Synodaler Weg - schon versperrt?

[gouvernante]

vor 10 Stunden schrieb Schmiede:

Soweit die Priesterinnen die gleiche Ausbildung durchlaufen müssen wie die Männer, dauert es noch 8-10 Jahre. Es kann natürlich sein, dass man aufgrund des Drängens der Zeit und Pastoralen Gründen, sowie möglicher Quoten zur Herstellung der „Gleichberechtigung“, hier einen Weg finden wird, ein verkürztes Theologiestudium einführen wird, damit umgehend Frauen in die Ämter kommen.

Es gibt doch haufenweise Pastoral- und Gemeindereferentinnen und mittlerweile auch Pfarreileiterinnen mit 2. Dienstprüfung, die ausbildungs- und erfahrungstechnisch so manchem Kaplan um Jahre voraus sind.
Und aus vielen Begegnungen weiß ich, dass sich darunter auch Frauen mit einer priesterlichen Berufung finden. Gar nicht so wenige von ihnen leben auch - berufen - ehelos.

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

was genau meinst du fehlt ihnen (außer dem Modul Beichtrecht)?

Selbst das fehlt denen nicht, die während ihres Studiums bei der außercurricularen Bearbeitung der sog. Casus dabeiwaren (ja, das gibt es).

[Frank]

vor 38 Minuten schrieb Shubashi:

Der „synodale Weg“ fühlt sich ja ziemlich „deutsch“ an, die Bedeutung für die Weltkirche dürfte weit weniger relevant sein.

Das halte ich für nicht zutreffend. Die Bitte um einen Indult um Frauen zu Diakoninen und unter bestimmten Voraussetzungen ("viri probati") weihen zu dürfen war schon Thema der Amazonas-Synode, wenn gleich unter unterschiedlichen Problemlagen.

Das zum einen.

Zum anderen sind auch wir deutschen Weltkirchliche. Unsre Probleme und Lösungsansätze sind nicht wichtiger und ernstzunehmender als die anderer Weltregionen - aber auch nicht unwichtiger.

 

vor 49 Minuten schrieb Shubashi:

Gleichzeitig wird die Kirche hier irgendwie weitermachen, wenn auch nicht mehr als Volkskirche. Das kann eigentlich nur weitgehend ohne Kleriker funktionieren, a.) weil es kaum mehr welche gibt, b.) weil diese weder moralische Autorität noch mehr Vertrauen genießen.

Auch das sehe ich nicht so.

Eine priesterlose Kirche kann es zumindest als römisch-katholische nicht geben. Ohne Kleriker keine Sakramente, ohne Sakramente keine Kirche. Die Frage ist nicht "irgendwie wird's weiter gehen, zur Not ohne Priester." - Die Frage ist ob es weiter geht.

[MartinO]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Es war keine dogmatische Definition, wohl aber die endgültig zu glaubende Wiederholung beständiger Lehre. Er zitiert wortwörtlich LG25, welche eine unfehlbar vorgetragene Lehre definiert, somit wusste er genau was er tut.

 

Bedingungen für eine unfehlbare päpstliche Lehre werden in Pastor Aeternus von Vat I wie auch in Lumen Gentium 25 in Vat II genannt. JPII hat die von LG wörtlich angewandt.

Ich lasse es mir eingehen, wenn man Ordinatio Sacerdotialis selbst als dogmatisch definiert, weil der Papst aufgrund seiner apostolischen Autorität festgestellt hat, dass die Lehre der Kirche schon immer so war. Das hat jede dogmatische Definition, da eine neue Lehre eben aufgrund von Pastor Aeternus kein Dogma sein könnte.

In Lumen Gentium steht aber wohl etwas über die Bedingungen für ein Dogma, aber keine Antwort auf die Frage, ob das Verbot der Priesterweihe für Frauen ein solches ist. 

Das bedeutet: Entweder ist Ordinatio Sacerdotialis, und zwar aus sich selbst heraus, ein Dogma oder ist es nicht. Tertium non datur.

[Shubashi]

2 minutes ago, Frank said:

Das halte ich für nicht zutreffend. Die Bitte um einen Indult um Frauen zu Diakoninen und unter bestimmten Voraussetzungen ("viri probati") weihen zu dürfen war schon Thema der Amazonas-Synode, wenn gleich unter unterschiedlichen Problemlagen.

Das zum einen.

Zum anderen sind auch wir deutschen Weltkirchliche. Unsre Probleme und Lösungsansätze sind nicht wichtiger und ernstzunehmender als die anderer Weltregionen - aber auch nicht unwichtiger.

 

Auch das sehe ich nicht so.

Eine priesterlose Kirche kann es zumindest als römisch-katholische nicht geben. Ohne Kleriker keine Sakramente, ohne Sakramente keine Kirche. Die Frage ist nicht "irgendwie wird's weiter gehen, zur Not ohne Priester." - Die Frage ist ob es weiter geht.

Wenn ich mich recht entsinne, ist man aber auch dort so verblieben, dass sich wesentliches nicht geändert, was die Eucharistie durch geweihte Amtsträger angeht. Um die Eucharistie zu gewährleisten braucht es halt „mehr“ davon. Woher die bitte kommen sollen, wurde auch damals nicht verraten. Ich kann daraus nur schließen, dass auch Deutschland da keine andere Antwort bekommen wird.

D.h. rein praktisch werden die wenigen Kleriker noch mehr „Sakramentenspendestress“ bekommen.

Die zweite Frage ist durch Amazonien weniger klar beantwortet - viele gut qualifizierte Frauen gibt es hier ja - und sie könnten auch die Gemeinden leiten. Wir haben ja eher das Problem, dass die überbeschäftigten „Sakramentenspender“das erstens immer weniger schaffen werden, und zweitens dabei in der Missbrauchsfrage total versagt haben.

Die Frage für Deutschland ist also eher: wie bekommt man eine demokratisch und rechtlich legitimierte Verantwortungs- und Arbeitspraxis in Gemeinden hin, in denen die Bischöfe nur noch sehr begrenzt personal-, finanz- und verwaltungsbezogene Letztverantwortung haben?

 

 

[Spadafora]

und genau das geht aus Ordinatio Sacerdodatlich nicht hervor, das behauptet nur Joseph Ratzinger in einem Dokument der Glaubenskongregation

[laura]

Ich erlaube mir eine provokante Aussage:

Wenn die Kirche in D nicht einige Neuerungen zulässt, die es in den protestantischen Kirchen auch gibt (kein Zölibat, Frauenweihe), wird sie sich ganz von selbst protestantisieren. Nämlich schlicht und einfach, weil sie ihren eigenen „Markenkern“, die Sakramente nicht mehr flächendeckend anbieten kann.

Und dann gibt es halt in Hintertupfingen Mitte noch eine Eucharistiefeier am Sonntag. Aber in allen Dörfern drumherum Wortgottesfeiern mit Haupt- und ehrenamtlichen Laien. Und da der eine Priester gar nicht genug Zeit zum Beichtehören hat, gibt es auch kein Angebot mehr. Usw…

Dann ist mir doch die Bewahrung des Katholischen durch einige Änderungen lieber, als die Selbstauflösung durch Blockade von Reformen.

 

[Schmiede]

 

vor 35 Minuten schrieb laura:

Wenn die Kirche in D nicht einige Neuerungen zulässt, die es in den protestantischen Kirchen auch gibt (kein Zölibat, Frauenweihe),

Es gibt keine geweihten Pastorinnen in der evangelischen Kirche. Nicht einmal geweihte Pastoren. Luther hat dieses Sakrament abgelehnt.

[o_aus_h]

vor 16 Stunden schrieb Schmiede:

Evangelische Pastoren übernehmen Unterricht, Seelsorge und Gemeindearbeit, und sie Verkündigen das Wort Gottes; sakramentale Handlungen vollziehen sie nicht. 

Taufe, Abendmahl, Beichte und Lossprechung?

Zitat

Ein geweihtes Priesterinnentum kenne ich in keiner Konfession (vielleicht hab ich eine übersehen).

Anglikanische Kirchen, Schwedisch-Lutherische Kirchen, Altkatholische Kirchen …

[Frank]

vor 17 Minuten schrieb Schmiede:

vor 52 Minuten schrieb laura:

Wenn die Kirche in D nicht einige Neuerungen zulässt, die es in den protestantischen Kirchen auch gibt (kein Zölibat, Frauenweihe),

Es gibt keine geweihten Pastorinnen in der evangelischen Kirche. Nicht einmal geweihte Pastoren. Luther hat dieses Sakrament abgelehn

Niemand fordert das wir die Priesterweihe abschaffen.

Von ein paar Radikalen vielleicht abgesehen. Nur sind die, meiner Wahrnehmung nach nicht unter den Synodalen zu finden.

 

Es geht um die Öffnung der Priesterweihe für Menschen denen sie bisher verbaut ist.

Wenn etwas abgeschafft werden soll, dann die Hybris Gott vorschreiben zu wollen wen er beruft und wen nicht.

[Schmiede]

vor 8 Minuten schrieb o_aus_h:

Taufe, Abendmahl, Beichte und Lossprechung?

Die ersten beiden Punkte hatten wir bereits korrigiert.

Die Beichte ist in den protestantischen Kirchen kein Sakrament. Was Du mit Lossprechung meinst, kann ich in diesem Zusammenhang nicht einordnen.

bearbeitet 6. Februar 2022 von Schmiede

[Schmiede]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Niemand fordert das wir die Priesterweihe abschaffen.

 

Es ging um die falsche Aussage von Laura, dass es in den protestantischen Kirchen eine Weihe für Pastorinnen geben würde. 

[MartinO]

vor 9 Minuten schrieb Schmiede:

 

Es ging um die falsche Aussage von Laura, dass es in den protestantischen Kirchen eine Weihe für Pastorinnen geben würde. 

Den Begriff Weihe (bzw. Ordination, was das gleiche bedeutet) gibt es sehr wohl. Sie zählt allerdings nicht als Sakrament.

[o_aus_h]

vor 9 Minuten schrieb Schmiede:

Die ersten beiden Punkte hatten wir bereits korrigiert.

Die Beichte ist in den protestantischen Kirchen kein Sakrament. Was Du mit Lossprechung meinst, kann ich in diesem Zusammenhang nicht einordnen.

Die „Beichte“ an sich ist kein Sakrament, sondern die priesterliche Erteilung der Lossprechung von den Sünden. Diese wird von den evangelischen Kirchen durchaus praktiziert, wenn auch nur auf Nachfrage und nie vorgegeben. Das wird dort zwar nicht als Sakrament bezeichnet, aber „sakramentale Handlungen“ sind m.W. ja auch im katholischen nicht ausschließlich die Sakramente, sondern kann durchaus auch ähnliche Handlungen beinhalten. So kann man z.B. einen Reisesegen oder eine Kirchenweihe sicher nicht als Sakrament, aber doch als sakramentale Handlung bezeichnen. 

[Schmiede]

vor 17 Minuten schrieb MartinO:

Den Begriff Weihe (bzw. Ordination, was das gleiche bedeutet) gibt es sehr wohl. Sie zählt allerdings nicht als Sakrament.

Luther hat das besondere Priestertum abgelehnt. Es ist nicht irgendwie das Gleiche.

[Schmiede]

vor 15 Minuten schrieb o_aus_h:

Die „Beichte“ an sich ist kein Sakrament, sondern die priesterliche Erteilung der Lossprechung von den Sünden. Diese wird von den evangelischen Kirchen durchaus praktiziert, wenn auch nur auf Nachfrage und nie vorgegeben. Das wird dort zwar nicht als Sakrament bezeichnet, aber „sakramentale Handlungen“ sind m.W. ja auch im katholischen nicht ausschließlich die Sakramente, sondern kann durchaus auch ähnliche Handlungen beinhalten. So kann man z.B. einen Reisesegen oder eine Kirchenweihe sicher nicht als Sakrament, aber doch als sakramentale Handlung bezeichnen. 

Protestanten können untereinander beichten, so hatte mir das mal unser evangelischer Pfarrer hier vor Ort erklärt. Es ist ja unsinnig, sich bei einem Pastor eine Lossprechung zu holen, wenn dieser gar kein besonderes Priestertum inne hat.

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Der „synodale Weg“ fühlt sich ja ziemlich „deutsch“ an, die Bedeutung für die Weltkirche dürfte weit weniger relevant sein.

Das halte ich für nicht zutreffend. Die Bitte um einen Indult um Frauen zu Diakoninen und unter bestimmten Voraussetzungen ("viri probati") weihen zu dürfen war schon Thema der Amazonas-Synode, wenn gleich unter unterschiedlichen Problemlagen.

Das zum einen.

Zum anderen sind auch wir deutschen Weltkirchliche. Unsre Probleme und Lösungsansätze sind nicht wichtiger und ernstzunehmender als die anderer Weltregionen - aber auch nicht unwichtiger.

In welchen Ländern ausserhalb des deutschsprachigen Raumes und und dem brasilianischen Regenwaldes gibt es entsprechende Reform-Bewegungen? Dann könnte man sich ja international 'vernetzen', um etwas in Bewegung zu setzen. 

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Schmiede:

Es ist ja unsinnig, sich bei einem Pastor eine Lossprechung zu holen, wenn dieser gar kein besonderes Priestertum inne hat.

Warum?

[Schmiede]

Dann kannst Du auch zum Kirchenmusiker oder der Reinigungskraft gehen.

[Frank]

Nochmal die Frage: Warum?

Argumente und Erläuterungen würden mir helfen zu verstehen und zu lernen.

Blöde Sprüche kann ich selber, da muss ich nicht mehr dazu lernen

[Kara]

Zwei schöne Erklärungen zur Beichte in der Evangelischen Kirche:

 

Beichte in der Evangelischen Kirche

 

Ist die Beichte ein Sakrament?

 

Ich verstehe das so, dass die Beichte im Rahmen der Seelsorge bei einem Pfarrer stattfindet. Und die speziellen Beichtgottesdienste werden ja sicherlich auch von einem Pfarrer geleitet.

 

Gibt es bei den Protestanten überhaupt Gottesdienste, denen kein Pfarrer vorsteht?

[MartinO]

vor 26 Minuten schrieb Schmiede:

Luther hat das besondere Priestertum abgelehnt. Es ist nicht irgendwie das Gleiche.

Das habe ich auch nicht behauptet.

Nur gibt es zwischen "gibt es nicht" und "ist das gleiche wie in der katholischen Kirche" noch Zwischenstufen.

[Schmiede]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Nochmal die Frage: Warum?

Argumente und Erläuterungen würden mir helfen zu verstehen und zu lernen.

Blöde Sprüche kann ich selber, da muss ich nicht mehr dazu lernen

Weil der Pastor keine besondere Vollmacht hat, Dir die Sünden zu vergeben.

Es ist kein blöder Spruch, dass Dir andere Gemeindemitglieder die Beichte abnehmen könnten, wenn es Deiner Auffassung nach hierzu keines besonderen Priestertums bedarf.

Genau aus diesem Grunde können evangelische Christen gegenseitig beichten, es entfaltet nur keine Sakramentale Wirkung.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Ich erlaube mir eine provokante Aussage:

Wenn die Kirche in D nicht einige Neuerungen zulässt, die es in den protestantischen Kirchen auch gibt (kein Zölibat, Frauenweihe), wird sie sich ganz von selbst protestantisieren. Nämlich schlicht und einfach, weil sie ihren eigenen „Markenkern“, die Sakramente nicht mehr flächendeckend anbieten kann.

Und dann gibt es halt in Hintertupfingen Mitte noch eine Eucharistiefeier am Sonntag. Aber in allen Dörfern drumherum Wortgottesfeiern mit Haupt- und ehrenamtlichen Laien. Und da der eine Priester gar nicht genug Zeit zum Beichtehören hat, gibt es auch kein Angebot mehr. Usw…

Dann ist mir doch die Bewahrung des Katholischen durch einige Änderungen lieber, als die Selbstauflösung durch Blockade von Reformen.

 

 

Was hat das von dir Beschriebene mit einer Protestantisierung zu tun?

[o_aus_h]

vor 2 Minuten schrieb Kara:

Gibt es bei den Protestanten überhaupt Gottesdienste, denen kein Pfarrer vorsteht?

Ja, kann es jedenfalls geben. Es ist dann aber sehr von der einzelnen Kirche abhängig (eher lutherisch oder reformiert?), ob bei einem Laiengottesdienst dann auch das Abendmahl gefeiert werden kann – und im Zweifelsfall noch mal von der Ausrichtung der einzelnen Gemeinde, ob sie die landeskirchlichen Vorgaben streng auslegt.

Um es gleich noch mal komplizierter zu machen, gibt es in einigen Landeskirchen auch noch geistliche Dienste unterhalb des Volltheologen, der Volltheologin mit abgeschlossenem Vikariat. Diese heißen z.B. in der Nordkirche Prädikant:innen, in anderen Kirchen Lektor:innen. Ob die dann aber nur Wortgottesdienste mit Lesepredigt halten dürfen oder Gottesdienste mit Abendmahl und Taufe hängt wieder von der Kirche und von der jeweiligen Ausbildungsstufe des/derjenigen ab. 

Und schließlich gibt es noch freie Kirchengemeinden, die einfach die Person, die vorne steht „Pastor“ (bzw., seltener, Pastorin) nennen, egal welche Ausbildung, hauptsache „berufen“.