeln der Kirche und ihrer Kleriker nichts mit der Lehre zu tun hat!?

[Moriz]

vor 20 Stunden schrieb rorro:

 

Wäre nur schön, wenn Du „die Gläubigen“ nicht vereinnahmst.

 

Ich vereinahme hier niemanden, ich stelle nur fest, daß die Gläubigen ihr Gewissen nicht an der Kirchentür abgeben müssen.

[rorro]

vor 55 Minuten schrieb Moriz:

Ich vereinahme hier niemanden, ich stelle nur fest, daß die Gläubigen ihr Gewissen nicht an der Kirchentür abgeben müssen.

 

Das fordert auch niemand. Jeder kann soviel rumfordern und soviel nichtkatholisch glauben, wie er will. Katholisches zu glauben ist ja keine Auszeichung, es ist eine bloße Beschreibung eines Glaubensinhaltes. Ebenso gibt es Inhalte, die nicht dazugehören.

 

Ob die Person deswegen aufhört in der Gemeinschaft der Kirche zu sein, ist ja eine ganz andere Frage (und die Antwort steht Laien eh nicht zu), das nur zur Klarstellung.

 

Alles was ich gerne hätte (auch wenn meine Wünsche eher irrelevant sind, doch das sind die anderer auch), ist, daß alle genug Eier in der Hose haben, ihre Abweichung auch so zu benennen und nicht als irgendwie doch auch katholisch zu bemänteln.

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Alles was ich gerne hätte (auch wenn meine Wünsche eher irrelevant sind, doch das sind die anderer auch), ist, daß alle genug Eier in der Hose haben, ihre Abweichung auch so zu benennen und nicht als irgendwie doch auch katholisch zu bemänteln.

Vielleicht könntest du für das, was du anscheinend meinst, einen treffenderen Begriff als Glauben verwenden. Glauben besteht immer auch aus einem persönlichen, subjektiven, vom Glaubenden selbst geschaffenen Anteil (der Anteil, der deiner Meinung nach nicht katholisch ist). Nenn es besser Ideologie oder "reine Lehre" oder so ähnlich.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Vielleicht könntest du für das, was du anscheinend meinst, einen treffenderen Begriff als Glauben verwenden. Glauben besteht immer auch aus einem persönlichen, subjektiven, vom Glaubenden selbst geschaffenen Anteil (der Anteil, der deiner Meinung nach nicht katholisch ist). Nenn es besser Ideologie oder "reine Lehre" oder so ähnlich.

 

Der katholische Glaube ist gegeben. Vorgegeben. Er hat einen bestimmten Inhalt, besteht aus vielen Punkten, bildet ein - so sehe ich es - harmonisches Ganzes. Warum soll ich dafür ein anderes Wort nehmen? Ich rede ja von keinem anderen, nicht vom persönlichen Glauben. Dieser kann differieren vom katholischen, muß das aber nicht. Es ist möglich, daß sich Menschen darum bemühen, den katholischen Glauben zu haben bzw. das behaupten und sich korrigieren lassen, wenn sie merken, daß sie in Teilen irrten über dieses Adjektiv.

Doch selbstverständlich ist es möglich, daß der persönliche Glaube in mehr oder weniger Einzelpunkten vom katholischen abweicht. Neulich sprach ich mit einer Katholikin, als Erwachsene getauft, die vieles vom katholischen Glauben annahm, doch fest von einer Reinkarnation überzeugt war. Dieser Teil war dann eben wider den katholischen Glauben. Warum soll man das nicht so benennen, da beißt die Maus keinen Faden ab.

[Werner001]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Der katholische Glaube ist gegeben. Vorgegeben. Er hat einen bestimmten Inhalt, besteht aus vielen Punkten, bildet ein - so sehe ich es - harmonisches Ganzes.

Genau, nachzulesen im Credo. 
 

Werner

[Florianklaus]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Genau, nachzulesen im Credo. 
 

Werner

Aber nicht nur dort.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Florianklaus:

Aber nicht nur dort.

 

Das ist womöglich für manche schon zu aufwendig. Selbst viele Online-Magazine fassen ihre kurzen Artikel noch ultrakurz zusammen. Die Auffassungsgabe ist begrenzt. Deswegen nur das Credo, am besten nur das Apostolikum.

[Merkur]

vor 20 Stunden schrieb rorro:

Doch selbstverständlich ist es möglich, daß der persönliche Glaube in mehr oder weniger Einzelpunkten vom katholischen abweicht. ...

Ich vermute eher, dass es zwischen dem persönlichen Glauben und der Dogmatik wenig Berührungspunkte gibt. Die Dogmatik nimmt man zur Kenntnis, aber man begeistert sich nicht unbedingt für sie, wenn man nicht gerade Theologe ist.  Das persönliche Gottvertrauen und das Gebetsleben ist ein anderes Thema und hat im persönlichen Glauben im Regelfall größeres Gewicht.

bearbeitet 2. November 2021 von Merkur

[Frank]

vor 43 Minuten schrieb Merkur:

Die Dogmatik nimmt man zur Kenntnis, aber man begeistert sich nicht unbedingt für sie, wenn man nicht gerade Theologe ist.  Das persönliche Gottvertrauen und das Gebetsleben ist ein anderes Thema und hat im persönlichen Glauben im Regelfall größeres Gewicht.

Ja natürlich ist das so.

Wenn ich dereinst vor meinem Richter stehe dürfte "aber Papst Impotenz der drölfundneunzigste hat gesagt..." eine denkbar schlechte Verteidigungsstrategie sein.

[rorro]

vor 43 Minuten schrieb Frank:

Wenn ich dereinst vor meinem Richter stehe dürfte "aber Papst Impotenz der drölfundneunzigste hat gesagt..." eine denkbar schlechte Verteidigungsstrategie sein.

 

Wir sind ja auch keine Anhänger von Päpsten, sondern Glieder der Kirche.

 

Ein "ich wußte es aber besser als die Kirche" ist möglicherweise beim Jüngsten Gericht auch nicht so überzeugend. Wir werden es ja sehen.