Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb laura:

Und wo ist die "Schmerzgrenze" 30 km? 40? 100?

Ich kann nur für mich sagen, dass ich öfters spontan um 10.50 Uhr entscheide, in dire Kirche nebenan zu gehen, als bewusst 30 km zu fahren

 

 

Die Schmerzgrenze ist dort, wo es mir

entweder:

ganz persönlich nicht mehr wichtig genug ist, die Bewältigung der Strecke auf mich zu nehmen, um an einer Heiligen Messe teilnehmen zu können

oder aber:

ich tatsächlich nicht mehr allsonntäglich an einer Messe teilnehmen kann, weil ich dann meinen sonstigen Alltag nicht mehr bewältigen kann (sprich, wenn ich die Kirche nur unter Umständen erreichen kann, die es mir verunmöglichen, meinem Broterwerb noch nachzukommen)

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb bw83:

dort, wo früher der Beichtstuhl stand, nun die Krippe aufgebaut war. Der abgebaute Beichtstuhl lagerte ganz hinten in der Kirche im Eck, wo es finster war.

Zum einen werden Beichtgespräche nicht unbedingt im Beichtstuhl geführt, zum anderen haben Kirchen, die früher vier  Beichtstühle für drei Priester hatten heute oftmals allenfalls einen halben Kaplan. Da reicht ein halber Beichtstuhl

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Cosifantutti:

...warum ist es für dich ein falscher Weg, das Weiheamt zum Priester nicht auch für Frauen zu öffnen ? Und was meinst du mit der Aussage "Das bringt mMn nicht weiter" ? 

 

Was den Ausschluss der Frauen vom Priesteramt angeht, so ist es doch schlichte Tatsache, dass man diesen Ausschluss im Grunde niemand mehr in der heutigen Zeit rational vermitteln kann. Ich möchte nicht, dass die katholische Kirche zu einem reinen "Folkloreverein" oder zu einer fundamentalistischen Sekte degeneriert. 

 

Es ist für mich ein falscher Weg, weil er leidglich eine Zwei-Stände-Kirche weiter zementiert. Der einzige Unterschied ist halt dann, dass auch Frauen geweiht werden. Und?

Ich möchte auch nicht, dass irgendeine Kirche zu einem reinen "Folkloreverein" oder zu einer fundamentalistischen Sekte degeneriert. Die Gefahr der Mutation zu einem reinen Folkloreverein oder zu einer fundamentalistischen Sekte verringert sich aber nicht signifikant durch die Zulassung von Frauen zum Priesteramt (egal ob nun Weihepriesteramt oder nicht). Um das zu erkennen, genügt ein Blick in die evangelischen Kirchen. Auch dort ist Kirche oft einfach nur ein "Folkloreverein", fundamentalistische Sekten gibt es auch dort.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb laura:

Wahrscheinlich stehen wir genau an diesem Scheideweg. Entweder die Kirche findet ihren Weg in der modernen Gesellschaft oder sie geht den von dir beschriebenen Weg. 

 

Kann ich so nicht sehen.

Denn evangelische Kirche wirkt nun ja doch so, als sei sie der rk Kirche beim Weg in die moderne Gesellschaft voraus. Aber die grundsätzlichen Probleme sind nicht entscheidend anders. Auch sie hat mit Mitgliederschwund zu kämpfen, auch in ihr gibt es hinreichend sog. "Folklorechristentum", auch in ihr gibt es hinreichend fundamentalistisch sektiererische Gruppen., wenn nicht sogar mehr fundamentalistisch sektiererische Gruppen, eben weil sie föderalistisch strukturiert ist und nicht hierarchisch und das zur Folge hat, dass evangelische Christen sich jeweils selbst für päpstlich halten. Das Phänomen des "Gemeindehoppings" ist in evangelischen Kirchen viel ausgeprägter. Man ist grundsätzlich konfliktscheuer, auch wenn Konflikte mMn grundsätzlich konstruktiver bearbeitet werden, weil man sich ja locker lässig einfach einer etwas anders ausgerichteten evangelischen Gruppierung zugesellen kann, die theologisch anders tickt. Dazu neigen mMn rk Christen seltener. 

Einem rk Christen tut es in der Regel ernsthaft weh, wenn du ihm sagst, er könne ja gehen, wenn es ihm in der rk Kirche nicht passe.

Einem ev Christen musst du das nicht einmal unbedingt sagen. Er hat ja hinreichend unterschiedliche Wechselmöglichkeiten innerhalb des evangelischen Spektrums. Es hat schon seinen Grund, weshalb es in der entschieden kürzeren Geschichte der evangelischen Kirche, entschieden mehr Abspaltungen gab als im katholischen Bereich.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Mit deren Hilfe wir die Gläubigen erfolgreich von den Sakramenten entwöhnen. Unter der Woche schneit ein Priester vorbei und füllt den Tabernakel auf, am Sonntag macht dann der/die PR/GR die eigentliche Pastoral, WoGo am besten noch in gesprochener Erinnerung an das Erlösungshandeln Gottes und GEbet für Papst, Bischof und die ganze Kirche.

 

Ganz davon abgesehen empfinde ich das auch für den Priester als ein Unding. Er wird schlichtweg zum Zeremonienmeister degradiert, weil er eben für die eigentliche Pastoral keine Zeit mehr hat

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

Um das zu erkennen, genügt ein Blick in die evangelischen Kirchen. Auch dort ist Kirche oft einfach nur ein "Folkloreverein", fundamentalistische Sekten gibt es auch dort.

 

Was hättest du denn gern? Was gibt es zwischen fundamentalistischer Sekte auf der einen und Folkloreverein auf der anderen Seite?

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb bw83:

Ich lebe mittlerweile in einer Stadt mit knapp 20.000 Einwohnern. Inkl. der Stadtteile gab es in meiner Jugend 7 Fußballvereine. Jetzt gibt es gerade noch deren vier. Und von den vier haben nur noch 2 eigene Jugendmannschaften, zwei haben sich bzgl. der Jugendarbeit zusammengeschlossen. Mittlerweile sind hier va. im Jugendbereich Spielgemeinschaften die Regel, aus meiner Jugend kenne ich das überhaupt nicht, hier hatte jedes Kaff eine eigene Mannschaft.

 

Das ist der Zölibat schuld. Und die männlichen Trainer.

 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Nein, es passiert nulll, niebte, nada, wenn der Beichtende nicht wirklich bereut. 

Berichte ist keine  Sündenreinwaschanlage. Ohne Reue kann der Pfarrer sagen, was er will

Dann brauche ich da auch nicht hinzugehen, wenn die Reue ausschlaggebend ist.

 

Oder man kommt irgendwie da hin, wo meine Mutter theologisch in dieser Sache stand: Man kann nicht wirklich sicher sein, dass Gott tatsächlich die Sünde vergeben hat.

 

Ich zitiere jetzt einfach mal:

Zitat

Das wichtigste beim Empfang des Bußsakraments ist die Reue. Ohne Reue können wir keine Vergebung unsrer Sünden erlangen. 

Quelle, ich geh mal davon aus, dass kathpedia keinen Unfug schreibt. Denn nach meiner Erinnerung findet sich das sinngemäß so auch im Katechismus

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

vor 7 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Nein, es passiert nulll, niebte, nada, wenn der Beichtende nicht wirklich bereut. 

Berichte ist keine  Sündenreinwaschanlage. Ohne Reue kann der Pfarrer sagen, was er will

Dann brauche ich da auch nicht hinzugehen, wenn die Reue ausschlaggebend ist.

 

Oder man kommt irgendwie da hin, wo meine Mutter theologisch in dieser Sache stand: Man kann nicht wirklich sicher sein, dass Gott tatsächlich die Sünde vergeben hat.

 

Wieso kommt man dann dahin, dass man sich nicht mehr sicher sein kann, dass Gott tatsächlich die Sünde vergibt?

Da bietet das Sakrament der Beichte doch nur eine Scheinsicherheit.

Und ja, grundsätzlich betrachtet braucht ein Christ keinen Pfarrer, damit Gott ihm seine Sünden vergibt. Dazu genügt in der Tat das intensive Gespräch mit Gott, Reue, die Bitte um Vergebung, der Wille zu Wiedergutmachung (und zwar nicht allein durch Gebet von drei VAterunsern oder Ähnlichem) 

[Guppy]

Ich habe mir nochmal die Statistiken der DBK von 2019 angesehen.

 

Im Durchschnitt kommen auf einen Priester pro Jahr 3 Trauungen, 12 Taufen, 12 Erstkommunionen und 18 Bestattungen.

 

Auf einen Priester kommen im Durchschnitt ca. 150 Messbesucher, wobei ein grosser Teil davon nur Weihnachten und evtl. noch Ostern kommt. An einem normalen Sonntag sind es deutlich weniger Messbesucher pro Priester, von den Werktagsmessen nicht zu reden.

 

Zu den Beichten gibt es natürlich keine Statistik, aber es dürfte weit weniger Beichtende als Messbesucher geben.

 

Würdet ihr sagen, dass das insgesamt für die deutschen Priester nicht zu bewältigen ist?

 

Vom Gefühl her kommt es mir so vor, dass die Zahl der Priester in einem guten Verhältnis steht zur Zahl der Gläubigen, die noch die Heilige Messe schätzen und die Sakramente erbitten.

 

 

 

 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Schmiede:

 

Naja, im normalen Leben strebst du ja in guten Beziehungen auch an, dass Fehler bereinigt werden und es ist Dir auch wichtig, dass Dir Dein Gegenüber verzeiht, wenn Du Bockmist gebaut hast.

Natürlich kannst Du auch sagen "Ist mir egal", aber dann würde ich nicht von einer stimmigen Beziehung sprechen.

 

Rechtssicher....ich glaube nicht, dass ich Gott verklagen kann, dass er mir irgendwelche Sünden zu vergeben hat. Die Vergebung ist Gottes Gnade. Ich bin mir jedoch sicher, dass er mir vergibt, wenn er  sieht, dass es mir ernst ist mit der Bitte um Vergebung, mit meiner Reue, mit meinem Bemühungen um Wiedergutmachung.

Ich habe aber keine Rechtssicherheit, ich habe keinen Rechtsanspruch gegenüber Gott darauf, dass er mir vergibt.

[Die Angelika]

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was hättest du denn gern? Was gibt es zwischen fundamentalistischer Sekte auf der einen und Folkloreverein auf der anderen Seite?

 

Dazwischen gibt es Christen, die sich gemeinsam für eine bessere Welt einsetzen, ohne andere Menschen auf Teufel komm raus von ihrer Weltanschauung überzeugen zu müssen, weil sie überzeugt sind, dass das der Wille Gottes ist. 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

vor 36 Minuten schrieb Marcellinus:

Was hättest du denn gern? Was gibt es zwischen fundamentalistischer Sekte auf der einen und Folkloreverein auf der anderen Seite?

 

Dazwischen gibt es Christen, die sich gemeinsam für eine bessere Welt einsetzen, ohne andere Menschen auf Teufel komm raus von ihrer Weltanschauung überzeugen zu müssen, weil sie überzeugt sind, dass das der Wille Gottes ist. 

 

Das hört sich natürlich schön an (zumindest für Christen, wie ich vermute), aber das ist noch keine Organisationsform, im Gegensatz zu "fundamentalistischer Sekte" oder "Folkloreverein". Es sei denn, du wärst mit mir der Meinung, daß man Weltanschauung überhaupt nicht im Verein betreiben sollte.

[Schmiede]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Rechtssicher....ich glaube nicht, dass ich Gott verklagen kann, dass er mir irgendwelche Sünden zu vergeben hat. Die Vergebung ist Gottes Gnade. Ich bin mir jedoch sicher, dass er mir vergibt, wenn er  sieht, dass es mir ernst ist mit der Bitte um Vergebung, mit meiner Reue, mit meinem Bemühungen um Wiedergutmachung.

Ich habe aber keine Rechtssicherheit, ich habe keinen Rechtsanspruch gegenüber Gott darauf, dass er mir vergibt.

Es geht auch nicht um Rechtssicherheiten, das hast Du eingebracht.

Grundsätzlich verlangt die Kirche, dass Du einmal im Jahr Deine schweren Sünden beichtest. Beinhaltet selbstverständlich: soweit Du welche hast.

Empfohlen ist allerdings ein häufigeres regelmäßiges Beichten zur Pflege des geistlichen Lebens und der Beziehung zu Gott.

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Schmiede:

Es geht auch nicht um Rechtssicherheiten, das hast Du eingebracht.

 

Nein, das habe nicht ich eingebracht, den Begriff "rechtssicher" habe ich von @laura aufgenommen:

Guckst du da

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das hört sich natürlich schön an (zumindest für Christen, wie ich vermute), aber das ist noch keine Organisationsform, im Gegensatz zu "fundamentalistischer Sekte" oder "Folkloreverein". Es sei denn, du wärst mit mir der Meinung, daß man Weltanschauung überhaupt nicht im Verein betreiben sollte.

 

Ob man Weltanschauung im Verein betreiben sollte, ist eine interessante Frage.

Wenn du allerdings der Meinung bist, dass Weltanschauung nicht im Verein betrieben werden sollte, dann müsstest du konsequenterweise auch ziemlich viel gegen politische Parteien haben. 

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

Ob man Weltanschauung im Verein betreiben sollte, ist eine interessante Frage.

 

Ja, finde ich auch.

 

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

Wenn du allerdings der Meinung bist, dass Weltanschauung nicht im Verein betrieben werden sollte, dann müsstest du konsequenterweise auch ziemlich viel gegen politische Parteien haben. 

 

Nur soweit, wie sie sich als Agitationsplattform für politische Glaubenskämpfe sehen. 

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Ja, finde ich auch.

 

 

Nur soweit, wie sie sich als Agitationsplattform für politische Glaubenskämpfe sehen. 

 

 

Dasselbe gilt auch für andere weltanschauliche Vereine, also auch für Kirchen

[Chrysologus]

vor 43 Minuten schrieb Guppy:

Ich habe mir nochmal die Statistiken der DBK von 2019 angesehen.

 

Im Durchschnitt kommen auf einen Priester pro Jahr 3 Trauungen, 12 Taufen, 12 Erstkommunionen und 18 Bestattungen.

 

Auf einen Priester kommen im Durchschnitt ca. 150 Messbesucher, wobei ein grosser Teil davon nur Weihnachten und evtl. noch Ostern kommt. An einem normalen Sonntag sind es deutlich weniger Messbesucher pro Priester, von den Werktagsmessen nicht zu reden.

 

Zu den Beichten gibt es natürlich keine Statistik, aber es dürfte weit weniger Beichtende als Messbesucher geben.

 

Würdet ihr sagen, dass das insgesamt für die deutschen Priester nicht zu bewältigen ist?

 

Vom Gefühl her kommt es mir so vor, dass die Zahl der Priester in einem guten Verhältnis steht zur Zahl der Gläubigen, die noch die Heilige Messe schätzen und die Sakramente erbitten.

 

 

 

 

Du hast recht - wir haben eher zu viele Priester, so viele braucht es eigentlich gar nicht. Also sollten wir einige entlassen.

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Ja, finde ich auch.

Nur soweit, wie sie sich als Agitationsplattform für politische Glaubenskämpfe sehen. 

Dasselbe gilt auch für andere weltanschauliche Vereine, also auch für Kirchen

 

Politische Parteien dienen einem praktische Zweck, der sich nur im Verein erreichen läßt: Organisation von Wahlkämpfen zB. Den praktischen Zweck von Weltanschauungsvereinen habe ich dagegen nie eingesehen. Weltanschauungen sind etwas Subjektives, Persönliches, egal ob religiös oder nicht.

 

Betreibt man sie im Verein, gibt es zwingend einen Vereinsvorstand, eine Satzung, und nach kurzer Zeit den Zwang, seine persönlichen Überzeugungen hinter diese Vereinssatzung zurückzustellen, dem Vorstand nach dem Munde zu reden oder den Verein zu verlassen.

 

Ich habe nie verstanden, warum man das tun sollte. Und die Weltanschauungsvereine wissen das, weshalb sie alle (die atheistischen eingeschlossen) nichts Eifrigeres zu tun haben, als die Kontrolle über die Kindererziehung für sich zu reklamieren, wohl wissend, daß sie bei unmündigen Kindern am sichersten ihren Nachwuchs rekrutieren können. Ich weiß, warum ich sie nicht mag, keinen von ihnen! 

bearbeitet 6. Februar 2022 von Marcellinus

[Guppy]

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

Du hast recht - wir haben eher zu viele Priester, so viele braucht es eigentlich gar nicht. Also sollten wir einige entlassen.

 

Ich würde sagen, die Zahl der Priester ist absolut ausreichend in Relation gesehen zur Zahl der praktizierenden Katholiken.

 

Die Anzahl der Priester reicht vielleicht nur nicht mehr aus um über eine Fläche wie das Staatsgebiet Deutschland bis in den letzten Winkel hinein engmaschig Pfarreien zu erhalten. Darum muss es eben weniger Pfarreien geben und die noch vorhandenden praktizierenden Katholiken haben dann keine Kirche mehr direkt vor der Haustür, sondern müssen eben bis zur nächsten Stadt fahren.

 

Aber das ist für alle Diaspora-Katholiken sowieso schon seit Jahrhunderten ganz normal. Überall eben, wo es in dünner besiedelten Gebieten nur einen sehr gerinen Anteil Katholiken gibt.

 

[Spadafora]

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich würde sagen, die Zahl der Priester ist absolut ausreichend in Relation gesehen zur Zahl der praktizierenden Katholiken.

 

Die Anzahl der Priester reicht vielleicht nur nicht mehr aus um über eine Fläche wie das Staatsgebiet Deutschland bis in den letzten Winkel hinein engmaschig Pfarreien zu erhalten. Darum muss es eben weniger Pfarreien geben und die noch vorhandenden praktizierenden Katholiken haben dann keine Kirche mehr direkt vor der Haustür, sondern müssen eben bis zur nächsten Stadt fahren.

 

Aber das ist für alle Diaspora-Katholiken sowieso schon seit Jahrhunderten ganz normal. Überall eben, wo es in dünner besiedelten Gebieten nur einen sehr gerinen Anteil Katholiken gibt.

 

dann wir die Zahl der praktizierenden Katholiken noch rascher schrumpfen, den viele ältere auf dem Land vor allem werden noch rascher nicht mehr zum Gottesdienst kommen können  und aber für jemand mit einer solchen unrealistischen Sicht der Kirche hat das sicher was Romantisches die kl. Herde gegen die große böse Welt

[Shubashi]

Soweit der synodale Weg übrigens auch eine Reaktion auf den Missbrauch sein soll: warum einigt man sich nicht endlich auf substantielle Entschädigungen der Opfer?

Solange das nicht passiert und es zudem so überaus bürokratisch gehandhabt wird, sind Basisaufgaben noch nicht erledigt.

[Schmiede]

Man hätte die 7,5 Millionen Euro, die diese Verantwortung kostet, den Missbrauchsopfern zukommen lassen können. 

[Spadafora]

genau so könnte man das Gehalt aller Bischöfe um 40% kürzen können und dieses Geld den Missbrauchsopfern zukommen lassen