Synodaler Weg - schon versperrt?

[Moriz]

vor 17 Stunden schrieb Florianklaus:

Z.B wird hier fast  völlig ignoriert, in welche geistliche Not Menschen durch die gravierenden Einschnitte bei der Zelebration der alten Messe kommen können.

Vor 50 Jahren hätte ich dir - vielleicht - zugestimmt.

Aber wo, bitteschön, soll heute die geistige Not herkommen, wenn man 'nur' auf NOM angewiesen ist?

(Wobei ich nicht leugnen will, daß es auch im Rahmen des NOM zur geistigen Not kommen kann. Insbesondere bei ungeeigneten Zelebranten. Glücklicherweise sind die Gestaltungsmöglichkeiten vielfältig, von der Kindermesse bis zum lateinischen Choralamt kann jeder 'seine' Form finden.)

 

Nachtrag: Damit will ich nicht die geistige Not leugnen. Frage mich aber, wie es dazu kommen konnte. Und bezweifele, daß eine 'Ausweitung' der alten Messe da wirklich die geeignete katholische Abhilfe wäre.

bearbeitet 3. Dezember 2021 von Moriz

[Guppy]

Am 2.12.2021 um 16:40 schrieb Spadafora:

also musst du alles Tun, dass das Synodendokument Amoris Laetitia umgesetzt wird ebenso die lehre von Lauda si und dich für die Befolgung des Motu proprio Traditionis Custodis einsetzten  ebenso, dass mit kirchlichen Missbrauchstätern scharf ins Gericht gegangen wird und die Ämter für Frauen in der Liturgie erweitert werden
wie in dem Lehramtstext  Spiritus Domini anordnet richtig?

 

Ich habe nochmal gründlich darüber nachgedacht, was du geschrieben hast. Und du hast recht. Leider bin ich wirklich nicht so gehorsam, wie ich es sein sollte. Ich stelle meine Wünsche über das, was der Papst und die Bischöfe lehren. Ich habe den Heiligen Vater oft nur benutzt, wenn es der Bestätigung meiner subjektiven Ansichten diente, aber ihn einfach ignoriert oder ihm widersprochen, wenn es andersrum war. Den Bischöfen habe ich sogar Böswilligkeit untertellt, wenn sie nicht das getan oder gelehrt haben, was mir gefiel. Anderen hier habe ich genau das vorgeworfen. Das war sehr heuchlerisch von mir. Es tut mir leid, falls ich jemanden damit gekränkt oder verletzt habe. Es steht mir nicht zu sowas über andere zu sagen. Gerade mir nicht. Ich bete, dass Gott mir hilft meine Ich-Sucht zu überwinden und seinen Hirten gehorsam zu folgen. Ich bete, dass er mir hilft liebevoller mit meinen Geschwistern umzugehen und nicht Splitter in deren Augen zu suchen, sondern mich um die Balken in meinen zu kümmern.

 

In diesem Sinne, wünsche ich allen hier einen gesegneten zweiten Advent. Möge Gott euch immer beschützen.

[Spadafora]

Mir geht es absolut nicht um Deine Person, was ich zeigen will, ist wie relativ das Vorgehen aller kirchlichen Parteien ist
da gibts die einen die aufgrund einer Antwort der Glaubenskongregation(An wen eigentlich?) am liebsten die Exkommunikation aller fordern würden die anders handeln
aber ein Motu proprio mit aller Macht versuchen zu umgehen
dann gibts da die anderen die Beschlüsse fassen und die mit aller macht gegen Rom durchsetzten wollen  aber von den anderen absoluten Gehorsam fordern für moderne liturgische Formen
Also keiner übt Gehorsam so wie es der Kirche vorschwebt

[Chrysologus]

vor 22 Stunden schrieb Spadafora:

Also keiner übt Gehorsam so wie es der Kirche vorschwebt

Ich bin mir nicht sicher, ob die Kirche selbst klar hat, wie sie Gehorsam versteht. Zum einen legt sie im CIC ein Gehorsamsmodell vor, das man recht weitgehend interpretieren kann, zugleich erhebt die Menschen zu Heiligen und Kirchenlehrern, die sich an dieses Modell mitnichten gehalten haben und hofiert Gruppierungen, die diesem Modell zuwider handeln. Das ist alles andere als ausgegoren.

 

Im Zweifel halte ich es so, dass ich von anderen nicht mehr Gehorsam verlange, als ich selbst zu leisten für nötig halte, und erwarte dies auch von anderen.

Am 4.12.2021 um 19:02 schrieb Guppy:

Anderen hier habe ich genau das vorgeworfen. Das war sehr heuchlerisch von mir.

Ich habe das nicht als heuchlerisch empfunden - bisweilen als verbohrt, aber das ist etwas anderes.

[Cosifantutti]

Am 6.12.2021 um 08:14 schrieb Chrysologus:

Ich bin mir nicht sicher, ob die Kirche selbst klar hat, wie sie Gehorsam versteht. Zum einen legt sie im CIC ein Gehorsamsmodell vor, das man recht weitgehend interpretieren kann, zugleich erhebt die Menschen zu Heiligen und Kirchenlehrern, die sich an dieses Modell mitnichten gehalten haben und hofiert Gruppierungen, die diesem Modell zuwider handeln. Das ist alles andere als ausgegoren.

 

 

Genau das ist auch mein Eindruck, dass dieses Thema "Glaubensgehorsam", Unterordnung unter das "Lehramt" oft sehr diffus wird, wenn man mal genauer nachbohrt, was damit eigentlich konkret gemeint sein soll, auf was sich der "Glaubensgehorsam" eigentlich genauer bezieht. Auch gibt es ja in verschiedenen kirchlichen Dokumenten durchaus eine "Spannung", die sich nicht einfach harmonisieren lässt. 

 

Schon in der Dogmatischen Konstitution der Kirche "Lumen gentium" des 2. Vatikanischen Konzils wird - nach einem einleitenden ersten Kapitel: "Das Mysterium der Kirche" - im zweiten Kapitel die Kirche als "Volk Gottes beschrieben, dann - in gewisser Spannung dazu - im dritten Kapitel "Die hierarchische Verfassung der Kirche, insbesondere das Bischofsamt" . In diesem Kapitel wird explizit die Lehre von der Unfehlbarkeit und dem Jurisdiktionsprimat des Papstes wiederholt und entfaltet ( Nr. 25 ) in diesem Abschnitt 25 findet sich dann der doch sehr bemerkenswerte Satz: "Die Gläubigen aber müssen mit einem im Namen Christi vorgetragenen Spruch ihres Bischofs in Glaubens- und Sittensachen übereinkommen und ihm mit religiös gegründetetn Gehorsam anhangen. Dieser religiöse Gehorsam des Willens und Verstandes ist in besonderer Weise dem authentischen Lehramt des Bischofs von Rom, auch wenn er nicht kraft höchster Lehrautorität spricht, zu leisten."

 

Mir konnte bisher noch niemand rational nachvollziehbar erklären, was mit diesem "religiösen Gehorsams des Willens und Verstandes" denn eigentlich konkret gemeint sein soll. Auf welche konkreten Aussagen des Bischofs von Rom sich das bezieht, auch dann, wenn er eben nicht kraft höchster Lehrautorität spricht, wird ja gar nicht klar. Hier fehlt jede präzise Klarstellung. Vor allem: Was meint konkret der Gerhorsam des Willens und Verstandes ???? Was ist mit dem "Verstandesgehorsam" denn konkret gemeint ? Ich konnte mit diese Wendung noch nie etwas sinnvolles verbinden....

 

In Spannung dazu die Aussagen der Pastoralkonstitution "Gaudium et Spes", Nr 16: "Die Würde des sittlichen Gewissens"

"Im Innern seines Gewissens entdeckt der Mensch ein Gesetz, das er sich nicht selbst gibt, sondern dem er gehorchen muss und dessen Stimme ihn immer zur Liebe und zum Tun des Guten und zur Unterlassung des Bösen aunruft und, wo nötig in den Ohren des Herzens tönt: Tu dies, meide jenes.

Denn der Mensch hat ein Gesetz, das von Gott in seinem Herzen eingeschrieben ist, dem zu gehorchen eben seine Würde ist.....

Das Gewissen ist die verborgenste Mitte und das Heiligtum im Menschen, wo er allein ist mit Gott, dessen Stimme in diesem seinen Innersten zu hören ist."

 

vgl. Billy Joel in "And so it goes"...: "In every heart there ist a room, s sanctuary safe and strong....."

bearbeitet 7. Dezember 2021 von Cosifantutti

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Was ist mit dem "Verstandesgehorsam" denn konkret gemeint ? Ich konnte mit diese Wendung noch nie etwas sinnvolles verbinden....

Du musst halt im Zweifel deinen Verstand abschalten. Das Problem dabei ist nur, dass das nicht so einfach ist. Es geht schon, so mancher Glaubenssatz ist eigentlich wider den Verstand. Rein verstandesmäßig gibt es keine Jungfrauengeburten oder Auferstehungen.

Wenn nun aber Päpste oder Bischöfe meinen, sie könnten nach Bedarf neue solche Verstandeswidrigkeiten aus dem Ärmel schütteln und dann erwarten, dass das gläubige Volk das gehorsam annimmt, dann wird es schwierig.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Du musst halt im Zweifel deinen Verstand abschalten. Das Problem dabei ist nur, dass das nicht so einfach ist.

 

Wieso denn das nicht? Die ganze Weltgeschichte ist voll davon. Credo quia absurdum est.

[gouvernante]

Vom Ringen um Synodalität auf einem anderen Kontinent. Sieht ganz so aus, als wäre das kein deutschsprachiges Sonderproblem...

[laura]

vor 8 Stunden schrieb gouvernante:

Vom Ringen um Synodalität auf einem anderen Kontinent. Sieht ganz so aus, als wäre das kein deutschsprachiges Sonderproblem...

Ist es definitiv nicht ....

[rorro]

Allensbach hat mal wieder gefragt - und festgestellt, daß der Glaube hierzulande weiter abnimmt. Die FAZ faßt zusammen:

 

Zitat

Man bekommt den Eindruck, dass sich die Erosion des Christentums in drei Stufen vollzieht: Zuerst verlieren die Menschen den Glauben an die wesentlichen Inhalte des Christentums. Dieser Prozess ist inzwischen weit fortgeschritten, nur noch eine Minderheit bekennt sich zu den zentralen Inhalten der christlichen Lehre, und nur jeder Zehnte fühlt sich einer der christlichen Kirchen eng verbunden. Erst nach dieser inneren Abwendung folgt in einem zweiten Schritt der Kirchenaustritt. Die verbreitete Vorstellung, wonach viele tiefgläubige Menschen die Kirche aus Protest verlassen, ist falsch. Der dritte Schritt ist die Abwendung von der christlichen Kulturtradition, doch diese wird auch ohne die religiöse Fundierung zumindest eine gewisse Zeit lang weitergepflegt und wertgeschätzt.

 

Warum muß ich jetzt an den Brief des Papstes Franziskus an die Kirche in Deutschland denken? Vielleicht, weil er genau da ein Ansetzen einfordert, wo der Abschied beginnt: bei den Glaubensinhalten.

 

[Marcellinus]

vor 52 Minuten schrieb rorro:

Warum muß ich jetzt an den Brief des Papstes Franziskus an die Kirche in Deutschland denken? Vielleicht, weil er genau da ein Ansetzen einfordert, wo der Abschied beginnt: bei den Glaubensinhalten.

 

Aber die kannst du den allermeisten Menschen einfach nicht mehr vermitteln. Eine Erfahrung, die du offenbar selbst in deinem persönlichen Umfeld schon gemacht hast. Das Christentum ist eine Antwort auf Fragen, die sich den Menschen zumindest in unseren westlichen Gesellschaften nicht mehr stellen. Seine Zeit ist abgelaufen. 

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Aber die kannst du den allermeisten Menschen einfach nicht mehr vermitteln. Eine Erfahrung, die du offenbar selbst in deinem persönlichen Umfeld schon gemacht hast. Das Christentum ist eine Antwort auf Fragen, die sich den Menschen zumindest in unseren westlichen Gesellschaften nicht mehr stellen. Seine Zeit ist abgelaufen. 

 

Papst Franziskus hat natürlich längst verstanden, daß die Zeiten der Volkskirche schon längt begraben wurden (und verwest sind). Bei den hiesigen Bischöfen bin ich mir da nicht so sicher - einerseits sagen zwar alle genau dasselbe diesbzgl., andererseits versuchen nicht wenige auch lautstark man mit innerkirchlichen Anpassungsforderungen an die Gesellschaft irgendwie "zu retten, was noch zu retten ist" - dabei ist doch schon längst der Glaube an die Basics passé.

 

Es geht eben nicht mehr um die "allermeisten". Die "allermeisten" haben gar nicht die religiösen Fragen, die sich die Kirche wünscht (mehrheitlich hast Du Recht, aber es ist nicht ganz eindeutig wie Du darstellst). In meiner Familie eben auch nicht. Es würde für den Anfang ja schon einmal reichen, wenn man eine gute Struktur für diejenigen hätte, die mehr wissen wollen, die diese religiösen Fragen haben. Das bedeutet eben Ausbildung von Laien in jeder Gemeinde, damit möglichst viele antwortfähig sind oder auf die Personen (nicht bloß Bücher!) verweisen können, die dann mehr wissen und/oder besser den Glauben der Kirche darlegen können (abweichende persönliche Meinungen hört man schon genug!).

 

Genau deswegen will Papst Franziskus das Amt des Katecheten fest verwurzeln. Ob die derzeitigen Bedingungen bei uns dafür die bestmöglichen sind, muß glücklicherweise nicht ich entscheiden.

bearbeitet 23. Dezember 2021 von rorro

[Merkur]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Das bedeutet eben Ausbildung von Laien in jeder Gemeinde, damit möglichst viele antwortfähig sind oder auf die Personen (nicht bloß Bücher!) verweisen können, die dann mehr wissen und/oder besser den Glauben der Kirche darlegen können (abweichende persönliche Meinungen hört man schon genug!).

Auf welche Fragen sollen sie antworten? Kirchliche Lehrinhalte sind selten Gesprächsthema, auch unter Katholiken. Das ist heute nicht anders als früher.

[Moriz]

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

Aber die kannst du den allermeisten Menschen einfach nicht mehr vermitteln. Eine Erfahrung, die du offenbar selbst in deinem persönlichen Umfeld schon gemacht hast. Das Christentum ist eine Antwort auf Fragen, die sich den Menschen zumindest in unseren westlichen Gesellschaften nicht mehr stellen. Seine Zeit ist abgelaufen. 

 

Das stimmt einfach nicht. Es sind nicht mehr die Fragen von gestern, auch wenn die Antworten von Gestern noch durch viele Köpfe wabern. Mir ist Glaube glaubwürdig vermittelt worden, gerade im persönlichen Umfeld.

 

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Auf welche Fragen sollen sie antworten? Kirchliche Lehrinhalte sind selten Gesprächsthema, auch unter Katholiken. Das ist heute nicht anders als früher.

Damit hast du natürlich auch wieder Recht.

Aber die Grundfrage bleibt dennoch: Wer könnte denn glaubwürdig antworten falls doch einmal gefragt wird?

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

Das Christentum ist eine Antwort auf Fragen, die sich den Menschen zumindest in unseren westlichen Gesellschaften nicht mehr stellen. Seine Zeit ist abgelaufen. 

 

Das stimmt einfach nicht. Es sind nicht mehr die Fragen von gestern, auch wenn die Antworten von Gestern noch durch viele Köpfe wabern. Mir ist Glaube glaubwürdig vermittelt worden, gerade im persönlichen Umfeld.

Da bist du aber die Ausnahme von der Regel. 

[Marcellinus]

@Moriz

Ich habe es seit meiner Kindheit in unserer kleinen Stadt sinnfällig erlebt. Am Anfang waren die Kirchen noch voll, aber auch da schon wesentlich, weil die soziale Kontrolle noch funktionierte ("Was sollen denn die Leute denken?"). Das war die Generation meiner Eltern. Sie waren zwar selbst schon praktisch Ungläubige, aber hielten sich zumindest noch an die Gebräuche. Die Weitergabe eines Glaubens an ihre Kinder (also meine Generation) fand mangels Masse schon nicht mehr statt. Bei der nächsten Generation hatte sich dann auch schon der Brauch weitgehend erledigt.

 

Waren sonst die Sonntagsgottesdienste zumindest bei den Katholiken voll, wechselte das zuerst auf den Samstagabend, damit man wenigsten Sonntag ausschlafen konnte, dann wurde auch das weniger, und heute merkt man kaum noch, wann Gottesdienst ist. Passend dazu gab es heute einen Artikel in unserer Tageszeitung, daß für die allermeisten Kirchensteuerzahler nicht einmal mehr der Weihnachtsgottesdienst zum Pflichtprogramm gehört. Aus dieser Gruppe rekrutieren sich dann auch die Austritte, nicht vornehmlich aus denen, die sich über irgendwelche Kirchenpraxis ärgern, sondern die, die schlicht mit den Glaubensinhalten nichts mehr anfangen können. 

[Merkur]

vor 45 Minuten schrieb Moriz:

Damit hast du natürlich auch wieder Recht.

Aber die Grundfrage bleibt dennoch: Wer könnte denn glaubwürdig antworten falls doch einmal gefragt wird?

Dazu müßte man zuerst wissen, was gefragt wird. Bei Fragen, zu denen aufgesagte Katechismus-Antworten passen würden, steht die Glaubwürdigkeit der Person nach meiner Erfahrung selten im Vordergrund. Es geht ja um den offiziellen Glauben, nicht etwa um den eigenen.

bearbeitet 23. Dezember 2021 von Merkur

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Damit hast du natürlich auch wieder Recht.

Aber die Grundfrage bleibt dennoch: Wer könnte denn glaubwürdig antworten falls doch einmal gefragt wird?

Dazu müßte man zuerst wissen, was gefragt wird. Bei Fragen, zu denen aufgesagte Katechismus-Antworten passen würden, steht die Glaubwürdigkeit der Person nach meiner Erfahrung selten im Vordergrund. Es geht ja um den offiziellen Glauben, nicht etwa um den eigenen.

Nein. Bei der 'Glaubensweitergabe' geht es um das Bezeugen des eigenen Glaubens. Wer sich für Katechismuswissen interessiert, der findet genug Buchstabensalat.

bearbeitet 23. Dezember 2021 von Moriz

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

Nein. Bei der 'Glaubenseitergabe' geht es um das Bezeugen des eigenen Glaubens. Wer sich für Katechismuswissen interessiert, der findet genug Buchstabensalat.

 

Bestenfalls sind der eigene Glaube und der der Kirche möglichst nahe aneinander, wenn nicht gar bemüht deckungsgleich. Schwierig ist das nicht.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Merkur:

Auf welche Fragen sollen sie antworten? Kirchliche Lehrinhalte sind selten Gesprächsthema, auch unter Katholiken. Das ist heute nicht anders als früher.

 

Glaubensthemen sind selten Gesprächsthemen - doch auf dieses Selten müssen wir als Kirche vorbereitet sein. Die Sprachlosigkeit bei Glaubensthemen ist in meinen Augen der größte Sargnagel überhaupt.

[Werner001]

vor 35 Minuten schrieb rorro:

 

Bestenfalls sind der eigene Glaube und der der Kirche möglichst nahe aneinander, wenn nicht gar bemüht deckungsgleich. Schwierig ist das nicht.

Um die Großmutter eines früheren Mitschreibers zu zitieren: „dann will ich das halt auch noch glauben“.

Der „offizielle Glaube“ der Kirche ist zum überwiegenden Teil selbst engagierten Gläubigen unbekannt bis gleichgültig, weil er ihr Leben (auch ihr Glaubensleben) einfach nicht tangiert.

 

Werner

[Merkur]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

Die Sprachlosigkeit bei Glaubensthemen ist in meinen Augen der größte Sargnagel überhaupt.

Es wird ja über Glaubensthemen gesprochen, nur mit unterschiedlichen Prioritäten. Was für die einen die "absoluten Basics" sind, ist für andere völlig uninteressant. Früher gab es eine Art friedliche Koexistenz zwischen den offiziellen Lehren und dem Volksglauben. Heute sind die Gemeinden derart geschrumpft, dass es schwierig wird, sich aus dem Weg zu gehen.

[laura]

vor 46 Minuten schrieb rorro:

 

Glaubensthemen sind selten Gesprächsthemen - doch auf dieses Selten müssen wir als Kirche vorbereitet sein. Die Sprachlosigkeit bei Glaubensthemen ist in meinen Augen der größte Sargnagel überhaupt.

Ich teile deine Wahrnehmung nicht.

In jeder Gemeinde gibt es zahllose Glaubensgruppen, Bibelkreise, Gebetskreise etc...

Was soll denn noch mehr passieren?

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb laura:

Ich teile deine Wahrnehmung nicht.

In jeder Gemeinde gibt es zahllose Glaubensgruppen, Bibelkreise, Gebetskreise etc...

Was soll denn noch mehr passieren?

… und da trifft sich immer die gleiche Handvoll Leute. Die überwiegende Mehrheit berührt das nicht

 

Werner

[laura]

vor 40 Minuten schrieb Werner001:

… und da trifft sich immer die gleiche Handvoll Leute. Die überwiegende Mehrheit berührt das nicht

 

Werner

...völlige Zustimmung. 

Warum solltn sich die Leute auch noch dafür interessieren?