Synodaler Weg - schon versperrt?

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Die Idee einer "antiautoritären" Kirche, wie sie @Frank offenbar vorschwebt, ist ein Widerspruch in sich. 

Oh, es wäre schön, wenn die Kirche antiautoritär wäre.

Aber selbstverständlich war sie auch das noch nie. Das kann sie wahrscheinlich auch nicht sein.

 

Vom Credo als regelbestätigende Ausnahme abgesehen hat die Kirche nie definiert was katholisch ist, sondern immer was nicht katholisch ist. Innerhalb dieser Schranken ist dann eine sehr große Weite möglich.

 

Und doch, diese Definitionen wurden in Diskursen gefunden. Das die nicht immer Machtfrei und Gewaltlos geführt wurden, geschenkt. Aber dennoch waren es Synodalen Prozesse die zu diesen Ergebnissen führten.

[Cosifantutti]

Am 24.12.2021 um 16:36 schrieb Marcellinus:

 

Siehst du, da bin ich anderer Meinung. Ich denke, daß die Fragen, die sich Menschen stellen, ebenso wie die Antworten, die sie glaubwürdig finden, abhängig sind von den Bedingungen, unter denen sie leben. Da diese Bedingungen sich in der Zeit, die es Menschen gibt, verändert haben, ebenso wie die Menschen selbst, haben sich auch ihre Fragen und Antworten verändert. So wie bestimmt die Bedingungen die Entstehung und den Aufstieg des Christentums begünstigt haben, so hat sich der westliche Kulturkreis in den letzten mindestens 200 Jahren in einer Weise entwickelt, die zu einem stetigen Bedeutungsverlust des Christentums geführt haben. Das hat auch (aber nicht nur) zur Entstehung neuer Fragen geführt, und alte in den Hintergrund treten lassen, und ich denke, sie ließen sich auch beschreiben. Und ja, auch ich fände das ein sehr interessantes Thema, das sehr viele unterschiedliche Aspekte berühren würde, diesem Forum durchaus angemessen wäre, und man eine erfreuliche Abwechslung zu all dem "Tagesgeschäft", das mittlerweile nur noch nervt.

 

Auch von mir ein Frohes Fest, was immer jedem einzelnen von euch daran wichtig ist.

..... aber es gibt ja auch Fragen oder Erfahrungen die über Zeiten und Kulturkreise gleich bleiben: Die Erfahrung der Endlichkeit, Sterblichkeit, Kreatürlichkeit des Menschen, seine Fähigkeit zur Tranzzendenz. Diese Fragen bleiben unabhängig von bestimmten zeitlichen oder kulturellen Bedingungen.    Das ist ja gerade das Spannende, dass ich z,B heute im Jahre 2021 die Schriften von Meister Eckhardt, z. B seine Deutschen Predigten lesen und verstehen kann, was er über die Erkenntnis Gottes über die Möglichkeiten der Gotteserfahrung schreibt....

 

Wenn das Christentum heute im "westlichen Kulturkreis" einen "Bedetunsverlust" erfährt, heißt das ja zunächst noch mal gar nichts über die Qualität des "Inhaltes" der "frohen Botschaft" des "Evangeliums"

 

Das wäre ja genauso, wie wenn man die Qualität der Musik von Beethoven daran messen würde, wie viel Menschen im "westlichen Kulturkreis" überaupt seine Musik hören...... Die Qualität von Musik bemisst sich aber nicht rein quantitativ an Hörerzahlen....

 

Genauso ist es mit dem "Christentum"..... was sich natürlich ändert ist eine bestimmte "Gestalt" und "kulturelle Ausprägung" des Christentums und zu der rein äußeren Gestalt, der rein äußeren Erscheinungsform können selbstverständlich Statisitker und Soziologen etwas sagen, aber nichts zur im strengen Sinne "Glaubenswahrheit" der rligiösen Traditionen.....

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Meistens haben die Kirchenmitglieder überhaupt keine Glaubenskonzepte kommuniziert, da man das nicht für ihre Kompetenz hielt. Zentral für die christlichen Glaubensvorstellungen ist der Begriff der "Wahrheit", in deren Besitz man sich wähnte. Da es für diese "Wahrheit" keine objektiven Kriterien gibt, bleiben nur Gewohnheit oder Gewalt. Für beides gibt es reichlich Beispiele.

 

Wofür es dagegen keine Beispiele gibt, ist das Erlangen einer solchen "Wahrheit" per Diskussion. Daß diese "Wahrheit" im Christentum "Offenbarung" genannt oder von einer solchen abgeleitet wird, macht die Sache nicht besser, daß auch die "Offenbarung" ein subjektives Konzept ist, wie man leicht an den unterschiedlichen Vorstellungen sieht, die es darüber gibt.

 

Mit der Frage der Existenz oder Nichtexistenz von "Göttern" hat das übrigens nichts zu tun, denn ersten gibt es für die auch keine objektiven Belege, und zweitens keinerlei belastbares Wissen darüber, was deren Absichten und Ziele wären, selbst wenn es sie gäbe. 

 

Umgekehrt proportional zu diesem Nichtwissen steht die Energie, mit der Gläubige zu allen Zeiten ihre Version davon sich und anderen versucht haben aufzudrücken. Voraussetzung dafür war und ist die Ausnutzung eine extremen Machtungleichgewichts, sei es im Christentum früher und im Islam bis heute die Androhung oder Ausführung physischer Gewalt, gern unterstützt von der jeweiligen Staatsmacht, oder bis heute die Ausnutzung des natürlichen Machtgefälles zwischen Erwachsenen und Kindern, beides zur Durchsetzung einer als objektiv behaupteten "Wahrheit". Exemplarisch dafür die Behauptung der Jesuiten, man überlasse ihnen die Erziehung der Kinder, und sie garantierten für deren Glauben als Erwachsene.

 

Womit wir direkt beim Thema kirchlicher Kindesmißbrauch wären, denn das ist genau, worauf der beruht: auf dem Machtübergewicht von kirchlichen Amtsträgern gegenüber abhängigen Kindern, verbunden mit einer behaupteten "höheren Autorität". Der sexuelle Mißbrauch ist dann nur noch ein Spezialfall zum persönlichen Vorteil der Mißbraucher:innen. 

 

Gerechtfertigt wird dieses Übergewicht mit dem Ziel, eine einheitliche "Glaubensgrundlage" zu schaffen, bevor die Kinder alt genug sind, um sich mit eigenen, kritischen  Gedanken dagegen wehren zu können. Gäbe es diese Machtstrukturen nicht, wäre so etwas wie Kirche überhaupt nicht denkbar, und dort, wo diese Machtstrukturen sich auflösen, verschwindet Kirche dementsprechend langsam aber sicher. Die Idee einer "antiautoritären" Kirche, wie sie @Frank offenbar vorschwebt, ist ein Widerspruch in sich. 

...was meine eigene "Katholische Sozialisation" angeht, so kann ich deine Ausführungen durchaus nicht bestätigen... das lief dann doch etwas anders, als du es hier sehr "holzschnittartig" beschreibst. Es geht auch in der Kernsubstanz der Religion nicht um eine Art abstraktie "Wahrheit" sondern im strengen Sinne "nur" um "Glaubenswahrheiten"  für die man eben auch eine gewisse grundsätzliche "religiöse Musikalität"  mitbringen muss. Entscheidend deshalb ist ein Grundpfeiler der modernen Menschenrechte die Relgionsfreiheit: dh einmal die "negative Religionsfreiheit" = niemand darf in Religionsdingen zu irgend etwas gezwungen werden, die Menschen müssen frei sein unbehelligt von jedwelcher religiösen Doktrin oder Vorgabe ihr Leben gestalten zu können, dann aber auch: Die Gläubigen müssen das Recht haben, ihre religigösen Überzeugungen zu leben und zu praktizieren, natürlich innerhalb der gültigen Gesetze eines modernen Verfassungsstaates , wie etwa Deutschland.....

 

Es gibt in der Welt der Religion keinen abstrakten, absoluten Standpunkt, von dem aus eine "Wahrheit" abzuleiten wäre, der Kern der religiösen Substanz ist immer persönliches oder ( zb in den Gottesdiensten ) gemeinsames "Bekenntnis" zb Glaubensbekenntnis

 

Spannend ist jetzt natürlich der Dialog mit Menschen, die dieses "Bekenntnis" nicht teilen. Ein solcher Dialog setzt aber gegenseitiger Respekt, Offneheit, Neugier, Wertschätzung,  des Gegenübers, gewaltfreie Kommunikation voraus

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb Cosifantutti:

..... aber es gibt ja auch Fragen oder Erfahrungen die über Zeiten und Kulturkreise gleich bleiben: Die Erfahrung der Endlichkeit, Sterblichkeit, Kreatürlichkeit des Menschen, seine Fähigkeit zur Tranzzendenz. Diese Fragen bleiben unabhängig von bestimmten zeitlichen oder kulturellen Bedingungen.    Das ist ja gerade das Spannende, dass ich z,B heute im Jahre 2021 die Schriften von Meister Eckhardt, z. B seine Deutschen Predigten lesen und verstehen kann, was er über die Erkenntnis Gottes über die Möglichkeiten der Gotteserfahrung schreibt....

 

Ich sehe das anders. Es macht einfach keinen Sinn, von "Fragen oder Erfahrungen, die über Zeiten und Kulturkreise gleich bleiben" zu sprechen, wenn zB das Konzept der Transzendenz die allermeiste Zeit der Menschheitsgeschichte einfach nicht bekannt war. Ja, Menschen haben schon immer Erfahrungen mit der Sterblichkeit gemacht, aber es ist meiner Ansicht nach ein erheblicher und nicht nur quantitativer Unterschied, ob die durchschnittliche Lebenserwarten 30 oder 80 Jahre beträgt. Für die allermeiste Zeit war das Leben für die allermeisten Menschen einfach zu kurz. Nun erleben wir zum ersten Mal, daß es für viele Menschen zu lang ist. Das verändert ganz erheblich die Fragen, die den Menschen wichtig sind. 

 

vor 32 Minuten schrieb Cosifantutti:

Wenn das Christentum heute im "westlichen Kulturkreis" einen "Bedetunsverlust" erfährt, heißt das ja zunächst noch mal gar nichts über die Qualität des "Inhaltes" der "frohen Botschaft" des "Evangeliums"

 

Nein, erstmal ist es eine Tatsache. Aber weil dies in allen westlichen Ländern so ziemlich zur gleichen Zeit und in ähnlichem Umfang passiert, spricht eben viel dafür, daß es für die Menschen heute bei weitem nicht mehr die Bedeutung hat wie zu früheren Zeiten.

 

vor 32 Minuten schrieb Cosifantutti:

Das wäre ja genauso, wie wenn man die Qualität der Musik von Beethoven daran messen würde, wie viel Menschen im "westlichen Kulturkreis" überaupt seine Musik hören...... Die Qualität von Musik bemisst sich aber nicht rein quantitativ an Hörerzahlen....

 

Das halte ich für reine Metaphysik. Was ist "Qualität" von Musik anderes als Geschmack? Mir und vielen anderen, die ich kenne, sagt Beethoven nix. Dir ist er wichtig. Manche mögen die Beatles, andere die Stones, wieder andere Abba. Verdi war mal so populär wie heute mancher Pop-Star, und seine Arien wurden auf der Straße gesungen. Heute erreicht er nur noch wenige. 

 

vor 32 Minuten schrieb Cosifantutti:

Genauso ist es mit dem "Christentum"..... was sich natürlich ändert ist eine bestimmte "Gestalt" und "kulturelle Ausprägung" des Christentums und zu der rein äußeren Gestalt, der rein äußeren Erscheinungsform können selbstverständlich Statisitker und Soziologen etwas sagen, aber nichts zur im strengen Sinne "Glaubenswahrheit" der rligiösen Traditionen.....

 

"Glaubenswahrheit" ist aus meiner Sicht auch so eine Geschmacksfrage. Dir ist sie wichtig, mir sagt das gar nichts. Du magst natürlich glauben, daß es eine "objektive Wahrheit" gibt, in diesem Fall in religiösen Fragen, aber die Wirklichkeit sieht anders aus. Die Unterscheidung zwischen "äußerer Gestalt" und "innerem Wesen" ist doch selbst ein Glaube.

 

Selbst innerhalb des Christentums haben "Wahrheiten" schon gewechselt, Ariane, Monophysiten, Donatisten, Gnostiker, war haben wir nicht alles schon erlebt, und alle waren von der "Wahrheit" ihres Glaubens überzeugt. Und sie sind alle verschwunden. Die Ägyptische Religion hat länger existiert als alle Christentümer zusammen. Sie hatte mindestens so überzeugte Anhänger, und ihre Götter haben ihre Gebete über Jahrtausende erhört. Buddhismus, Hinduismus, uralte Traditionen, jede mit ihrer eigenen "Wahrheit" - und mit ganz anderen Fragen. 

 

Du magst selbstverständlich glauben, was du willst, aber ich denke, du tust das, weil du Teil einer religiösen Kultur und Tradition bist, für deren "Wahrheit" du keine anderen Belege anführen kannst als eben deinen Glauben. Das ist kein Vorwurf. Das ist mit jedem Glauben so. Es ist einfach eine Tatsache. Heute leben wir unter Bedingungen, unter denen es, wie Niklas Luhmann so treffend sagte, keine außenreligiösen Gründe mehr gibt, religiös zu sein. 

[Marcellinus]

vor 33 Minuten schrieb Cosifantutti:

Spannend ist jetzt natürlich der Dialog mit Menschen, die dieses "Bekenntnis" nicht teilen. Ein solcher Dialog setzt aber gegenseitiger Respekt, Offneheit, Neugier, Wertschätzung,  des Gegenübers, gewaltfreie Kommunikation voraus

 

Oh, meinen Respekt hast du, und Gewaltfreiheit in der Kommunikation kann ich dir auch versprechen. Das Problem ist nur, wie man eine Diskussion führen will, wenn für den einen ein bestimmtes Bekenntnis Grundlage seiner Argumentation ist, und für den anderen nicht?

 

Ich bin über 10 Jahre Mitglied in diesem Forum. In dieser unendlich lang erscheinenden Zeit habe ich zahllose Gespräche geführt, auch über dieses Thema. Wenn ich eine Erkenntnis daraus gezogen habe, dann die, daß es zwischen Gläubigen und Ungläubigen ein grundsätzliches Nichtverständnis gibt. Sie mögen auf noch so vielen anderen Gebieten ähnliche Vorstellungen haben, oder zumindest zu einem Verständnis finden können, worin sich ihre Positionen unterscheiden. Aber an "Götter" glaubt man, oder man weiß nicht einmal, was "Götter" sind.  

[Marcellinus]

vor 48 Minuten schrieb Cosifantutti:

Entscheidend deshalb ist ein Grundpfeiler der modernen Menschenrechte die Relgionsfreiheit: dh einmal die "negative Religionsfreiheit" = niemand darf in Religionsdingen zu irgend etwas gezwungen werden, die Menschen müssen frei sein unbehelligt von jedwelcher religiösen Doktrin oder Vorgabe ihr Leben gestalten zu können, dann aber auch: Die Gläubigen müssen das Recht haben, ihre religigösen Überzeugungen zu leben und zu praktizieren, natürlich innerhalb der gültigen Gesetze eines modernen Verfassungsstaates , wie etwa Deutschland.....

 

Das ist ein wichtiger Punkt, zu dem man eben auch wissen muß, daß er in den wenigen Ländern, in denen er überhaupt gilt, gegen das Christentum erstritten werden mußte. Weltanschauliche Toleranz ist eben keine Eigenschaft, sondern eine Beziehung, und das Christentum, mit dem ein solches Zusammenleben möglich ist, ist nicht mehr dasselbe wie vorher. Gleiches gilt natürlich auch für jede Form von Atheismus. Auch er ist nur erträglich, wenn er nicht ein bestimmtes weltanschauliches Bekenntnis absolut setzt. 

 

Davon unterscheiden muß man die Grundlage unserer modernen Welt, von Wissenschaft wie von Gesellschaft: ein methodischer Naturalismus, der nur solche Argumente in der öffentlichen Diskussion berücksichtigen kann, die sich durch Tatsachenbeobachtungen belegen lassen. Es ist jedem unbenommen, an Überirdisches zu glauben und danach sein persönliches Leben auszurichten. Aber es ist weder ein Argument, noch kann es Grundlage allgemeiner Gesetze sein.

 

Gleiches sollte für alle anderen Ideologien gelten. Mittlerweile ist die öffentliche Diskussion schon viel weiter, wenn sich als Wissenschaft tarnt, was doch nur politische Meinung ist. Aber das ist ein anderes Thema. 

[phyllis]

2 hours ago, Marcellinus said:

Was ist "Qualität" von Musik anderes als Geschmack?

also mit Verlaub, aber das ist hochgradiger Quatsch. Es gibt die Harmonie-Lehre, es gibt die Kontrapunkt-Lehre, man kann forte oder piano, schnell oder langsam spielen und wechseln und so für Ueberraschungseffekte sorgen. Dasselbe auch mit unerwarteten Pausen oder mit wechseln der Tonart. Man kann so Freude, Trauer, Wut und fast jedes Gefühl zum Ausdruck bringen, selbst Popsongs vermögen das (die etwas besseren wenigstens). Es kann natürlich sein dass dir irgend ein Helen-Fischer Geträller besser gefällt als zb Beethovens Fünfte oder die "Symphonie Fanastique" von Berlioz oder Liszt Rhapsodien, aber das spricht weniger gegen die Musik der letztgenannten als gegen dich.

 

Ebensowenig wie man doch auch nicht die Qualität einer Mahlzeit vom Geschmack des Essers abhängig machen kann. Wenn du einem Michelin 5-Sterne Chef erklärst eine Curry-Wurst schmecke besser als sein Frass, hast du vermutlich sein Küchenmesser zwischen deinen Rippen und somit das zeitliche gesegnet; und ich müsste sagen - es geschieht dir recht.

[Moriz]

Und ergänzend: Marcellinus hat wohl noch nie in Höhrweite eines geigeübenden Kindes gewohnt...

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Und ergänzend: Marcellinus hat wohl noch nie in Höhrweite eines geigeübenden Kindes gewohnt...

 

So isses! Daher bin ich bis heute nicht vorbestraft!

[Marcellinus]

vor 11 Stunden schrieb phyllis:

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

Was ist "Qualität" von Musik anderes als Geschmack?

also mit Verlaub, aber das ist hochgradiger Quatsch. Es gibt die Harmonie-Lehre, es gibt die Kontrapunkt-Lehre, man kann forte oder piano, schnell oder langsam spielen und wechseln und so für Ueberraschungseffekte sorgen. Dasselbe auch mit unerwarteten Pausen oder mit wechseln der Tonart. Man kann so Freude, Trauer, Wut und fast jedes Gefühl zum Ausdruck bringen, selbst Popsongs vermögen das (die etwas besseren wenigstens). Es kann natürlich sein dass dir irgend ein Helen-Fischer Geträller besser gefällt als zb Beethovens Fünfte oder die "Symphonie Fanastique" von Berlioz oder Liszt Rhapsodien, aber das spricht weniger gegen die Musik der letztgenannten als gegen dich.

 

Ebensowenig wie man doch auch nicht die Qualität einer Mahlzeit vom Geschmack des Essers abhängig machen kann. Wenn du einem Michelin 5-Sterne Chef erklärst eine Curry-Wurst schmecke besser als sein Frass, hast du vermutlich sein Küchenmesser zwischen deinen Rippen und somit das zeitliche gesegnet; und ich müsste sagen - es geschieht dir recht.

 

Du verwechselst Kunst und Handwerk.

[Merkur]

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

Das halte ich für reine Metaphysik. Was ist "Qualität" von Musik anderes als Geschmack? Mir und vielen anderen, die ich kenne, sagt Beethoven nix. Dir ist er wichtig. Manche mögen die Beatles, andere die Stones, wieder andere Abba. Verdi war mal so populär wie heute mancher Pop-Star, und seine Arien wurden auf der Straße gesungen. Heute erreicht er nur noch wenige.

Verdi ist im Kulturbetrieb immer noch kanonisch und wird es auf absehbare Zeit auch bleiben. Der Musikgeschmack ändert sich zwar gelegentlich, aber qualitativ hochwertige Musik kommt irgendwann wieder. Bach ist ein Beispiel dafür.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Merkur:

Verdi ist im Kulturbetrieb immer noch kanonisch und wird es auf absehbare Zeit auch bleiben. Der Musikgeschmack ändert sich zwar gelegentlich, aber qualitativ hochwertige Musik kommt irgendwann wieder. Bach ist ein Beispiel dafür.

 

Erlaubst du, daß ich vornehm hüstele? Warum muß diese Musik dann subventioniert werden?

[Shubashi]

28 minutes ago, Marcellinus said:

 

Du verwechselst Kunst und Handwerk.

Ich bin ja künstlerisch-musisch komplett unbegabt, aber Du bringst mich gerade wieder auf die Idee, dass möglicherweise die Indifferenz gegenüber Musik oder Religion doch ähnlich genetisch verdrahtet sein könnte.😚

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

vor 39 Minuten schrieb Marcellinus:

Du verwechselst Kunst und Handwerk.

Ich bin ja künstlerisch-musisch komplett unbegabt, aber Du bringst mich gerade wieder auf die Idee, dass möglicherweise die Indifferenz gegenüber Musik oder Religion doch ähnlich genetisch verdrahtet sein könnte.😚

 

Noch so ein (entschuldige!) Quadratunsinn! Musik ist eine allgemeine Verbindung aus Rhythmus, Klängen und Gefühl, Religion dagegen eine spezielle Form von Fantasievorstellungen. Ein spezieller Musikgeschmack dagegen ist ebenso eine kulturelle Angelegenheit, anerzogen und/oder erworben wie Religion. 

[Merkur]

vor 32 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Erlaubst du, daß ich vornehm hüstele? Warum muß diese Musik dann subventioniert werden?

Weil man sie nicht alleine auf der Blockflöte spielen kann. Mit Aida kann man heute außerdem immer noch Stadien füllen und Geld verdienen (zumindest konnte man das vor Corona).

bearbeitet 31. Dezember 2021 von Merkur

[Cosifantutti]

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

 

 

"Glaubenswahrheit" ist aus meiner Sicht auch so eine Geschmacksfrage. Dir ist sie wichtig, mir sagt das gar nichts. Du magst natürlich glauben, daß es eine "objektive Wahrheit" gibt, in diesem Fall in religiösen Fragen, aber die Wirklichkeit sieht anders aus. Die Unterscheidung zwischen "äußerer Gestalt" und "innerem Wesen" ist doch selbst ein Glaube.

 

Selbst innerhalb des Christentums haben "Wahrheiten" schon gewechselt, Ariane, Monophysiten, Donatisten, Gnostiker, war haben wir nicht alles schon erlebt, und alle waren von der "Wahrheit" ihres Glaubens überzeugt. Und sie sind alle verschwunden. Die Ägyptische Religion hat länger existiert als alle Christentümer zusammen. Sie hatte mindestens so überzeugte Anhänger, und ihre Götter haben ihre Gebete über Jahrtausende erhört. Buddhismus, Hinduismus, uralte Traditionen, jede mit ihrer eigenen "Wahrheit" - und mit ganz anderen Fragen. 

 

Du magst selbstverständlich glauben, was du willst, aber ich denke, du tust das, weil du Teil einer religiösen Kultur und Tradition bist, für deren "Wahrheit" du keine anderen Belege anführen kannst als eben deinen Glauben. Das ist kein Vorwurf. Das ist mit jedem Glauben so. Es ist einfach eine Tatsache. Heute leben wir unter Bedingungen, unter denen es, wie Niklas Luhmann so treffend sagte, keine außenreligiösen Gründe mehr gibt, religiös zu sein. 

...ich habe nicht ganz verstanden, was du hier eigentlich meinst, bei verschiedenen Begriffen, die du anführst, ist mir nicht nicht klar, was du eigentlich damit meinst: Glaubenswahrheit, Wahrheit, Wirklichkeit, äußere Gestalt, inneres Wesen, Wahrheiten im Christentum... 

 

Nochmals: Für mich sind "Wahrheiten" des Glaubens  alles andere als "Geschmacksfragen", aber eben doch im strikten Sinne "Glaubenswahrheiten" , eben  nicht von einem vollkommen unabhängigen "objektiven" Standpunkt aus "beweisbar", aber zentral verbindlich für die Mitglieder dieser Glaubensgemeinschaft, zb das Glaubensbekenntnis ( Credo ). Innerhalb des Christentum gab es natürlich eine spannende und lebhafte Diskussion über Glaubensinhalte, die dann letztendlich zu den Entscheidungen der ersten Konzilien bis zum 5 Jahrhundert geführt haben ( Hier: gegen Arianer und gegenMonophysiten ) 

 

Es gab und gibt auch immer wieder Versuche von Theologen, diese im strikten Sinne "Glaubenswahrheit" einer interessierten, aufgeschlossenen, nicht-kirchlichen zu  Öffentlichkeit  zu vermitteln: z. B: Josef Ratzinger "Einführung in das Christentum" Hans Küng: "Christ sein" und "existiert Gott".

 

deinem letzten Abschnitt kann ich uneingeschränkt zustimmen und hinzufügen, dass ich keine "Belege" für meinen Glauben benötige "außerhalb" meines Glaubens. Natürlich bin ich zum Glauben dadurch gekommen, dass ich in dieser religiösen Kultur und Tradition aufgewachsen bin. mich sehr lebendig mit dieser religiösen Kultur und Tradition auseinandergesetzt habe und ein Leben aus diesen "Glaubenswahrheiten" heraus als sinnvoll erlebe. 

 

Da geht es mir so ähnlich wie bei der Musik: Ich erlebe sie als sinnvoll, bereichernd für mein Leben, bin seit meiner Kindheit in diese "Musiktradition" hineingewachsen und benötige für die Sinnhaftigkeit der Beschäftigung mit dieser Musik keinerlei "außermusikalischen" Belege, Begründungen, die Begründung liegt - für den Musikliebhaber - in der Musik selber... deshalb gefällt mir das Bild - bezogen jetzt wieder auf die Religion - vom "religiös musikalischen" und "religiös unmusilalischen" Menschen

 

 

[Cosifantutti]

vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

Das halte ich für reine Metaphysik. Was ist "Qualität" von Musik anderes als Geschmack? Mir und vielen anderen, die ich kenne, sagt Beethoven nix. Dir ist er wichtig. Manche mögen die Beatles, andere die Stones, wieder andere Abba. Verdi war mal so populär wie heute mancher Pop-Star, und seine Arien wurden auf der Straße gesungen. Heute erreicht er nur noch wenige. 

Der Begriff "Geschmack" ist mir dann doch wohl zu beliebig, nichtssagend. Man kann in Bezug auf die Musik wohl ganz ähnliche Beobachtungen machen, wie in der Welt der Religion:

 

Rein von "Außen" betrachtet, von dem Standpunkt desjenigen aus, der z. B. mit der Musik von Beethoven überhaupt nichts anfangen kann, ist seine Musik vollkommen beliebig wie irgend eine andere Art von Musik, jedem nach seinem Geschmack. Die "Fans" die "Liebhaber", die Anhänger, die "Jünger" der Beethoven-Musik werden dass entschieden anders sehen. Das hat ja dann auch schon bei den Zeitgenossen von Beethoven eingesetzt. Auch innerhalb der Musikwissenschaft wird jeder seriöse Musikwissenschaftler die Bedeutung der Musik Beethovens innerhalb der europäischen Musikgeschichte nicht in Abrede stellen. 

 

So gesehen hat jede Stilrichtung der Musik ihre ganz eigene Berechtigung: Beatles, Stones, Heavy Metal, Jazz, Reggae, Abba,.... etc...auch selbstverständlich die Schlagermusik einer Helene Fischer und es ist doch vollkommen ok, wenn ihre Anhänger bei Konzerten beim Mitsingen einen wunderschönen Abend erleben.....

 

Es geht eben immer um die unterschiedlichen Perspektiven von innen oder von außen. Gibt das Urteil ein vollkommen unmusikalischer Mensch ab oder jemand der die Kompositionen von Beethoven ein leben lang studiert und musiziert hat, deshalb ist es ja nicht sinnvoll, wenn ein vollkommen unmusikalischer Mensch, dem z., B Musik "nichts sagt" in der Schule Musik-Unterricht erteilt, wie auch es nicht sinnvoll ist, wenn in der Schule ein vollkommen religionsloser Mensch Religionsunterricht erteilt.

 

Bei Beethoven ist übrigens nicht eine abstrakte "Metaphysik" zu Gange sondern der "Weltgeist" im Hegelschen Sinne ( nach Aussage des Meisters selber..... So soll Beethoven einmal, als sich der Geiger Schuppanzig bei Beethoven beschwert hat, dass seine späten Streichquartette erstens niemand mehr versteht und zweitens unglaublich schwer zu spielen sind zu ihm gesagt haben: "Was schert mich deine elende Fidel, wenn der Weltgeist zu mir spricht ?" ) 

 

Interessant wieder als Parallele zur Religion, zu den Kirchen: Welchen gesellschaftlichen Stellenwert hat die Musik / näher: die klassiche Musik in unserer Gesellschaft ?

 

Diese Frage finde ich z. B immer wieder spannend, wenn Konzert-Hallen saniert werden müssen oder gar millionenteure Neubauprojekte in Angriff genommen werden, z,B München die Sanierung des Gasteig, Bau einer vollkommen neuen Konzerthalle.. in München, die Elbphilharmonie.( über 700 Millionen €.. .. oder Opernhäuser, die mit Hunderten von Millionen saniert werden müssen: Staatsoper unter der Linden in Berlin, Oper Stuttgart....etc....

 

Die Finanzierung ist hier ja eine gesellschaftliche ( = politische ) Frage und diese Hunderte von Millionen Euro gibt es nur, wenn es in den entsprechenden politischen Gremien eine Mehrheit für diese Ausgaben gibt und diese Mehrheit davon ausgeht, dass die Musik, die in den zu bauenden Hallen und Opernhäuser erklingen soll, eine wichtige Bedeutung für die Gesellschaft hat und dieser hohen Ausgaben rechtfertigen..... 

 

Noch ein anderes Beispiel für die Bedeutung ( oder "ncht mehr Bedeutung" )  von Religion / Kirche in unserer heutigen Gesellschaft: Als die berühmte Kathedrale "Notre Dame" in Paris in Flammen stand und fast zerstört wurde, waren die Menschen nicht nur unmittelbare Augenzeugen vor Ort, sondern weltweit schockiert. Obwohl Frankreich eine strenge Trennung von Kirche / Religion und Staat hat eilte Macron noch am Abend an die Brandstelle, nannte die Kathedrale das Herz von Paris und vesprach innerhalb ein paar Jahren die komplette Restauration. Innerhalb von Tagen waren glaube ich fast eine Milliarde an Spendergeldern zusammen. 

 

Natürlich kann man jetzt sagen: Notre Dame gehört zu Paris wie der Eiffelturm, wie der Friedhof Père Lachaise. Und doch mogelt mann sich um die Kernfrage der Bedeutung von Religion elegant herum, wenn man Notre Dame alleine als "Touristenattraktion" verbuchten möchte und vollkommen ausblendet, dass es eine wunderschöne Kirche ist und diese Kirche ihre einmalige Atmosphäre durch die Beter seit Jahrhunderten erhalten hat.... 

[Marcellinus]

@Cosifantutti

Ein paar kurze Anmerkungen dazu: Nur weil einem Beethoven nichts sagt, muß man nicht unmusikalisch sein. Der Hegel'sche Weltgeist ist dagegen Metaphysik in Reinkultur. Es gibt den Unterschied zwischen Innen- und Außenperspektive, aber es ist ein Unterschied, ob ich mir Gedanken über die Bedeutung von "Musik an sich" mache, oder ob ich sage, daß ich mit Beethoven nichts anfangen kann. Fast alle Menschen lassen sich in der einen oder anderen Weise von irgendeiner Art von Musik ansprechen. Die Liebhaber von Beethoven dagegen sind heute eine kleine Minderheit, aber deswegen sind die anderen nicht "unmusikalisch". Sie haben nur einen anderen Geschmack.

 

An der Bedeutung von Beethoven für die Kulturgeschichte würde ich nicht zweifeln, aber das ändert nichts daran, daß diese Bedeutung eben zeitbezogen ist. Sie ist entstanden, und sie schwindet auch wieder. Oberflächlich gesagt, der "Musikgeschmack" ändert sich. Soziologisch gesprochen, ändern sich die sozialen Verhältnisse, denen ein bestimmter "Musikgeschmack" seine Entstehung wie sein Verschwinden verdankt (ja, das war immer noch ziemlich oberflächlich, aber zu mehr hab ich heute keine Lust)

 

Wie kommen wir jetzt zur Religion? „Religion ist Sinn und Geschmack fürs Unendliche.“ Dieser Satz strammt von Friedrich Schleiermacher, protestantischer Theologe und Philosoph, und der protestantische Bischof Huber hat einmal gesagt: "Ich glaube nicht, daß es ein Wert an sich ist, zu einer Religion zu gehören. [...] Ich persönlich bin fest davon überzeugt, daß es ein Wert an sich ist, Christ zu sein." 

 

Zumindest für Huber ist Religion kein Wert an sich, und für Schleiermacher ist es eine Geschmacksfrage. Ich denke, Religion ist wie Musik eine Begabung von Menschen, und wie die sich ausdrückt, ist abhängig von ihre Zeit. Soviel zu den Gemeinsamkeiten.

 

Musik ist ein Ausdruck von Gefühl, und auch (und gerade) die Bösen haben Lieder. Religion ist aber neben dem Gefühl auch noch eine bestimmte Form von Weltsicht. Auch der Nichtreligiöse mag auf eine bestimmte Art solche Gefühle wohl teilen, nur die Weltsicht nicht. Insofern paßt die Analogie meiner Ansicht nach nicht, was man auch daran sieht, daß wirklich Unmusikalische selten sind, Nichtreligiöse dagegen nicht. Religion ist einer Ansicht nach nicht wie Musik eine bestimmte grundlegende menschliche Fähigkeit, sondern nur eine bestimmte Ausprägung davon. 

 

P.S.: Zu Notre Dame schweige ich lieber. Bauwerke dieser Art sind von allem nationale Symbole. Auch der Kölner Dom wurde erst mit staatlichen Gelder, noch dazu aus Preußen, fertiggebaut. 

[Domingo]

7 hours ago, Marcellinus said:

 

Noch so ein (entschuldige!) Quadratunsinn! Musik ist eine allgemeine Verbindung aus Rhythmus, Klängen und Gefühl, Religion dagegen eine spezielle Form von Fantasievorstellungen. Ein spezieller Musikgeschmack dagegen ist ebenso eine kulturelle Angelegenheit, anerzogen und/oder erworben wie Religion. 

 

Also gibt es niemand, der genetisch bedingt mehr auf Musik steht als andere, und auch niemand, der genetisch mehr als andere dazu veranlagt ist, an Übernatürliches zu glauben? Dan Barker sagte mal etwas ganz anderes: Ein ehemaliger evangelikaler Prediger, hatte er nie ein Problem, mystische Gefühle zu empfiden, sobald er Kirchenmusik u. ä. hörte (anscheinend gehen bei ihm musikalische Begabung und religöse "Begabung" Hand in Hand), und selbst als Atheist kann er sie durch dieselben Mittel quasi auf Kommando heraufbeschwören - er glaubt nur nicht mehr daran, dass ihnen eine metaphysische Realität entspricht.

 

Bei seinem glaubich Schwiegervater war es hingegen umgekehrt: Er empfand Null Gefühle im Gottesdienst, und er brauchte eine Weile, um zu schnallen, dass die Leute in der Kirche nicht etwa so taten, als ob sie glaubten, um des Feierns und Zusammenseins willen oder Ähnliches.

 

Übrigens hat mir meine 7jährige kürzlich erklärt, dass sie an Gott glaubt. Begründung: Der Mensch kann nicht so aus Zufall zusammengesetzt worden und auf die Welt gekommen sein. Was oll ich jetzt tun?! 🤣

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Domingo:

Also gibt es niemand, der genetisch bedingt mehr auf Musik steht als andere, und auch niemand, der genetisch mehr als andere dazu veranlagt ist, an Übernatürliches zu glauben? Dan Barker sagte mal etwas ganz anderes: Ein ehemaliger evangelikaler Prediger, hatte er nie ein Problem, mystische Gefühle zu empfiden, sobald er Kirchenmusik u. ä. hörte (anscheinend gehen bei ihm musikalische Begabung und religöse "Begabung" Hand in Hand), und selbst als Atheist kann er sie durch dieselben Mittel quasi auf Kommando heraufbeschwören - er glaubt nur nicht mehr daran, dass ihnen eine metaphysische Realität entspricht.

 

Bei seinem glaubich Schwiegervater war es hingegen umgekehrt: Er empfand Null Gefühle im Gottesdienst, und er brauchte eine Weile, um zu schnallen, dass die Leute in der Kirche nicht etwa so taten, als ob sie glaubten, um des Feierns und Zusammenseins willen oder Ähnliches.

 

Wie will man bei Menschen Genetik und Sozialisation auseinanderhalten? Wir Menschen sind genetisch darauf angelegt, fast alles in unserem Leben lernen zu müssen. Der Eine kann das besser als der Andere. Aber das mit dem "Angeboren" ist mir zu einfach. Die Begeisterung für Musik ist offenbar seit der Steinzeit in allen menschlichen Kulturen verbreitet, auch wenn das, was jeweils darunter verstanden wird, sehr unterschiedlich ist. "Mystische Gefühle" dagegen sind vielen Leuten ziemlich fremd, es sei denn, man verallgemeinert sehr und versteht darunter allgemeine "Begeisterung". 

 

vor 4 Minuten schrieb Domingo:

Übrigens hat mir meine 7jährige kürzlich erklärt, dass sie an Gott glaubt. Begründung: Der Mensch kann nicht so aus Zufall zusammengesetzt worden und auf die Welt gekommen sein. Was oll ich jetzt tun?! 🤣

 

Vielleicht Zeit für ein bißchen Evolutionstheorie? Kleiner Tipp: Kinder lieben Dinosaurier!

[Domingo]

5 minutes ago, Marcellinus said:

Wie will man bei Menschen Genetik und Sozialisation auseinanderhalten?

In dem besonderen Fall wohl dadurch, dass ein naher Verwandter von ihm (aus derselben Kleinstadt, an denselben Ritualen usw. teilehmend) ganz entgegengesetzte Reaktionen auf das Ganze hatte?

 

Vielleicht hilft hier die Pistolen-Analogie weiter, die ich bei der Psychopathie gehört habe: Eine gewisse genetische Anlage (= die Pistole) muss dasein, dann kommt eine schlechte Sozialisation od. schlechte Erfahrungen während der Kindheit (= jemand zieht am Abzug), und daraus wird der Psychopath (= Schuss).

 

Quote

Vielleicht Zeit für ein bißchen Evolutionstheorie?

 

Die beantwortet aber die Frage nicht, wie das Leben überhaupt begann...

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Domingo:

Vielleicht hilft hier die Pistolen-Analogie weiter, die ich bei der Psychopathie gehört habe: Eine gewisse genetische Anlage (= die Pistole) muss dasein, dann kommt eine schlechte Sozialisation od. schlechte Erfahrungen während der Kindheit (= jemand zieht am Abzug), und daraus wird der Psychopath (= Schuss).

 

 

vor 7 Minuten schrieb Domingo:

Zitat

Vielleicht Zeit für ein bißchen Evolutionstheorie?

 

Die beantwortet aber die Frage nicht, wie das Leben überhaupt begann...

 

Ja, aber wer fragt denn das? Als die Menschen dachten, die Erde sei kaum 6000 Jahre alt und man könne seine Vorfahren noch namentlich kennen, war es die Frage nach dem Stammvater. Aber heute? Unser Universum ist mindestens 13 Mrd. Jahre alt, unbegreiflich groß. Wir wissen zumindest in groben Zügen, wie sich die Menschen entwickelt haben, der Rest verliert sich im Nebel der Vergangenheit und die Bedeutung der Frage nimmt ab mit dem Quadrat der Entfernung. Die Frage hat sich erledigt. 

[Marcellinus]

Das ist es übrigens, was ich mit der Bemerkung meinte, daß sich die Fragen verändern, die sich Menschen stellen. Man mag sie noch stellen, aber die Antwort ist nicht mehr von Bedeutung.

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

Übrigens hat mir meine 7jährige kürzlich erklärt, dass sie an Gott glaubt. Begründung: Der Mensch kann nicht so aus Zufall zusammengesetzt worden und auf die Welt gekommen sein. Was oll ich jetzt tun?! 🤣

Na, ihr vermutlich möglichst kindgerecht erklären, dass sie einfach blöder Zufall ist?!

[Domingo]

33 minutes ago, gouvernante said:

Na, ihr vermutlich möglichst kindgerecht erklären, dass sie einfach blöder Zufall ist?!

 

Das kann sie eben nicht glauben. Wir müssen einen Weg finden, ihr den Teufel die Religion auszutreiben

bearbeitet 31. Dezember 2021 von Domingo