Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor 58 Minuten schrieb Einsteinchen:

Diese Frage interessiert mich auch bisweilen brennend:

Was ist schwerer und verdienstvoller vor Gott bezüglich Sündenvergebung:

 

Entweder: Für sich alleine echt bereuen und damit glauben und hoffen, dass er mit Gott im reinen ist.

Oder: Sich schon der Selbstüberwindung unterziehen und das was ihm so sehr zu schaffen macht, zu beichten, sprich: einem Menschen sagen.

 

das ist mMn nicht das Entweder-Oder.

Denn wenn ich sündige, dann steht das immer in Zusammenhang mit einem Menschen. Wenn ich also echt bereue und mich um Widergutmachung bemühe, dann bleibt mir nichts anderes übrig, als irgendwie in Kontakt mit dem betroffenen Menschen zu treten. 

 

[Die Angelika]

vor 46 Minuten schrieb Moriz:

 

Das ist doch katholische Lehre: Der Barmherzige Gott kann machen, was er will.

Im Sakrament wird uns die Vergebung zugesichert, ohne Sakrament kann @Die Angelika nur darauf hoffen.

(Und das mit den drei Vaterunsern scheint sie nicht richtig verstanden zu haben - das google-Wort lautet 'Sühne'. Nein, kein Tippfehler, Sühne, nicht Sünde.)

 

Das mit den drei Vaterunsern ist eine Überzeichnung meiner rk Erfahrungen mit dem Sakrament der Buße. Es gab da auch einen Beichtvater, der ganz versessen drauf war, von mir zu erfahren, was ich mit meinem Verlobten mache. Nähere Einzelheiten erspare ich euch. Nur so viel: Ich ließ damals denw erten HErrn im Beichtstuhl zurück, ohne dass er seine Absolution erteilen hätte können, nachdem ich ihm erklärt hatte, dass er mir diesbezüglich ohnehin keine Absolution erteilen könne, da ich nichts bereuen würde. 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

😂 und wer hat der Kirche offenbart, dass es anders ist?

Beides sind, positiv gesehen Glaubendinge, negativ gesehen Einbildungen.

Eines ist genau so gut wie das andere

 

Werner

 

Klar, wir reden ja von Glaubensdingen. Die Auferstehung Jesu, der Kanon der Schrift, die Zehn Gebote - alles Glaubensdinge.

Ich persönlich glaube halt eher der tausendjährigen Sicht der Kirche als einem Forumsmitglied. Mag jeder halten wie er will.

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Klar, wir reden ja von Glaubensdingen. Die Auferstehung Jesu, der Kanon der Schrift, die Zehn Gebote - alles Glaubensdinge.

Ich persönlich glaube halt eher der tausendjährigen Sicht der Kirche als einem Forumsmitglied. Mag jeder halten wie er will.

In dem fraglichen Punkt vertraust du auf die Kirche, die Angelika vertraut auf Gott. 
Das kann man bewerten wie man will.

Meines Wissens lehrt die Kirche jedenfalls nicht, dass man nicht auf Gott vertrauen dürfe

 

Werner

[Schmiede]

vor 9 Stunden schrieb Spadafora:

was Sie schreiben, ist wie fast immer Blödsinn, den der Synodale Weg ist je bekanntlich mehr als diese Thematik

Es tut mir leid, wenn Sie auf Nachfragen hinsichtlich Ihrer Argumente keine Antwort geben können. Vielleicht das nächste Mal das Argument vorher überdenken und nicht die Schuld beim Nachfragenden suchen.

[Schmiede]

vor 8 Stunden schrieb Moriz:

Nein, ich fürchte, du willst hier nur engagierte Katholiken schlecht machen, die sich nicht in deinem Sinne für die Kirche einsetzen.

 

Interessant. Genau darum geht es: sich in seinem eigenen Sinne in (was eben nicht heißt: für) die Kirche einsetzen. Wurde denn unter den 22 Millionen Katholiken in Deutschland ermittelt, welche Positionen für Rom vorbereitet werden sollen? Als es in Berlin um die Sanierung der Hedwigskathedrale ging, ließ der damalige Bischof durch PGR und KV ermitteln, welches Modell der Sanierung/Instandsetzung mehrheitlich von der Gemeinde gewünscht wird. Die Ergebnisse wurden dann vorgetragen. Das ist gar kein Problem und finde ich eine gute Sache. Den Willen der Gemeinden ermitteln und in diesem Sinne für Rom etwas zuarbeiten. 

 

Was passiert aber beim synodalen Weg? Weder wurden die 70 Personen mehrheitlich durch die Pfarrgemeinden in Deutschland autorisiert, noch gab es groß angelegte Umfragen, was überhaupt die Gemeinden in Deutschland für Positionen vertreten.

Hier engagieren sich Personen im besten Sinne dafür, dass ihre eigene Position in ihrem Sinne nach Rom gehen. Das tun sie natürlich in dem besten Gedanken, dass ihre persönlichen Ideen selbstverständlich die richtigen sind. Der Fehler ist, dass die Personen ihre eigenen Überzeugungen sehr engagiert vertreten. Vielleicht wäre es aber besser in so einem Diskurs das einfließen zu lassen, was die Mehrheit der Katholiken in Deutschland will. 

 

Hier geht es um 0,00031 % der deutschen Katholiken, die ohne ein Mandat zu haben für sich beanspruchen, repräsentativ für die Kirche in Deutschland sprechen zu können. Und genau deshalb muss Rom widersprechen und ablehnen, weil 0,00031% nicht repräsentativ sind. Nein, der Glaubenssinn der Gläubigen zeigt sich in der Gesamtheit, nicht in lächerlichen 3 ppm.

[Die Angelika]

vor 10 Minuten schrieb Schmiede:

0,00031 % der deutschen Katholiken, die ohne ein Mandat zu haben für sich beanspruchen,

 

 

genau genommen hat überhaupt kein rk Laie irgendein Mandat, das tatsächlich als solches bezeichnet werden könnte. 

Es ist Augenwischerei zu argumentieren, dass Rom widersprechen und ablehnen müsse, weil die Repräsentativität fehle. 

Welcher Glaubenssinn welcher Gläubigen zeigt sich denn in welcher Gesamtheit?

Wenn es um Mehrheiten ginge, wäre rk Kirche in Sachen Sexualmoral wohl ganz woanders. Es geht aber nicht um Mehrheiten, sondern darum, was Nachfolge Jesu Christi ist.

Darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein. Aber es ist nun auch mal so, dass da nicht immer die Mehrheit richtigt liegt. Denn wenn dem so wäre, dann wäre Jesu irdisches Wirken ziemlich lächerlich gewesen. 😉

[laura]

vor 16 Minuten schrieb Schmiede:

Hier geht es um 0,00031 % der deutschen Katholiken, die ohne ein Mandat zu haben für sich beanspruchen, repräsentativ für die Kirche in Deutschland sprechen zu können. 

Das ist leider sachlich falsch. Die Synodalen haben ein Mandat. Es steht jedem frei, sich erst in den Pfarrgemeinderat und dann in den Diözesanrat wählen zu lassen. Oder dem jeweiligen Berufsverband beizutreten und sich in den Vorstand wählen zu lassen. 

Es gab lediglich einzelne Persönlichkeiten, die von den Bischöfen benannt wurden. Über dieses Ticket kam übrigens die Vertreterin von Maria 1.0 rein. Sie gehört zu den wenigen, die nicht gewählt wurden. 

[Schmiede]

vor 9 Stunden schrieb Die Angelika:

Wo keine Männer sind, können sie auch nicht zu Tätern werden. Daher fordere ich die Entwicklung eines rk Priesterroboters, dann sollte sich das Problem endgültig erledigt haben.

Mein Hinweis spielt darauf an, dass in der evangelischen Kirche Täter oft Frauen sind. Insofern versteht es sich von selbst, dass Priesterinnen zu weihen das Problem nicht lösen wird, wenn wir genauer hinschauen.

 

Unabhängig davon heißt das zugrundeliegende Problem Ephebophilie, d.h. es ist ausreichend an den bisherigen Bedingungen für die Priesterausbildung festzuhalten, da heterosexuelle Männer davon nicht betroffen sind. Die scheinbar erpresserischen Netzwerke in der Kirche, die zur Vertuschung führten, betrafen keine heterosexuellen Männer.

[Moriz]

vor 36 Minuten schrieb Schmiede:

Hier geht es um 0,00031 % der deutschen Katholiken, die ohne ein Mandat zu haben für sich beanspruchen, repräsentativ für die Kirche in Deutschland sprechen zu können. Und genau deshalb muss Rom widersprechen und ablehnen, weil 0,00031% nicht repräsentativ sind. Nein, der Glaubenssinn der Gläubigen zeigt sich in der Gesamtheit, nicht in lächerlichen 3 ppm.

Und der Bundeskanzler wurde nur von gut 700 MdB gewählt, daß sind nicht mal 0,00001%. Na und? Diese 700 repräsentieren eben die restlichen 80 Millionen.

 

Egal, es geht hier nicht um eine demokratische Veranstaltung (wir sind schließlich katholisch ;-), sondern um ein Beratungsgremium, in dem Expertise wichtiger ist als Anzahl. Auch, wenn am Ende über die Vorschläge abgestimmt wird, die dieses Gremium den Bischöfen in D und Rom machen wird.

Und: Die diversen Gruppierungen der RKK sind angemessen vertreten. Sogar Minderheitsmeinungen. Die werden gehört, können aber meist nicht überzeugen.

 

Synodalität ist was anderes als Demokratie, das verwechselst du hier. Das nimmt der Verantstaltung aber nicht ihren Wert.

 

bearbeitet 7. Februar 2022 von Moriz

[Moriz]

vor 8 Minuten schrieb Schmiede:

Unabhängig davon heißt das zugrundeliegende Problem Ephebophilie, d.h. es ist ausreichend an den bisherigen Bedingungen für die Priesterausbildung festzuhalten, da heterosexuelle Männer davon nicht betroffen sind. Die scheinbar erpresserischen Netzwerke in der Kirche, die zur Vertuschung führten, betrafen keine heterosexuellen Männer.

Nein, das Problem heißt sexuelle Unreife. Da hilft das vermeiden homosexueller Kandidaten genau nichts - im Gegenteil, solche, die ihre eigene sexuelle Ausrichtung leugnen oder nicht mal kennen, die sind besonders gefährdet.

Wer sich für berufen hält, weil ihn Frauen nicht interessieren, der ist potentiell gefährlich.

Wer weiß, worauf er verzichtet (und da ist der Verzicht auf eine Partnerschaft wichtiger als der Verzicht auf Sex; egal, ob mit Männlein oder Weiblein) und trotzdem diesen Weg wählt, der könnte tatsächlich Berufen sein.

(Und von den erpresserischen Netzwerken höre ich jetzt zum ersten mal. Wenn es die wirklich geben sollte: Glaubst du wirklich, das wären nur Homos?)

[Schmiede]

vor 28 Minuten schrieb Moriz:

Und von den erpresserischen Netzwerken höre ich jetzt zum ersten mal. Wenn es die wirklich geben sollte: Glaubst du wirklich, das wären nur Homos?)

„Hinzu treten deutlichste Zeichen dafür, dass dergestalt sexuell orientierte Personen besonders enge Kontakte pflegten, sodass der Eindruck eng geknüpfter Netzwerke entsteht, die bis hin zu herausgehobenen Positionen in der Hierarchie des Ordinariats unterhalten wurden. [...] Es liegt auf der Hand, dass das Wissen um die homosexuellen Tendenzen eines priesterlichen Mitbruders [...] demjenigen, der über dieses Wissen verfügt, eine erhebliche Einflussmöglichkeit beziehungsweise ein (gegebenenfalls sogar wechselseitiges) Erpressungspotential verleiht. Dies wiegt umso schwerer, als auch innerhalb des Klerus unterschiedliche Gruppierungen beziehungsweise die erwähnten Netzwerke existieren, die einen (regen) Informationsaustausch betreiben und nachhaltig eigene Ziele um des beruflichen Fortkommens willen verfolgen. Derartiges Wissen oder Gerüchte haben daher durchaus einen nicht unerheblichen Verbreitungsgrad und müssen als eine wesentliche Mitursache für die ohne jeden Zweifel vorherrschenden Vertuschungstendenzen auch in die vorliegende Bewertung einbezogen werden.“ (S. 424-425)

 

https://westpfahl-spilker.de/wp-content/uploads/2022/01/WSW-Gutachten-Erzdioezese-Muenchen-und-Freising-vom-20.-Januar-2022.pdf

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Schmiede:

Mein Hinweis spielt darauf an, dass in der evangelischen Kirche Täter oft Frauen sind. Insofern versteht es sich von selbst, dass Priesterinnen zu weihen das Problem nicht lösen wird, wenn wir genauer hinschauen.

Jjjjjaein!

 

Ein Teil des Problems sexueller Missbrauch ist das männerbündische im Klerus. MHG benennt dies als einen begünstigendenden Faktor von mehreren.

Ein Mosaikstein bei Aufarbeitung begangener und Verhinderung neuer Taten wird also sein diese Männerbünde aufzubrechen. Eine Krähe hackt einer anderen kein Auge aus, gibt man Raben in den Schwarm vielleicht dann doch und dann müssen Brüder (und Schwester) im Nebel damit rechnen daß der Nebel durchleuchtet wird.

Oder ohne Bild: Je diverser der Klerus umso schwerer die Vertuschung.

 

Aber natürlich verhindert das weder Missbrauch noch seine Vertuschung. Und schon gar nicht darf man die Frauenordination als die Killermassnahme verstehen, welche Missbrauch und seine Vertuschung hinweg fegt. Ich habe allerdings auch niemanden, auf der Vollversammlung, gehört der das behaupten würde.

Aber es ist ein Baustein. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

bearbeitet 7. Februar 2022 von Frank

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Schmiede:

Mein Hinweis spielt darauf an, dass in der evangelischen Kirche Täter oft Frauen sind.

Hast du hierüber nähere Informationen oder Zahlen? Das würde mich sehr interessieren. 

[Die Angelika]

 

Kirche darf nicht rechthaberisch belehren, meint Ex-Generalvikar Beer. Aus dem verlinkten Artikel zitiert:

 

<<<<<Nach den Worten des Domkapitulars braucht es das "Stärken und Ermutigen" sowie das gemeinsame Zweifeln und Suchen. Dazu gehöre es auch, Unsicherheiten auszuhalten. Vor allem aber sei Ehrlichkeit im Umgang mit den eigenen Grenzen angebracht. Beer nahm auf das Tagesevangelium Bezug, in dem Jesus Petrus zum Menschenfischer macht. Die wesentliche Stelle darin sei, dass Petrus zuvor vor dem Herrn auf die Füße gefallen sei und die Worte gesprochen habe: "Ich bin ein Sünder." Erst die Einsicht, "nicht der Wichtigste, der Größte zu sein, selbst fehlbar, schwach, kritikwürdig, nicht perfekt, nicht allwissend, nicht allmächtig zu sein", qualifiziere dazu, Menschenfischer zu sein, erinnerte Beer.>>>>>

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb laura:

Das ist leider sachlich falsch. Die Synodalen haben ein Mandat. Es steht jedem frei, sich erst in den Pfarrgemeinderat und dann in den Diözesanrat wählen zu lassen. Oder dem jeweiligen Berufsverband beizutreten und sich in den Vorstand wählen zu lassen. 

Es gab lediglich einzelne Persönlichkeiten, die von den Bischöfen benannt wurden. Über dieses Ticket kam übrigens die Vertreterin von Maria 1.0 rein. Sie gehört zu den wenigen, die nicht gewählt wurden. 

 

Der ZdK ist nicht mehrheitlich basisdemokratisch legitimiert. Das Thema hatten wir schon mehrfach. Im Bundestag sitzen auch nicht als Abgeordnete entsandte Vertreter der Gewerkschaften, Kirchen, des ADAC und von Greenpeace, Amnesty International, des BUND und PETA.

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb laura:

Die Synodalen haben ein Mandat. Es steht jedem frei, sich erst in den Pfarrgemeinderat und dann in den Diözesanrat wählen zu lassen. Oder dem jeweiligen Berufsverband beizutreten und sich in den Vorstand wählen zu lassen.

 

Wer über die notwendige Zeit und Ressourcen und die richtigen Seilschaften verfügt, kann das sicher machen.

 

Mich interessiert es ehrlich gesagt nicht, welche Leute sich wo und von wem zu irgendwas "wählen" lassen.

Mich interessiert nur, wer ein Mandat von Christus hat. Der Heilige Vater und die Bischöfe haben die Autorität von Christus selbst, seine Schafe zu weiden.

 

Der synodale Weg ist deshalb irrelevant. Was immer die dort beschliessen, am Ende entscheidet jeder Bischof in seinem Bistum und mit Erlaubnis des Papstes.

 

 

[Schmiede]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

Der ZdK ist nicht mehrheitlich basisdemokratisch legitimiert. Das Thema hatten wir schon mehrfach.

genau an diesem Punkt wird es nämlich interessant. Es geht nämlich nicht darum, dass die Gläubigen mehr Mitspracherecht bekommen, sondern bestimmte Verbände machtpolitischen Einfluss haben wollen. Das geht nun sogar so weit, dass diese Verbände meinen, kirchliche Lehre bestimmen zu können. 

bearbeitet 7. Februar 2022 von Schmiede

[Schmiede]

vor 16 Minuten schrieb Guppy:

er synodale Weg ist deshalb irrelevant. Was immer die dort beschliessen, am Ende entscheidet jeder Bischof in seinem Bistum und mit Erlaubnis des Papstes

 
Das problematische ist: diese Seilschaffen und Gruppen, die eine neue Kirche erschaffen wollen, versuchen es durch massiven Druck. In diversen Medien werden Katholiken, die sich nicht repräsentiert fühlen und sich erlauben, den SW kritisch zu betrachten, von Mitgliedern der LGBTQ+-Community, Atheisten, Kirchenfernen und Protestanten in die Mangel genommen, dass sie der Reform im Wege stehen. Offenbar ist dem SW wichtiger, ideologische Punkte durchzusetzen, auch durch In-Kaufnahme eines Bruchs, wichtig ist nicht mehr katholisch im eigentlichen Sinne zu sein, Gemeinschaft der Getauften, sondern die richtige politische Haltung zu befördern.

https://www.die-tagespost.de/kirche-aktuell/aktuell/maria-20-liebaeugelt-mit-der-atheistischen-giordano-bruno-stiftung-art-224885

[Die Angelika]

vor 45 Minuten schrieb rorro:

Der ZdK ist nicht mehrheitlich basisdemokratisch legitimiert.

 

Gibt es irgendetwas in der rk Kirche, was basisdemokratisch legitimiert wäre?

Der PGR wird gewählt, hat aber nichts zu beschließen, ist also scheinbasisdemokratisch.

[laura]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Der ZdK ist nicht mehrheitlich basisdemokratisch legitimiert. 

Da hast du sicher recht.

Und das geht natürlich in einer so traditionsreichen Demokratie wie der katholischen Kirche gar nicht.

Völlige Zustimmung.  Wie sollten diese über Beziehungen in den SW gekommen Lobbyisten auch die demokratisch gewählten Bischöfe verehren können!

bearbeitet 8. Februar 2022 von laura

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb Werner001:

In dem fraglichen Punkt vertraust du auf die Kirche, die Angelika vertraut auf Gott. 

 

Nach meinen Eindruck vertraut sie auf sich selbst. Sie stellt die Bedingungen auf, sie kann sie für erfüllt betrachten.

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb laura:

Da hast du sicher recht.

Und das geht natürlich in einer so traditionsreichen Demokratie wie der katholischen Kirche gar nicht.

 

Der ZdK will das auch nicht. Wortführer sind mindestens seit den letzten Jahrzehnten nie gewählte Diözesane, sondern die sog. „Einzelpersönlichkeiten“. Das hat mit Demokratie so gar nichts zu tun.

 

(Offenbar haben alle anderen mehrere Persönlichkeiten, auch interessant)

 

Von mir aus kann der ZdK Mitgliedschaften auswürfeln - er soll bloß nicht so tun, als repräsentiere er irgendjemanden. Er repräsentiert mich nicht bedeutend mehr als mein Bischof.

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb Schmiede:

 

Interessant. Genau darum geht es: sich in seinem eigenen Sinne in (was eben nicht heißt: für) die Kirche einsetzen. Wurde denn unter den 22 Millionen Katholiken in Deutschland ermittelt, welche Positionen für Rom vorbereitet werden sollen? Als es in Berlin um die Sanierung der Hedwigskathedrale ging, ließ der damalige Bischof durch PGR und KV ermitteln, welches Modell der Sanierung/Instandsetzung mehrheitlich von der Gemeinde gewünscht wird. Die Ergebnisse wurden dann vorgetragen. Das ist gar kein Problem und finde ich eine gute Sache. Den Willen der Gemeinden ermitteln und in diesem Sinne für Rom etwas zuarbeiten. 

 

Was passiert aber beim synodalen Weg? Weder wurden die 70 Personen mehrheitlich durch die Pfarrgemeinden in Deutschland autorisiert, noch gab es groß angelegte Umfragen, was überhaupt die Gemeinden in Deutschland für Positionen vertreten.

Hier engagieren sich Personen im besten Sinne dafür, dass ihre eigene Position in ihrem Sinne nach Rom gehen. Das tun sie natürlich in dem besten Gedanken, dass ihre persönlichen Ideen selbstverständlich die richtigen sind. Der Fehler ist, dass die Personen ihre eigenen Überzeugungen sehr engagiert vertreten. Vielleicht wäre es aber besser in so einem Diskurs das einfließen zu lassen, was die Mehrheit der Katholiken in Deutschland will. 

 

Hier geht es um 0,00031 % der deutschen Katholiken, die ohne ein Mandat zu haben für sich beanspruchen, repräsentativ für die Kirche in Deutschland sprechen zu können. Und genau deshalb muss Rom widersprechen und ablehnen, weil 0,00031% nicht repräsentativ sind. Nein, der Glaubenssinn der Gläubigen zeigt sich in der Gesamtheit, nicht in lächerlichen 3 ppm.

dann gehört die gesamte Sexualmoral in die Tonnen, den diese  wird weder von der Mehrheit der getauften noch praktizierten Katholiken gelebt

[Schmiede]

vor einer Stunde schrieb laura:

Da hast du sicher recht.

Und das geht natürlich in einer so traditionsreichen Demokratie wie der katholischen Kirche gar nicht.

Völlige Zustimmung.  Wie sollten doese über Beziehungen in den SW gekommen Lobbyisten auch due demokratisch gewählten Bischöfe verehren können!

Diese Polemik zeigt nur auf, dass die zuvor geäußerte Kritik weder verstanden wurde, noch Interesse besteht, sie zu verstehen- ausgerechnet von Menschen, die sich so stark für Kritik einsetzen.

Die Kirche ist nicht demokratisch. Sie ist von Gott autorisiert.

Das ZDK kokettierend damit, dass alle Katholiken ein Mitspracherecht haben sollen.

Nur ist das ZDK selbst nicht entsprechend autorisiert worden. Soviel zum Thema Heuchelei in der Kirche. 
Es gibt hier einmal die von Gott autorisierten Bischöfe und ein paar Laien, die nicht autorisiert wurden.

In der Bibel steht „seid heilig“ und nicht „gründet Vereine“, für manche Leute scheint Katholizismus in Gremienpolitik zu bestehen.

Ob man bei solchen umfassenden Tagungen überhaupt noch Zeit für den Rosenkranz findet?

bearbeitet 8. Februar 2022 von Schmiede