Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Schmiede:

Diesen Unterschied scheint mir beim SIW nicht bedacht worden sein, da dort aus der Praxis der Sünde heraus gedacht und die Sünde nun theologisch als normativ gelten soll.

 

 

Wie meinen?

[Jorge]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Es ging hier konkret um die Frage, woher Angelika weiß, was es für eine sichere(!) Sündenvergebung braucht.

 

Sie vertraut darauf dass Gott es richten wird, genau wie du. Ob es wirklich Gottes Meinung ist, dazu brauche es ein „gültige“ Weihe samt amtlich gültiger Beichtfakultas ( oder wie immer das heißen mag), weißt weder du noch die Kirche, ihr könnt nur ebenso wir die Angelika auf Gott vertrauen 

 

Werner

Papst Benedikt XVI. sah das auch so.

Zitat

Es ist von jeher Lehre der Kirche, dass – wenn einer mit wirklicher Reue, das heißt nicht nur, um Schmerzen, Schwierigkeiten zu entgehen, sondern aus Liebe zum Guten, aus Liebe zur Gott um Vergebung bittet – er die Vergebung Gottes erhält. Das ist der erste Teil: Wenn ich wirklich erkenne, dass ich was Böses getan habe, und wenn in mir die Liebe zum Guten, der Wille zum Guten, die Reue neu gewachsen sind, dass ich dieser Liebe nicht entsprochen habe, und Gott, der der Gute ist, bitte, so schenkt er die Vergebung.

https://www.kath.net/news/34410

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Schmiede:

vor 7 Stunden schrieb Frank:

Auszug aus den Forenregeln, die auch du akzeptiert hast:

 

"Glaube wird wertgeschätzt: Kein Teilnehmer hat das Recht, andere Forenmitglieder wegen eines vermuteten Glaubensmangels abzuwerten, ihnen den Glauben abzusprechen oder ihnen nahezulegen, die Kirche zu verlassen."

 

Hervorhebung von mir.

Ich sprach von einem Konfessionswechsel, nicht von einem Kirchenaustritt. Sonst wäre es absurd, dass Forenmitglieder, die die Konfession gewechselt haben, weiterhin beanspruchen in der Kirche zu sein. Es wäre auch absurd, hier ständig zu betonen, dass Kirche nicht rk sein muss, wen man mit obiges ankreidet.

 

Dir scheint in der Tat nicht bewusst zu sein, wie herablassend du formulierst.

 

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

Nun ja, lach, meinen römisch-katholischen Stallgeruch (wie für etlichen Jahren mal eine evangelische Kollegin meinte) werde ich sicher nie verlieren, weshalb mir im evangelischen Gottesdienst wohl immer etwas fehlen wird

Nun, Du könntest ja etwas Weihrauch auflegen bevor zur Kirche gehst. Statt Rosenblättern im BH z.B. (auch wenn ich weiß, daß dieser Hinweis wieder von vielen nicht verstanden wird, weil der Film "Persepolis" nicht jedem ein Begriff ist...)

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Offensichtlich gibt es sehr unterschiedliche Vorstellungen davon, was diese von Gott geoffenbarten Normen sind - noch in den 1950er Jahren verweis das oberste Lehramt in Gestalt des Heiligen Offiziums  auf die Frage einer Frau, ihr Mann drohe damit, sie tot zu schlagen, wenn sie keine Kondome akzeptiere, auf die Pflicht der Frau (mindestens zwei bis drei Mal in der Woche) zur Duldung der Beiwohnung bei gleichzeitigem Verbot jeder Empfängnisregelung - ein Recht zur Trennung konnte man nicht erkennen. Sollte sie sich eben - so die Lösung - ggf tot  schlagen lassen, so seien  nun einmal die offenbarten Normen.

 

Nun ja, das wäre dann ja eventuell ein Märtyrertod gewesen, weshalb man die glaubensstarke Frau nach ihrem gewaltsamen Ableben hätte als leuchtendes Vorbild für alle Frauen hätte seligsprechen können

[Flo77]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Nun ja, das wäre dann ja eventuell ein Märtyrertod gewesen, weshalb man die glaubensstarke Frau nach ihrem gewaltsamen Ableben hätte als leuchtendes Vorbild für alle Frauen hätte seligsprechen können

Man hätte auch damals schon dem Heiligen Offizium die Frage stellen können, ob ein Mann das gleiche Risiko bei einer auf-Kondom-bestehenden Frau eingehen hätte müssen oder aber ob die geweihten Häupter der heiligen Behörde noch alle Tassen im Schrank hätten.

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Spadafora:

ein Konfessionswechsel setzt das Verlassen der Kirche voraus 

 

Nein.

Ein Konfessionswechsel setzt das Verlassen einer Denomination voraus.

Die Kirche kann nach rk Theologie gar nicht so einfach verlassen werden, wenn man getauft ist. 

Außerdem ist es sogar möglich, dass eine rk Mutter und ein agnostischer Vater ihre Kinder evangelisch taufen lassen.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

Außerdem ist es sogar möglich, dass eine rk Mutter und ein agnostischer Vater ihre Kinder evangelisch taufen lassen.

Das mag das Recht der evangelischen Gemeinschaften vielleicht zulassen - ob das bei einem Kind unter 14 Jahren allerdings so sinnvoll ist (wenn es nicht gerade bei lutherischen Großeltern aufwächst), lasse ich mal dahingestellt.

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb laura:

vor 7 Stunden schrieb Schmiede:

Der Duktus, mit dem der SIW sich produziert, hat nicht viel mit einer beratenden Funktion zu tun.

Ich kann mich nicht erinnern, dass zuvor inhaltlich in den Gemeinden ermittelt wurde, welche Thesen vorgeschlagen und vertreten werden sollen. Den 69 Laien, die beim SIW glauben, inhaltlich die Gemeinden zu vertreten, steht mit „Neuer Anfang“ eine Initiative entgegen, in der Katholiken ihre Stimme erheben und klar machen, dass diese 69 Personen nicht repräsentativ sind (selbst wenn sie formaljuristisch korrekt beauftragt wurden), auf der Liste finden sich bereits über 6000 Unterschriften, täglich wächst sie rasant.

Du hattest jede Möglichkeit zu Eingaben an die Synodalforen.

Ich habe eine geschrieben 

Und du dürftest wissen, wie hoch die Uahl der Unterschriften unter Reformforderungen ist. 

OutinChurch hatte 50000 Unterschriften in 24 Stunden. 

 

O Himmel hilf!

Ich hoffe nur, dass hier nicht der Geschwänzte und Gehörnte seine Finger im Spiel hat und wieder eine Runde Zeit vergeht, weil jede Menge Christen damit beschäftigt sind, irgendwelche Unterschriftenaktionen ins Leben zu rufen. Manchmal wirkt das auf mich wie ne raffiniert gelenkte Beschäftigungstherapie....:-(

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Schmiede:

Jeder unterschreibt dort selbst, jeder als eigene und mündige katholische Person. Ich glaube schon, dass unsere Bischöfe Katholiken akzeptieren.

 

Und wo ist jetzt der Unterschied zu den Unterschriftenlisten, die dir nicht genehm sind?

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Mir ist da vieles untergekommen. Segensfeiern für Paare die eine sakramentale Ehe nicht eingehen können oder wollen.

Die Forderung nach einem Ende der Diskriminierung Homosexueller.

 

Eine Abwertung der sakramentalen Ehe ist mir nicht untergekommen.

 

Aber, aber Frank, da fängt es doch schon an mit der Abwertung der sakramentalen Ehe, wenn Paare, die eine sakramentale Ehe nicht eingehen können oder wollen, eine Segensfeier bekommen können.

Ja stell dir mal vor, wenn dann plötzlich heterosexuelle Paare auf die Idee kommen, gar keine sakramentale Ehe mehr eingehen zu wollen, dann stirbt irgendwann das Sakrament aus. 

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Schmiede:

Ja, interessant, ich hatte darauf hingewiesen, dass jeder Mensch die Freiheit hat, die Konfession zu wechseln (kann), weder habe ich es empfohlen, noch dazu aufgefordert. Lieber wäre mir, dass jeder, der dem Leibe nach Katholik ist, es auch dem Herzen nach werde; wer aber dem Herzen nach nicht erkennen kann, dass in der Kirche größtmöglich die Wahrheit verwirklicht ist, wem kann man einen Konfessionswechsel verdenken? Papst Franziskus wies darauf hin, dass niemand gerettet ist, wenn er nur dem Leibe nach Katholik ist („Taufscheinchrist“).

Grundsätzlich ist jeder Mensch frei. Wenn aber eine mögliche Aufforderung zum Konfessionswechsel gleichzusetzen ist mit der Aufforderung die Kirche zu verlassen, dann würde es bedeuten, dass es offiziell Forenmeinung wäre, dass nur die RKK im Vollsinn Kirche ist.

 

Du scheinst wirklich mit dem Klammerbeutel gepudert zu sein.

Mir wäre auch lieber, wenn ich auch dem Leibe nach Katholik in der rk Kirche hätte bleiben können, wo ich dem Herzen nach ja Katholikin bin. 

Nur leider, leider bin ich zu schwach, mein Herz blutet, und daher musste ich die rk Kirche verlassen und in die evangelische Kirche konvertieren, um  dem Herzen nach katholisch bleiben zu können. Nun blutet mein Herz etwas weniger, wenngleich ich nicht mehr mit Leib und Seele/Herzen in der rk Kirche bin.

Wer dem Herzen nach erkennen kann, dass in der Kirche größtmöglich die Wahrheit verwirklicht ist, der ist vielleicht sogar in der Lage noch mehr zu erkennen, vielleicht sogar das, wovon Jesus in Joh 16;12 ff spricht, ähm, öhm....

 

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb pipa:

 

Finde ich großartig, dass Du und @rorro Euch so vehement für Basisdemokratie und Kirchenparlamente aussprecht. Ich freue mich schon darauf, über den Nachfolger des Kardinals Marx mitbestimmen zu dürfen - ich kann spüre förmlich den Hauch des Geistes durch meine heimische Küche wehen.

 

Pass auf, nicht dass du einer per se zu verdammenden Privatoffenbarung anheimfällst

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Stimmt natürlich. Wer bspw. im Studium alles selbst entscheidet statt von Autoritäten zu lernen (was man ja auch selbst entscheidet), der macht genau dasselbe. Die Prüfer werden das bestimmt goutieren.  

 

Die Frage ist nur, wer Autorität ist

[Schmiede]

vor 6 Stunden schrieb pipa:

Finde ich großartig, dass Du und @rorro Euch so vehement für Basisdemokratie und Kirchenparlamente aussprecht. Ich freue mich schon darauf, über den Nachfolger des Kardinals Marx mitbestimmen zu dürfen - ich kann spüre förmlich den Hauch des Geistes durch meine heimische Küche wehen.

 

Vielleicht hast du das missverstehen wollen 😉

Es geht vielmehr darum, dass die Menschen ihren eigenen Forderungen gerecht werden sollten. Wer also eine basisdemokratische Kirche möchte, sollte erst einmal selbst basisdemokratisch sein Mandat und die Inhalte, die er einbringen will, legitimieren lassen.

Weder ist der ZDK basisdemokratisch, noch haben die Teilnehmer des SW die Inhalte durch die Gemeinden legitimieren lassen, insofern sind sie für mich die letzten, die hier Forderungen stellen können. Zumindest nicht ohne in die Falle der Heuchelei zu tippen, die sie permanent in der Kirche als solches zu erkennen glauben.

Hier geben vor Menschen für Alle zu sprechen, vertreten aber nur ihre eigene Agenda. 

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Wenn sie weiß, daß ihre Meinung auch die Gottes ist, dann muß sie es ja von Gott erfahren haben = Privatoffenbarung. Ich schließe das ja a priori nicht aus.

 

Ich habe meine von der Kirche erfahren auf ganz normalem Weg. Auch das soll es geben. Wenn Du und Angelika Privatoffenbarungen bekommt, schön für Euch.

 

Ja und Gott hat sich, seit es Päpste gibt, in vollkommenes Schweigen gehüllt. Da bleibt dann nur noch zu fragen, weshalb wir überhaupt noch beten, wenn wir ja eh keine Antwort mehr von ihm bekommen.

Nebenbei bemerkt bleibt dann konsequenterweise zu fragen, wie bei Papstwahlen der Heilige Geist die richtige Wahl bewirkt haben soll, wenn Gott doch nichts mehr offenbart. So ein Scheibenkleister, all die Papstwahlen scheinen ausschließlich auf eingebildeten Privatoffenbarungen einer Ansammlung von etlichen alten Herren zurückzuführen zu sein. Das scheint mir persönlich zwar die Wahl so manchen Papstes erklärlicher zu machen, aber das wirft ja noch viel größere Probleme auf, als die mir unterstellte Privatoffenbarung. 

[Schmiede]

vor 43 Minuten schrieb Die Angelika:

Das zeigt nur, dass @Schmiede nicht einmal ansatzweise begriffen hat, worum es bei Küng geht.

Mag daran liegen dass mich mehr die Konzilstexte interessierten als irgendwelche Einzelpersonen, die das Ambiente des Konzils für ihre persönliche Mediendarstellung.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

"Wissen" nicht, aber die durchbetete Erfahrung von fast 2000 Jahren und das Zeugnis zahlreicher Märtyrer (beim ersten Ökumen. Konzil von Nizäa trugen manche Bischöfe noch die Zeichen von Folter) überzeugen zumindest mich mehr als mein eigener Fettkörper zwischen den Schläfen.

 

 

Jawollja, und die drei Päpste gleichzeitig (Wann war das nochmal) überzeugen noch viel mehr und vor allem das geistdurchwirkt göttliche Leben der Päpste zu Avignon.

Ohlhvhr

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Als der Synodale Weg zu seiner dritten Synodalversammlung tagte hatte ich Nachtdienst und konnte den Stream zum grossen Teil verfolgen. Nicht alles, man muss ja zwischen zwei Nachtschichten auch mal schlafen. Die Teile die ich verschlafen hatte schau ich mir grad auf YouTube, quasi "aus der Konserve" an.

Warum erzähl ich das?

Ich möchte eine Beobachtung teilen.

Hatte die zweite Synodalversammlung ein ziemlich unrühmliches Ende (die Sitzung wurde abgebrochen weil die Beschlussfähigkeit fraglich war) und haben sich Teile der Versammlung durch Arbeitsverweigerung hervor getan (erkennbar an unterlassene Wortmeldungen oder Nichtteilnahme an Abstimmungen) verlief die dritte Synodalversammlung deutlich konstruktiver. Eine Vielzahl der Synodalen hatten sich in den Aussprache eingebracht, die Abstimmungsbeteiligung blieb konstant hoch und die Zustimmungswerte zu den Texten waren konstant über 80%.

Da muss was zwischen den Versammlungen passiert sein an aufeinander zugehen, gegenseitiges (zu)hören.

Ich will's Mal fromm formulieren: man konnte den Heiligen Geist bei der Arbeit zusehen.

 

@Schmiede würde dich jetzt sicher gerne ermahnen, damit du nicht nen Taubenschiss mit einer Eingebung göttlichen Geistes verwechselst. Eigentlich kann es doch gar niht sein, dass bei einer solch konterrevolutionären VErsammlung sich der Heilige Geist spüren lässt 😉

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

 

Schön für dich.

 

Zwei Jahrtausende christliche Glaubensgeschichte ist ein riesengroßer Schatz, von dem wir profitieren können. Aber für die Umsetzung in meinem eigenen Leben bin ich dann doch nur selbst vor Gott verantwortlich. Da muß ich herausfinden, was die überlieferten Glaubenserfahrungen meiner Vorgänger im Glauben jetzt konkret für mich bedeuten. Da gibt es Schätze wie das nicäische Glaubensbekenntnis, aber auch sehr vieles, was für mich gerade irrelevant ist.

'Die Kirche' ist mir da Wegweiser, aber finden und gehen muß ich meinen Weg selbst.

 

Was meines rudimentären Wissens zufolge auch irgendwo in den Texten zum 2. Vaticanum steht

[Chrysologus]

vor 21 Minuten schrieb Schmiede:

Es geht vielmehr darum, dass die Menschen ihren eigenen Forderungen gerecht werden sollten. Wer also eine basisdemokratische Kirche möchte, sollte erst einmal selbst basisdemokratisch sein Mandat und die Inhalte, die er einbringen will, legitimieren lassen.

Und? Soweit ich das erkennen kann, will der SW keine basisdemokratische Kirche , und auch das ZdK hat eine solche Forderung bsilang nicht erhoben. Es geht um die Frage der Mitwirkung udn Mitverantwortung aller und sie man die austariert.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Es ging hier konkret um die Frage, woher Angelika weiß, was es für eine sichere(!) Sündenvergebung brauch

 

Ist dir vielleicht entgangen, dass ich mir keineswegs einbilde, dass Sündenvergebung sicher ist?

Sie liegt bei allem, was welcher Mensch auch immer meint tun zu können/dürfen/sollen/mögen/wollen/müssen, letztendlich allein in Gottes Hand. Das ist nur logisch. Denn wenn Gott allein uns erlöst, dann beinhaltet das auch die Erlösung von unseren Sünden. 

Ich Mensch kann mir Sündenvergebung nicht sichern, ich kann nur Gott vertrauen/auf Gott hoffen, dass er mir meine Sünden  vergibt.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Da ich nicht gesagt habe, daß es "Spinnerei" oder ähnliches sei, kann ich Dir da leider nicht helfen.

 

Nein, du hast nur despektierlich von Privatoffenbarung gefaselt

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Schmiede wiederholt nur Angelikas Ansicht, daß sie nicht aus der Kirche ausgetreten sei. 

 

Kann ich doch gar nicht.

Wie sollte ich denn das Sakrament der Taufe rückgängig machen? 

Und empfiehl mir nun nicht irgendwelche Todsünden an, das funzt auch nicht mehr

[Jorge]

vor 7 Stunden schrieb Schmiede:

Grundsätzlich ist jeder Mensch frei. Wenn aber eine mögliche Aufforderung zum Konfessionswechsel gleichzusetzen ist mit der Aufforderung die Kirche zu verlassen, dann würde es bedeuten, dass es offiziell Forenmeinung wäre, dass nur die RKK im Vollsinn Kirche ist.

Was wirklich von so einer „Aufforderung“ zu halten ist, hat schon vor Jahren der (sehr konservative, enger Vertrauter von Kdl. Leo Burke) amerikanische Kirchenrechtler Ed Peters klargestellt: Sie ist einem Katholiken nicht erlaubt! Selbst eine Irrende darf nicht aus der Kirche gedrängt oder zum Verlassen derselben ermutigt werden. Etwas anderes wäre es, wenn sie selbst in ihrem Gewissen meint, aus- oder übertreten zu müssen, was zu respektieren ist. Aber keinesfalls zu fördern oder, wie es manche Hardliner tun, Andersdenkenden geradezu einzureden oder es ihnen nahezulegen. Das ist zutiefst unkatholisch und muss Peters zufolge sogar als Sünde gebeichtet werden.

 

https://canonlawblog.wordpress.com/2013/06/21/did-fr-pavone-call-on-nancy-pelosi-to-renounce-the-catholic-faith/

 

Folgepost, in dem Peters Argumentation ausführlicher dargelegt ist, ergänzt:

https://canonlawblog.wordpress.com/2013/06/27/honesty-has-nothing-to-do-with-it/

bearbeitet 8. Februar 2022 von Jorge
Folgepost, in dem Peters Argumentation ausführlicher dargelegt ist, ergänzt