Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Was hat denn Gott mit der Lehre der Kirche zu tun?

Nein, das ist keine rhetorische Frage. Dass die Lehre der Kirche mit Gott zu tun hat, liegt auf der Hand, aber das bedeutet nicht, dass umgekehrt die Lehre der Kirche göttlich und nicht menschlich ist.

 

Das ist der Kasus knaxus. Hat bspw. Paulus Recht, das die Lehre nicht nur Menschenwort ist, sondern Gottes Wort (1 Thess 2,13)? Wenn nicht, hat die Kirche von Beginn an gelogen oder zumindest geirrt.

Nun kann man ja sagen, daß Lehränderungen belegen, daß zumindest nicht alles Gottes Wort sein kann. Ja, das stimmt, doch verglichen mit dem Gesamtpaket sind die Lehränderungen gar nicht viele. Außerdem ist auch die Kirche lernfähig. Mich stört nur das Gefühl, als seien Menschen des 21. Jh. qua Geburt viel weiter als die Kirche in den richtigen Moralvorstellungen und wüßten genau, wo die Kirche gefälligst lernfähig zu sein hat.

bearbeitet 4. November 2021 von rorro

[Spadafora]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist der Kasus knaxus. Hat bspw. Paulus Recht, das die Lehre nicht nur Menschenwort ist, sondern Gottes Wort (1 Thess 2,13)? Wenn nicht, hat die Kirche von Beginn an gelogen oder zumindest geirrt.

Nun kann man ja sagen, daß Lehränderungen belegen, daß zumindest nicht alles Gottes Wort sein kann. Ja, das stimmt, doch verglichen mit dem Gesamtpaket sind die Lehränderungen gar nicht viele. Außerdem ist auch die Kirche lernfähig. Mich stört nur das Gefühl, als seien Menschen des 21. Jh. qua Geburt viel weiter als die Kirche in den richtigen Moralvorstellungen und wüßten genau, wo die Kirche gefälligst lernfähig zu sein hat.

Wenn man dem Umgang der Kirche mit Sexualirät ansieht  muß man zu dem Schluß kommen  

[Werner001]

vor 38 Minuten schrieb rorro:

Mich stört nur

Was mich stört, ist, dass Menschen behaupten, den wahren und einzigen Willen Gottes zu verkünden.

Das einzige, was ein Mensch wahrheitsgemäß verkünden kann, ist sein Glaube.

Jemand kann sagen „ich glaube, dieses oder jenes sei gottgefällig“.

Damit kann ich mich auseinandersetzen und dem folgen oder auch nicht oder nur teilweise usw.

Wenn aber jemand kommt und sagt mir „dieses oder jenes ist gottgefällig oder Gottes Wille“, dann frage ich mich direkt, woher der das wissen will. Und das gilt auch für die Kirche.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 39 Minuten schrieb Werner001:

Wenn aber jemand kommt und sagt mir „dieses oder jenes ist gottgefällig oder Gottes Wille“, dann frage ich mich direkt, woher der das wissen will. Und das gilt auch für die Kirche.

 

Nur beruht jede Kirche, jeder Glaubensverein und jeder Vertreter einer Religion auf der Behauptung, einen besonderen Zugang zum „göttlichen Willen“ zu haben. Ohne verlieren sie ihre Autorität, und damit ihre Berechtigung.

[rorro]

vor 45 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nur beruht jede Kirche, jeder Glaubensverein und jeder Vertreter einer Religion auf der Behauptung, einen besonderen Zugang zum „göttlichen Willen“ zu haben. Ohne verlieren sie ihre Autorität, und damit ihre Berechtigung.

 

Eben. Wenn die Kirche keine Glaubensgemeinschaft mehr ist, sondern ein Glaubensaustausch- und daebattierverein, hat sie keine Existenzberechtigung.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Das einzige, was ein Mensch wahrheitsgemäß verkünden kann, ist sein Glaube.

 

Oder er hat Recht mit seinem Anspruch und kann das andere auch wahrheitsgemäß aussagen. Glaubensfrage. Vertrauensfrage.

[Werner001]

vor 37 Minuten schrieb rorro:

 

Oder er hat Recht mit seinem Anspruch und kann das andere auch wahrheitsgemäß aussagen. Glaubensfrage. Vertrauensfrage.

Da bei einem Glauben naturgemäß keiner wissen kann, ob er richtig ist, ist diese Aussage rein hypothetisch 

 

Werner

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Nur beruht jede Kirche, jeder Glaubensverein und jeder Vertreter einer Religion auf der Behauptung, einen besonderen Zugang zum „göttlichen Willen“ zu haben. Ohne verlieren sie ihre Autorität, und damit ihre Berechtigung.

Warum beginnt dann der Kern christlicher Doktrin mit den Worten „ich glaube“ und nicht mit den Worten „es ist eine Tatsache“?

 

Werner

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Eben. Wenn die Kirche keine Glaubensgemeinschaft mehr ist, sondern ein Glaubensaustausch- und daebattierverein, hat sie keine Existenzberechtigung.

Wenn sich über den Glauben nicht ausgetauscht und debattiert wird, ist es keine Gemeinschaft. Insofern gibt es das eine nicht ohne das andere.

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Wenn die Kirche keine Glaubensgemeinschaft mehr ist, sondern ein Glaubensaustausch- und daebattierverein, hat sie keine Existenzberechtigung.

 

Dann hätten die Apostel anlässlich des Apostelkonzils die Kirche auflösen müssen. Denn nach Paulus und Lukas wurde da wohl heftig diskutiert (siehe als Referenz Paulus' Brief an die Galater, Kapitel 2). Da wurden Ansichten ausgetauscht, heftig debattiert, sich angefeindet. Richtungsstreite und Diskussionen über den "wahren" Glauben haben die Kirche seit Petrus und Paulus begleitet. Oft sehr heftig, brutal, mörderisch. Dennoch hat sie bei allen Streitigkeiten und Diskussionen ihre Existenzberechtigung nicht verloren. Das lässt sich leicht belegen: was seine Existenzberechtigung verliert, verliert in Folge tatsächlich auf kurz oder lang seine Existenz. Dass sie noch da ist, belegt ihre Existenzberechtigung. Die Kirche ist immer noch da und wird wohl auch noch morgen und übermorgen und darüber hinaus da sein, so zerstritten sie auch sein mag. 

 

 

bearbeitet 4. November 2021 von Mistah Kurtz
Orthographie

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

was seine Existenzberechtigung verliert, verliert in Folge tatsächlich auf kurz oder lang seine Existenz. Das sie noch da ist, belegt ihre Existenzberechtigung. 

Die Kirche ist immer noch da und wird wohl auch noch morgen und übermorgen und darüber hinaus da sein, so zerstritten sie auch sein mag. 

 

Ja, das ist richtig, und eine interessante Beobachtung. Das bedeutet aber, daß ihre Existenzberechtigung in ihrer bloßen Existenz liegt. Ihr Zweck ist daher ein Selbstzweck, und das ist es, was man in all den Jahrhunderten ihrer Existenz beobachten kann: die Kirche, und darin vor allem die Hierarchie hat alles, aber auch wirklich alles getan, nur um weiter zu existieren.

 

Sie hat Gewalt gebraucht, wo ihr Gewalt zur Verfügung stand, und sie hat sich den Mächtigen angebiedert, wo sie selbst machtlos war. Unter allen Umständen und allen Regimes hat die kath. Kirche vor allem eines versucht: als Organisation zu überleben, ganz egal, wieviele Personen, Mitglieder oder Außenstehende, dabei ihr Leben ließen.

 

Stellt sich die Frage nach dem Warum? Dafür braucht es natürlich Egoismus, Machtbewusstsein und Skrupellosigkeit des Führungspersonals, aber das ist es meiner Ansicht nach nicht allein. Der Kern ihres Überlebenswillen und ihrer Überlebensfähigkeit liegt meiner Ansicht nach darin, daß diese kath. Kirche sich selbst als Organisation für heilsnotwendig hält. Sie ist sich selbst der höchste Zweck, den sie auf Erden kennen. Alles andere ist nachrangig.

[Merkur]

vor 23 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, das ist richtig, und eine interessante Beobachtung. Das bedeutet aber, daß ihre Existenzberechtigung in ihrer bloßen Existenz liegt. Ihr Zweck ist daher ein Selbstzweck ...

Nein, das halte ich für einen Fehlschluss. Statt Existenzberechtigung könnte in der Sprache der Wirtschaft auch Wettbewerbsfähigkeit sagen. Es besagt eigentlich nur, dass sie gebraucht wird und somit nicht überflüssig ist.

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Merkur:

vor 49 Minuten schrieb Marcellinus:

Ja, das ist richtig, und eine interessante Beobachtung. Das bedeutet aber, daß ihre Existenzberechtigung in ihrer bloßen Existenz liegt. Ihr Zweck ist daher ein Selbstzweck ...

Nein, das halte ich für einen Fehlschluss. Statt Existenzberechtigung könnte in der Sprache der Wirtschaft auch Wettbewerbsfähigkeit sagen. Es besagt eigentlich nur, dass sie gebraucht wird und somit nicht überflüssig ist.

 

Nun, wir haben erst einmal zwei verschiedene Erklärungsmuster. Wenn ich mir die letzte eineinhalb Jahrtausende Kirchengeschichte ansehe, dann sie das mit dem "gebraucht werden" schon etwas anders aus, und wäre damit wohl auch die Frage nach dem "gebraucht von wem". Da fallen einem dann sehr schnell die Herrschenden der jeweiligen Zeiten ein, von Konstantin über Chlodwig und Karl, bis hin zur Conquista und dem Franco-Regime der Neuzeit. Wir hatten Zeiten, in den die Päpste versuchten, ihren Primat über die weltlichen Könige durchzusetzen, und Zeiten, in denen drei Päpste gleichzeitig "regierten". Es gab die Zeiten der Reformation, in denen die kath. Kirche auf dem Weg war, aus Mitteleuropa zu verschwinden, und die Gegenreformation bis hin zu den Religionskriegen und dem 30jährigen Krieg, der eine Art Waffenstillstand zwischen den Konfessionen festschrieb, und letztlich das Ende der autonomen weltlichen Macht der kath. Kirche markierte, als der Papst gegen den Friedensschluss von Münster und Osnabrück, der eine der schrecklichsten Katastrophen Mitteleuropas beenden sollte, Einspruch erhob - und ignoriert wurde. Wie gesagt, mein Erklärungsmodell ist nur eines von mindestens zweien, und es ist natürlich geprägt von einer gewissen Distanz zu dieser Organisation. Daß man bei größerer Nähe zu einem anderen Ergebnis kommt, wundert mich nicht.

[Merkur]

vor 31 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 Daß man bei größerer Nähe zu einem anderen Ergebnis kommt, wundert mich nicht.

Ich widerspreche dir gar nicht. Die Gründe, warum etwas gebraucht wird, können völlig unterschiedlich sein. Das ist auch in der Wirtschaft so. Ein Unternehmen wird von seinen Eigentümern aus anderen Gründen gebraucht als von seinen Kunden.

[o_aus_h]

So Synode erfolgreich beendet, Kirchenrecht wird geändert. Äh? Ach ja, Entschuldigung, die 62. ordentliche Synode des Katholischen Bistums der Alt-Katholiken in Deutschland endete am Samstag Abend mit einem Online-Gottesdienst unter Leitung von Generalvikarin Anja Goller. 

Die Beschlüsse werden dann mit der Veröffentlichung im Bischöflichen Amtsblatt gültig. Unter anderem wurde auf Antrag des Bischofs die kirchenrechtliche Gleichstellung der verschiedenen staatlichen Eheformen entschieden und der Auftrag, die bisher getrennten Rituale weiterzuentwickeln, so dass es eine Auswahl von unterschiedlichen Texten gibt, aus denen für verschiedengeschlechtliche Paare, Frauenpaare und Männerpaare jeweils die am besten zur Lebenssituation passenden ausgewählt werden können. 

[Guppy]

Herr Sternberg vom ZdK bezeichnet im Deutschlandfunk den synodalen Weg als "Synode". Diese entspreche nicht dem Kirchenrecht, weil das Kirchenrecht diese "Synode" gar nicht ermögliche.

 

Der synodale Weg habe laut Sternberg eine Regelung eingeführt, dass jeder Bischof in seinem Bistum die Beschlüsse umsetzen müsse. Ansonsten würde es "erheblichen Druck" und "Folgen" für den Bischof geben, droht Sternberg.

 

Sollte ein Bischof die Beschlüsse in seinem Bistum nicht umsetzen, kann sich das aber auch "biologisch regeln". Damit meint Sternberg offensichtlich das (erhoffte?) baldige Ableben des betreffenden Bischofs.

 

Das ganze Interview gibt es hier:

 

https://www.deutschlandfunk.de/sternberg-zdk-synodaler-weg-100.html

 

 

 

[Frank]

vor 16 Minuten schrieb Guppy:

Sollte ein Bischof die Beschlüsse in seinem Bistum nicht umsetzen, kann sich das aber auch "biologisch regeln". Damit meint Sternberg offensichtlich das (erhoffte?) baldige Ableben des betreffenden Bischofs.

 

Gehts auch ohne Unterstellungen?

[Chrysologus]

vor 40 Minuten schrieb Guppy:

Sollte ein Bischof die Beschlüsse in seinem Bistum nicht umsetzen, kann sich das aber auch "biologisch regeln". Damit meint Sternberg offensichtlich das (erhoffte?) baldige Ableben des betreffenden Bischofs.

Die Kirche - so auch Herr Sternberg - denkt in Jahrhunderten. Da kann das Ableben eines Bischofs ohne weiteres als sicher angenommen werden.

[Guppy]

vor 20 Stunden schrieb Frank:

Gehts auch ohne Unterstellungen?

 

Wieso Unterstellungen? Er sagt doch, das lässt sich "biologisch regeln".

 

Was meint er denn mit "biologisch regeln" anderes als den baldigen Tod des "unbequemen" Bischofs?

[laura]

vor 56 Minuten schrieb Guppy:

Wieso Unterstellungen? Er sagt doch, das lässt sich "biologisch regeln".

Was meint er denn mit "biologisch regeln" anderes als den baldigen Tod des "unbequemen" Bischofs?

Äh... Bischöfe gehen in der Regel mit 75 in den Ruhestand. Auch der Alterungsprozess gehört zur Biologie, nicht nur der Tod. 

[laura]

Hier findet man übrigens ein interessantes Beispiel für die Rezeption des Synodalen Wegs in den USA

Lessons from the German Synod

bearbeitet 25. November 2021 von laura

[Wunibald]

Diese "Geschichte" über Johannes Paul II hatte ich noch nicht gehört, wie er bei Eröffnung der Synode in der Ecke sitzt und eifrig mitschreibt (?), aber nein, er schreibt schon an der Abschlusserklärung.

[Guppy]

"Erzbischof Georg Gänswein, Privatsekretär des emeritierten Papstes Benedikt XVI., hat den Synodalen Weg in Deutschland scharf kritisiert.

 

„Der synodale Weg will innerkirchliche Reformen durchpeitschen, die aus der Gemeinschaft mit der Weltkirche hinausführen“, betonte Gänswein in einem Interview mit dem „VATICAN-magazin“ (Dezember-Ausgabe). Sollte es zu keinem Einsehen kommen, drohe eine „riesengroße Enttäuschung“. Wörtlich sagte der Erzbischof: „Entweder setzen die Bischöfe diesen unrealistischen Forderungen ein Ende oder es wird spätestens ,aus die Maus’ heißen, wenn die synodalen Schlussdokumente nach Rom kommen. Dann hätte Rom wieder einmal den Schwarzen Peter. Damit wäre aber weder der Kirche in Deutschland noch der Weltkirche gedient.“ Die Sichtweise, wonach der Synodale Weg „die rettende Antwort auf die Missbrauchskrise“ sei, teile er „überhaupt nicht“. Ausdrücklich stellte sich Gänswein hinter Bischof Rudolf Voderholzer. Der Regensburger Oberhirte hatte mit Blick auf den Synodalen Weg von einem „Missbrauch des Missbrauchs“ gesprochen. „Bischof Voderholzer hat recht“, betonte Gänswein gegenüber dem „VATICAN-magazin“.

 

Mit Nachdruck hob Gänswein die Unterschiede zwischen dem Synodalen Weg in Deutschland und dem von Papst Franziskus initiierten synodalen Prozess zur Vorbereitung auf die Weltbischofssynode hervor. „Dass beides theologisch und kanonistisch grundsätzlich unterschiedlich ist, sieht man auf den ersten Blick, wenn man die Statuten und Arbeitspapiere des Synodalen Weges in Deutschland und den Brief liest, den Papst Franziskus im Juni 2019 an die deutschen Katholiken geschrieben hat. Die Anliegen der Weltbischofssynode sind auf Neuevangelisation und Erneuerung im Glauben angelegt, der Synodale Weg zielt vor allem auf Strukturveränderungen“.

 

Gänswein bedauerte den Umgang mit dem Brief von Papst Franziskus an die Katholiken in Deutschland. „Als der Brief seinerzeit eintraf, wurde er fast überall gelobt und dann – entsorgt. Papst Franziskus hat für den Synodalen Weg vorgeschlagen: weg von den Strukturen hin zu einer Neuevangelisierung! Das deutlichste Zeichen, wie ernst man diesen Vorschlag nahm, war die Tatsache, dass ein fünftes Forum des Synodalen Weges zum Thema Neuevangelisierung knallhart abgelehnt wurde, auch von Bischöfen.“  

 

Kritik übte der Erzbischof auch am deutschen Verbandskatholizismus. Dort seien viele politisch Tätige versammelt, die zwar aus der katholischen Kirche kämen, in der Regel in zentralen theologischen Fragen aber eine ganz andere Auffassung hätten als das kirchliche Lehramt, und sich immer wieder lautstark bemerkbar machten. „Ich frage mich mit vielen einfachen gläubigen Menschen, ob der Synodale Weg überhaupt etwas für den Glauben bringt“, sagte Gänswein. „Führt er zu einer Vertiefung und Erneuerung des Glaubens?“ Vom Establishment des deutschen Verbandskatholizismus sei da bisher wenig Positives zu hören gewesen."

 

https://www.kath.net/news/76951

 

bearbeitet 1. Dezember 2021 von Guppy

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

"Ich frage mich mit vielen einfachen gläubigen Menschen, ob der Synodale Weg überhaupt etwas für den Glauben bringt“, sagte Gänswein. „Führt er zu einer Vertiefung und Erneuerung des Glaubens?“ 

https://www.kath.net/news/76951

Die Frage, wie viel "Vertiefung und Erneuerung des Glaubens" er bewirkt, könnte sich Gänswein auch selbst fragen. 

Die Antwort dürfte ernüchternd sein. 

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

"Erzbischof Georg Gänswein, Privatsekretär des emeritierten Papstes Benedikt XVI., hat den Synodalen Weg in Deutschland scharf kritisiert.

Er macht mal wieder Kirchenpolitik - und sich selbst wichtig. Wenn er das braucht, bitte schön. Relevant ist das nicht.