Synodaler Weg - schon versperrt?

[Jorge]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Mein unbewiesener Verdacht: Dieser beschriebene Machtmissbrauch ist eine Urban Legend, diesen Beschriebene Machtmissbrauch gibt es nicht (oder höchstens in einen vernachlässigbarem Ausmaß)

 

Naja, das sind die üblichen Wortumprägungen der Systemkonformen, um vom eigtl. Thema abzulenken, wie das Konzept des "liturgischen Missbrauchs" insgesamt. Das Priestertum ist für die Gläubigen nicht deswegen unglaubwürdig geworden, weil manche etwas kreativere Gottesdienste feiern, sondern weil manche ihre Stellung für sexuellen Missbrauch ausnutzen.

 

Ein Zelebrant, der sich nicht immer stur den Vorgaben der Obrigkeit beugt, ist ja ganz grundsätzlich betrachtet viel sympathischer als jemand, der sich streng an die Regeln hält, sich mit dem System überidentifiziert und das auch noch für einen Ausdruck von Demut hält. Genau diese Überidentifikation mit einer totalen Institution (ich bin nichts, aber das System, das ich vertrete, ist allmächtig, und daran Anteil zu haben, ist der Urgrund meiner geheimen Freude an der Macht, die ich als Dienst am System tarne) ist ja auch die Grundlage für den spezifisch klerikalen Machtmissbrauch überhaupt.

 

Warum liturgische Eigenmächtigkeiten (natürlich in gewissen Maßen) einen überzeugten Christen eigentlich nicht stören, ist m.E. auch klar, das ist einfach das Beispiel Jesu. Dem wurde von den Systemkonformen auch "liturgischer Missbrauch" vorgeworfen, zu Recht sogar, denn sein Abendmahl (kein Lammfleisch zu essen und stattdessen sein eigenes Fleisch anzubieten und sich selbst zum Lamm Gottes zu stilisieren) war aus systemkonformer Sicht natürlich ein Missbrauch. Wer sich daran heute stört oder gar "Machtmissbrauch" anprangert, hat einfach den subversiven Charakter des Christentums nicht genügend internalisiert.

bearbeitet 10. Februar 2020 von Jorge
orth.

[Werner001]

9 hours ago, rorro said:

 

Der Weltkirche nicht. Ist die Bibel so uninteressant?

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Ich bin total katholisch sozialisiert, habe in meine ersten 20 Lebensjahren kaum mal an einen Sonn- oder Feiertags die Messe versäumt, Ministrant, Oberministrant, Lektor, und ich musste 40 Jahre alt werden, um zu lernen, dass die zweite Lesung keine Besonderheit für hohe Feiertage ist.

Dafür habe ich die Bibel in Form der Kinderbibel schon ziemlich gut gekannt, bevor ich Ministrant wurde (und beim ersten Ministrantenzeltlager als 3.-Klässler das große Bibelquiz haushoch vor allen anderen aller Altersgruppen gewonnen)

 

Werner

 

bearbeitet 11. Februar 2020 von Werner001

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Jorge:

Ein Zelebrant, der sich nicht immer stur den Vorgaben der Obrigkeit beugt, ist ja ganz grundsätzlich betrachtet viel sympathischer als jemand, der sich streng an die Regeln hält, sich mit dem System überidentifiziert und das auch noch für einen Ausdruck von Demut hält. 

 

Also ich finde den sympathischer, der weiß, daß er seine Führungsrolle der Kirche verdankt, die ihn geweiht hat und sich dementsprechend verhält. Es ist ja durchaus vorgekommen, daß gerade die, die so volksnah sympathisch und selbstbewußt aufgetreten sind - auch in liturgischen Fragen - sich dann als übelste Mißbraucher gezeigt haben. Und damit meine ich nicht den liturgischen.

 

Vielleicht ist die Welt einfach nicht so schwarz-weiß wie manche denken. Was wäre die Welt ohne Schubladen, gell?

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Jorge:

Warum liturgische Eigenmächtigkeiten (natürlich in gewissen Maßen) einen überzeugten Christen eigentlich nicht stören, ist m.E. auch klar, das ist einfach das Beispiel Jesu. Dem wurde von den Systemkonformen auch "liturgischer Missbrauch" vorgeworfen, zu Recht sogar, denn sein Abendmahl (kein Lammfleisch zu essen und stattdessen sein eigenes Fleisch anzubieten und sich selbst zum Lamm Gottes zu stilisieren) war aus systemkonformer Sicht natürlich ein Missbrauch. Wer sich daran heute stört oder gar "Machtmissbrauch" anprangert, hat einfach den subversiven Charakter des Christentums nicht genügend internalisiert.

 

[Franziskaner]

vor 17 Stunden schrieb Merkur:

Meine Privatmeinung: Der Katholizismus ist keine ideale Religion für eine Diasporasituation. Das gilt zumindest für den Zeitraum, in dem man lernt, mit ihm umzugehen, also idealerweise die Kindheit. Die Angst vor der Schrumpfung ist mMn eine berechtigte Angst vor einem Substanzverlust.

 

Ich gebe Dir in Bezug auf den Katholizismus Recht. Aber der liegt für alle sichtbar in den letzten Zügen und darf ohne Häme und Schadenfreude, aber auch ohne Sentimentalität in den großen Raum der Kirchengeschichte verabschiedet werden.

 

Die katholische Kirche wird ihre Gestalt grundlegend ändern. Konfessionalismus wird da nicht mehr wichtig sein. Wichtig ist allerdings eine Anbindung an die Tradition in ihrer Tiefe und ihrem inneren Zusammenhang, und eine Gemeinschaft mit der Weltkirche (durchaus auch ökumenisch verstanden). Was veränderbar ist und was nicht, was einheitlich ist und was verschieden sein kann, darum geht die jetzige Diskussion.

 

Ich sehe durchaus Anzeichen, dass der synodale Weg nicht vollkommen zu Scheitern verurteilt ist. Vielleicht gibt es tatsächlich ein paar belastbare Ergebnisse, die die Streitigkeiten der vergangene 50 Jahre einigermaßen klären. Ich bin aber trotzdem der Meinung, dass es sich um Streitigkeiten des 20. Jahrhunderts handelt, die für die Zukunft nur eine begrenzte Relevanz haben.

bearbeitet 11. Februar 2020 von Franziskaner

[Franziskaner]

vor 11 Stunden schrieb Jorge:

Ein Zelebrant, der sich nicht immer stur den Vorgaben der Obrigkeit beugt, ist ja ganz grundsätzlich betrachtet viel sympathischer als jemand, der sich streng an die Regeln hält, sich mit dem System überidentifiziert und das auch noch für einen Ausdruck von Demut hält. Genau diese Überidentifikation mit einer totalen Institution (ich bin nichts, aber das System, das ich vertrete, ist allmächtig, und daran Anteil zu haben, ist der Urgrund meiner geheimen Freude an der Macht, die ich als Dienst am System tarne) ist ja auch die Grundlage für den spezifisch klerikalen Machtmissbrauch überhaupt.

 

Warum liturgische Eigenmächtigkeiten (natürlich in gewissen Maßen) einen überzeugten Christen eigentlich nicht stören, ist m.E. auch klar, das ist einfach das Beispiel Jesu. Dem wurde von den Systemkonformen auch "liturgischer Missbrauch" vorgeworfen, zu Recht sogar, denn sein Abendmahl (kein Lammfleisch zu essen und stattdessen sein eigenes Fleisch anzubieten und sich selbst zum Lamm Gottes zu stilisieren) war aus systemkonformer Sicht natürlich ein Missbrauch. Wer sich daran heute stört oder gar "Machtmissbrauch" anprangert, hat einfach den subversiven Charakter des Christentums nicht genügend internalisiert.

 

Das entspricht einfach nicht meinen Beobachtungen. Bei uns in der Großgemeinde gibt es eine Sonntagabendmesse, die mit einigermaßen großen Ankündigungen als modern, zeitgemäß und offen für kirchenferne Menschen angekündigt wurde. Ich bin da nie hingegangen, weil mich die Wortlastigkeit und Eigenmächtigkeit des verantwortlichen Priesters nicht angesprochen hat. Jetzt waren wir aus zeitlichen Gründen doch mal da, und ich war wirklich erstaunt: da saßen 40 Leute drin, die alle schon seit Jahrzehnten zur Kerngemeinde gehören, und fast alle waren über 65. Das hätte ich so nicht gedacht. Und hinterher sagte mir jemand, heute sei es ja voll gewesen.

bearbeitet 11. Februar 2020 von Franziskaner

[Franziskaner]

vor 59 Minuten schrieb rorro:

 

Also ich finde den sympathischer, der weiß, daß er seine Führungsrolle der Kirche verdankt, die ihn geweiht hat und sich dementsprechend verhält. Es ist ja durchaus vorgekommen, daß gerade die, die so volksnah sympathisch und selbstbewußt aufgetreten sind - auch in liturgischen Fragen - sich dann als übelste Mißbraucher gezeigt haben. Und damit meine ich nicht den liturgischen.

 

Das wird tatsächlich viel zu wenig berücksichtigt. Ich kann mich gut daran erinnern, dass Kardinal Lehmann, als vor über 10 Jahren die ersten Vorwürfe aufkamen, das in einem Nebensatz mit der Bemerkung kommentiert hat, es seien leider oft die Besten, denen so etwas passieren würde. (Das ist im Internet vermutlich nicht zu finden, also unbelegbar; an mein Entsetzen über diesen Spruch kann ich mich aber noch gut erinnern.)

 

Es handelt sich eben oft nicht um brutale Vergewaltigungen, sondern um entgleiste Vertrauensverhältnisse. Und das hat nichts mit der Weihe zu tun. Auch Kinder und Jugendlich wissen, dass der Priester, der sich ihnen sexuell nähert, keineswegs durch seine Weihe dafür bevollmächtigt ist, sondern im Gegenteil aufs schärfste gegen sein Weiheversprechen verstößt.

bearbeitet 11. Februar 2020 von Franziskaner
Rechtschreibekorrektur

[Lothar1962]

vor 2 Stunden schrieb Franziskaner:

Ich gebe Dir in Bezug auf den Katholizismus Recht. Aber der liegt für alle sichtbar in den letzten Zügen und darf ohne Häme und Schadenfreude, aber auch ohne Sentimentalität in den großen Raum der Kirchengeschichte verabschiedet werden.

 

Erlebnisse aus meiner nordbayerischen Heimat: Im ASB-Altenheim gibt es Gottesdienste der drei größeren Konfessionen. Die interessierten Leute kommen, sie gehören letztlich allen drei Konfessionen an, und gehen in die sich abwechselnden Gottesdienste aller Konfessionen. Selbstverständlich nehmen sie dort dann auch an der Kommunion / am Abendmahl teil. Das wird ihnen auch von den jeweiligen Pfarrern anstandslos gewährt. Der letzte römische Pfarrer, der meinte, seinen Schäfchen erklären zu müssen, dass sie weder bei den Altkatholen noch bei den Protestanten gehen dürften, erreichte damit genau das Gegenteil: Jetzt gingen sie erst recht. Er hatte die Rechnung ohne den grauenhaften Dickkopf unserer Weidenberger gemacht, die da den sudentendeutschen mit dem oberfränkischen Dickkopf einschließlich des fortgeschrittenen Alters zur ausgeprägten Starrsinnigkeit weiterentwickelt haben.

 

Die Leute gehen in alle drei Gottesdienste, bevorzugen vielleicht eine Liturgie, sind aber dennoch "ökumenisch". Was sie nun glauben, das weiß ich nicht, das werden sie selber oftmals auch nicht (mehr?) genau wissen. Ja und?

 

Ich weiß, dass sich das auch außerhalb des Altenheims in diese Richtung bewegt.

 

Ob der Katholizismus ins kirchengeschichtliche Nirwana eintritt, weiß ich nicht - ich denke, es gibt immer noch eine Zahl an Menschen, die sich für diese Form der Liturgie begeistern können (außerdem ist der Katholizismus ja auch umfangreicher als die RKK alleine). Was wohl ziemlich sicher schon in den nächsten Jahren in Westeuropa verschwinden wird, ist die abgrenzende Konfessionalität. Ich erlebe es zumindest so in meinen "beiden Heimaten" - der Region Stuttgart und dem ländlichen nördlichen Teil der Region Nürnberg.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

Was wohl ziemlich sicher schon in den nächsten Jahren in Westeuropa verschwinden wird, ist die abgrenzende Konfessionalität. Ich erlebe es zumindest so in meinen "beiden Heimaten" - der Region Stuttgart und dem ländlichen nördlichen Teil der Region Nürnberg.

 

Das ist eine Frage der Generationen. Die Babyboomer, denen schon jegliche Glaubensvermittlung mit dem Anspruch, das Ganze verständlich rüberzubringen, vorenthalten wurde, die haben kein Verständnis für die theologischen Unterschiede (woher soll da auch kommen). Da verwischen die Unterschiede.

 

Deren Kinder, sofern vorhanden, sind dagegen bald gar nicht mehr in der Kirche. Auch hier: warum auch?

 

Für die wenigen, die dann noch übrig bleiben, wird das zutreffen, was Franziskaner geschrieben hat.

bearbeitet 11. Februar 2020 von rorro

[Lothar1962]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Das ist eine Frage der Generationen. Die Babyboomer, denen schon jegliche Glaubensvermittlung mit dem Anspruch, das Ganze verständlich rüberzubringen, vorenthalten wurde, die haben kein Verständnis für die theologischen Unterschiede (woher soll da auch kommen). Da verwischen die Unterschiede.

 

Ich weiß zwar nicht, was das mit den Babyboomern zu tun hat - in der Vergangenheit hat es immer relativ viele Kinder gegeben und die Babyboomer waren halt die letzte Generation mit vielen Kindern. Gut - vielleicht haben wir in unseren riesigen Schulklassen (wir waren - nach der Teilung im Lauf der 1. Klasse - immer noch 41 Schüler, vorher waren wir über 50) nicht so viel gelernt, wie das heute möglich ist. Aus meiner Sicht ist das aber nicht der Grund. Ich kann eigentlich nur von mir persönlich ausgehen, und ich behaupte zumindest mal, dass ich für einen Nicht-Theologen ein durchaus fundiertes theologisches Verständnis habe.

 

Nur was hilft es, wenn man das alles weiß, aber genau deswegen - also weil man es weiß - es nicht akzeptieren kann oder/und will?

Ich bin halt kein exklusiver Christ und ebenso wenig bin ich ein exklusiver (Alt)Katholik.

 

Und mehr kann ich auch nicht Kindern vermitteln, als eben meinen Weg.

 

Früher war das anders - da bestand eben ein gesellschaftlich Druck, zumindest nach außen hin die Exklusivität zu wahren (das galt damals natürlich auch für die protestantischen Christen). Der fehlt heute - äh - also mir fehlt er nicht, ganz im Gegenteil, aber er wäre erforderlich, um eine glaubensmäßige Exklusivität zu bewahren.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Lothar1962:

 

Ich weiß zwar nicht, was das mit den Babyboomern zu tun hat - in der Vergangenheit hat es immer relativ viele Kinder gegeben und die Babyboomer waren halt die letzte Generation mit vielen Kindern. Gut - vielleicht haben wir in unseren riesigen Schulklassen (wir waren - nach der Teilung im Lauf der 1. Klasse - immer noch 41 Schüler, vorher waren wir über 50) nicht so viel gelernt, wie das heute möglich ist. Aus meiner Sicht ist das aber nicht der Grund. Ich kann eigentlich nur von mir persönlich ausgehen, und ich behaupte zumindest mal, dass ich für einen Nicht-Theologen ein durchaus fundiertes theologisches Verständnis habe.

 

Nur was hilft es, wenn man das alles weiß, aber genau deswegen - also weil man es weiß - es nicht akzeptieren kann oder/und will?

Ich bin halt kein exklusiver Christ und ebenso wenig bin ich ein exklusiver (Alt)Katholik.

 

Und mehr kann ich auch nicht Kindern vermitteln, als eben meinen Weg.

 

Früher war das anders - da bestand eben ein gesellschaftlich Druck, zumindest nach außen hin die Exklusivität zu wahren (das galt damals natürlich auch für die protestantischen Christen). Der fehlt heute - äh - also mir fehlt er nicht, ganz im Gegenteil, aber er wäre erforderlich, um eine glaubensmäßige Exklusivität zu bewahren.

 

Der Begriff "Babyboomer" bezeichnet eine bestimmte Generation, nicht eh nicht weniger. Ich wurde schon angeschrieben, weil sich jemand angegriffen fühlte ob dieses Begriffes. Naja, irgendwer fühlt sich immer irgendwie auf den Schlips getreten. Ist womöglich eine Folge des Internets, daß man jetzt sich jetzt über die eigene Dünnhäutigkeit so gut lautstark beschweren kann.

 

Ich habe gar nichts dagegen, wenn jemand aus fundierter theologischer Überzeugung die Lehre der Kirche ablehnt. Nur: wie hoch schätzt Du den Prozentsatz derer ein, die dieses Fundament haben?

 

Und was die Kinder angeht: es ist eben die Frage, was man möchte. Möchte man, daß die Kinder so werden wie man selbst und immer in allen Fragen die eigene Meinung übernehmen oder möchte man ggf., daß sie sich ihre eigene Meinung bilden und Ihnen auch dann möglichst neutral diesbezügliche Informationen ermöglichen? Natürlich erzähle ich meinen Kindern meine Überzeugung, aber betone immer, daß es meine ist, die ich für absolut wahr halte und daß es andere gibt, die das anders sehen und genauso zu respektieren sind.

 

Die "ich will die Kirche nach meinem Mainstream-Geschmack ändern"-Kämpfe, auf die werden die weiteren Generationen keine Lust mehr haben. Da bin ich mir mehr als sicher.

[Lothar1962]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Der Begriff "Babyboomer" bezeichnet eine bestimmte Generation, nicht eh nicht weniger. Ich wurde schon angeschrieben, weil sich jemand angegriffen fühlte ob dieses Begriffes. 

 

Mit dem Begriff habe ich keine Probleme, allerdings wird er in meinem Umfeld nur dann benutzt, wenn man bei der Argumentation genau darauf abstellen will, dass es damals mehr Kinder gab als später. Deswegen stellte ich auf dieses Merkmal ab und bezweifelte den Zusammenhang.

 

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Ich habe gar nichts dagegen, wenn jemand aus fundierter theologischer Überzeugung die Lehre der Kirche ablehnt. Nur: wie hoch schätzt Du den Prozentsatz derer ein, die dieses Fundament haben? 

 

Aus fundierter theologischer Überzeugung heraus? Ziemlich gering. Aber es gibt ja nicht nur die Theologie. Wenn jemand durch seine Prägung und/oder durch eigene Gedanken zu dem Schluss kommt, nicht von der Existenz eines Gottes auszugehen - oder zumindest nicht von der Existenz eines christlichen Gottes ausgeht, der wird sich nicht mit theologischen Fragen beschäftigen. Warum auch?

 

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 Und was die Kinder angeht: es ist eben die Frage, was man möchte. Möchte man, daß die Kinder so werden wie man selbst und immer in allen Fragen die eigene Meinung übernehmen oder möchte man ggf., daß sie sich ihre eigene Meinung bilden und Ihnen auch dann möglichst neutral diesbezügliche Informationen ermöglichen?

 

Die Zeit habe ich inzwischen hinter mir, in der ich davon beseelt war, dass alle Menschen kleine Lothars werden sollen und dadurch die Welt verbessert werden soll. An Kinder habe ich diese infantile Sicht nicht weitergegeben - meine Pflegetochter kam erst nach dieser Phase in unsere Familie. Und selbstverständlich habe ich so gut es ging, in alle möglichen Richtungen informiert unter Einbeziehung der eigenen Sichtweise. Und - man möge mich virtuell in der Luft zerreißen - so richtig unabhängig kann ein Altkatholik nicht über die RKK oder / und über die evangelischen Kirchen informieren. Das überlasse ich dann gerne dem entweder rkk- oder ev-Religionslehrer.

 

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Natürlich erzähle ich meinen Kindern meine Überzeugung, aber betone immer, daß es meine ist, die ich für absolut wahr halte und daß es andere gibt, die das anders sehen und genauso zu respektieren sind. 

 

Da geht es mir nicht anders.

 

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Die "ich will die Kirche nach meinem Mainstream-Geschmack ändern"-Kämpfe, auf die werden die weiteren Generationen keine Lust mehr haben. Da bin ich mir mehr als sicher.

 

Da bin ich mir auch sicher, weil die strukturelle Volkskirche aufgrund des Wegbrechens ihrer früheren Klientel verschwindet. Was dann bleibt, sind Kirchen, die sich weniger als Kirche aller verstehen sondern mehr als Kirche derer mit sehr ähnlichen Glaubensvorstellungen. Kirchen mit partikularen Gruppeninteressen, sozusagen. Diejenigen, die bisher versuchten, in die Volkskirche auch ihre Interessen einzubringen, werden - gleiche Frömmigkeit vorausgesetzt - eher in eine Kirche wechseln, die ihren Frömmigkeitsstil vertreten. Das wird landläufig als "Bekenntniskirche" bezeichnet, ich bin mir aber nicht sicher, ob das ein Vorteil sein muss. Es ist eine Entwicklung.

 

Das hat dann aber auch zur Konsequenz, dass entweder das Christentum deutlich mehr zersplittert - weil man eben nicht mehr darauf angewiesen ist, einen Kompromiss der verschiedenen Mitglieder zu finden - oder dass sich  die Diskussionen zukünftig mehr ökumenisch abspielen. Dieser ökumenischen Diskussion konnten sich die großen Kirchen - RKK und EKD - bisher weitgehend entziehen, weil sie eben groß genug waren und diese Diskussionen in ganz unterschiedlicher Art und Weise innerhalb der eigenen Kirche(n) führten. Bilaterale Ökumene zwischen den "Großen" findet weitgehend nur in praktischen Fragen statt.

 

Und über dieser ganzen Entwicklung wird noch ein weiterer Rückgang der Zahl der Gläubigen stehen, ich halte Zahlen von maximal 30%, je nach Region, mit einem Schwerpunkt zwischen 20 und 25% für realistisch.

 

Ich kann nun nicht sagen, dass mich diese Entwicklung sonderlich stresst, allerdings wird dann die konfessionelle Ausschließlichkeit noch schwieriger zu realisieren.

 

Plump zusammengefasst: Ein Rückzug aller Kirchen aufgrund eines erheblichen Rückgangs von Gläubigen? Und ein daraus resultierender Streit um die Zukunft?

 

 

 

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Die "ich will die Kirche nach meinem Mainstream-Geschmack ändern"-Kämpfe, auf die werden die weiteren Generationen keine Lust mehr haben. Da bin ich mir mehr als sicher.

 

Das ist nun in mehrfacher Hinsicht Unfug.

 

Niemand will die Kirche nach seinem 'Geschmack' ändern. Um wirklich etwas ändern zu wollen, reicht nicht mal eine Meinung, da braucht es schon eine Überzeugung.

'Mainstream' ist nun auch nicht das schlechteste. In der Demokratie nennt sich das 'Mehrheit'. Und auch die Kirche weiß, das sich der Heilige Geist in der 'ganzen Kirche' äußern kann.

Kämpfe will keiner, nicht erst die folgenden Generationen. Aber ein (gemeinsames!) Ringen um den besten Weg ist unverzichtbar. Da ist der synodale Weg ein guter Ansatz. Einander die Katholizität abzusprechen dagegen ein denkbar schlechter.

[Benedikt81]

On 2/7/2020 at 11:10 AM, Franziskaner said:

 

Bei aller berechtigten Kritik an den Vertuschungen und der schechten Auswahl und Begleitung der Priesteramtskandidaten muss man in der derzeitigen Situation auch auf etwas wesentliches aufmerksam machen: Die katholische Kirche ist von sexuellem Missbrauch nicht stärker betroffen als andere vergelichbare Institutionen. Nach der MHG-Studie (die ja nun wirklich kirchenkritisch ist), sind 4,4 % der Priester Missbauchstäter. In einer amerikanischen Studie wurde allerdings festgestellt, dass unter den Psychologen und Psychotherapeuten 12% Patienten sexuell missbaucht hatten.

Quelle: Wikipedia

 

Das ist ein fadenscheiniges Argument, da bei Therapeuten auch sexuelle Beziehungen mit erwachsenen Patienten als Missbrauch zählt, während Priester sich ohne straftrechtliche Folgen an Erwachsenen im Seelsorgsverhältnis vergehen können.

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

Niemand will die Kirche nach seinem 'Geschmack' ändern.

 

Da habe ich schon genug andere Beispiele leibhaftig erlebt.

 

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

'Mainstream' ist nun auch nicht das schlechteste. In der Demokratie nennt sich das 'Mehrheit'. Und auch die Kirche weiß, das sich der Heilige Geist in der 'ganzen Kirche' äußern kann.

 

Genau, in der ganzen Kirche. Westeuropa stellt eine kleine Minderheit dar.

 

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

Kämpfe will keiner, nicht erst die folgenden Generationen. Aber ein (gemeinsames!) Ringen um den besten Weg ist unverzichtbar. Da ist der synodale Weg ein guter Ansatz. Einander die Katholizität abzusprechen dagegen ein denkbar schlechter.

 

Ich spreche niemandem etwas ab, das ist nicht meine Kompetenz (nicht mal das sentire cum ecclesiam, das können andere besser hier). 

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Benedikt81:

Das ist ein fadenscheiniges Argument, da bei Therapeuten auch sexuelle Beziehungen mit erwachsenen Patienten als Missbrauch zählt, während Priester sich ohne straftrechtliche Folgen an Erwachsenen im Seelsorgsverhältnis vergehen können.

 

Was hat das mit den Prozentzahlen zu tun? Die hatten als Basis nicht das Strafgesetzbuch.

[Franziskaner]

vor 1 Stunde schrieb Benedikt81:

Das ist ein fadenscheiniges Argument, da bei Therapeuten auch sexuelle Beziehungen mit erwachsenen Patienten als Missbrauch zählt, während Priester sich ohne straftrechtliche Folgen an Erwachsenen im Seelsorgsverhältnis vergehen können.

 

Wie bitte? Ein Priester der im Rahmen eines Beichtgesprächs übergriffig wird, verstößt selbstverständlich auch gegen die Gesetze.

 

Sexuelle Annäherungem im Rahmen einer therapeutischen Beziehung "zählen" nicht als sexueller Missbrauch, sie sind sexueller Missbrauch.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Genau, in der ganzen Kirche. Westeuropa stellt eine kleine Minderheit dar.

 

Formal reicht jedes Bistum als eigenständige 'Kirche'. Und real jede Gemeinde...

 

Probleme, die wir hier vor Ort haben, müssen wir hier vor Ort angehen. Sollten das Probleme sein, die es nicht nur hier gibt, so dürfen wir trotzdem nicht auf 'Rom' warten - woher soll 'Rom' von unseren Problemen wissen, wenn wir nichts tun? Wir müssen zumindest Lösungen vorschlagen - die 'Rom' dann immer noch verwerfen kann , dann aber gerne mit besseren Alternativen kommen darf.

[Studiosus]

Nun denn, mit den bewährten Männern wirds schonmal nicht klappen...

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Marcellinus]

So, das ist dann wohl für die nächsten Jahrzehnte durch!

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

So, das ist dann wohl für die nächsten Jahrzehnte durch!

 

In etwa so durch wie die Frage nach der Frauenordination (die im selben Schreiben übrigens auch ausgeschlossen wird...)

 

Bis nach Frankfurt wird sich diese päpstliche Erkenntnis wahrscheinlich nicht rumsprechen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. Februar 2020 von Studiosus

[Lothar1962]

Erwartete jemand etwas anderes?

[Marcellinus]

vor 40 Minuten schrieb Lothar1962:

Erwartete jemand etwas anderes?

 

Also ich jedenfalls nicht! Aber ich ja auch außen vor.

[Lothar1962]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Aber ich ja auch außen vor.

 

Ist kein Problem.

In einer gewissen Weise bin ich auch außen vor.

 

[Werner001]

Tja, wie ich eben im anderen Thread schrieb: Dinge nur um ihrer selbst Willen zu tun ist Ideologie, und das bringt die Menschheit nie weiter.

Das Zölibat ist ein schönes Beispiel (Bei der Frauenweihe liegt der Fall anders)

 

Werner