Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

Nein, du hast nur despektierlich von Privatoffenbarung gefaselt

 

Das Despektierliche daran ist mir entgangen. Noch einmal: ich schließe Privatoffenbarungen nicht aus. Den Aposteln und ihren Nachfolgern ist eine Zusage Jesu gegeben, Seine Wahrheit weiterzuführen (u.a. dabei zu bestimmen, wleche Dokuemnte das überhaupt glaubwürdig bezeugen, sprich der Kanon der Schrift). Er hat nicht gesagt, daß dies exklusiv nur ihnen gehöre, daher lehne ich mögliche Privatoffenbarungen nicht ab. Aber anders als durch eine Offenbarung geht es ja nicht, oder? Es sei denn, man hält eigene Gedanken für möglicherweise göttliche Gedanken. Das halte ich für die allerallermeisten für eher unwahrscheinlich und manchmal für gefährlich...

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

Mir scheint, du weißt nicht, was die Reset-Taste bewirkt. Ein Reset bewirkt, wie das Wort schon sagt (Englisch scheint nicht zu den von dir beherrschten Sprachen zu gehören), keine Neuerfindung.

 

H.. Reset bedeutet im Wortsinn "zurücksetzen". Was glaubst Du denn, was die Dame damit meinte? Wer soll zurückgesetzt werden wenn nicht die Kirche? Und wohin? Weiter zurück als zum Ursprung geht nicht und alles andere wäre auch kein wirklicher Re-Set, also zum Beginn der Kirche.

Genau das, was der Wortsinn des Reset meint, sehe ich beim Hl. Vater nicht im geringsten.

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

H.. Reset bedeutet im Wortsinn "zurücksetzen". Was glaubst Du denn, was die Dame damit meinte? Wer soll zurückgesetzt werden wenn nicht die Kirche? Und wohin? Weiter zurück als zum Ursprung geht nicht und alles andere wäre auch kein wirklicher Re-Set, also zum Beginn der Kirche.

Genau das, was der Wortsinn des Reset meint, sehe ich beim Hl. Vater nicht im geringsten.

 

Ließ, dann weißt du, was die Dame mit Reset meinte. Die hat das nämlich eigens für Katholiken wie dich genau erklärt 

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Jorge:

Papst Benedikt XVI. sah das auch so.

https://www.kath.net/news/34410

 

Er zitiert da inhaltlich den Katechismus, auf den ich schon verwiesen habe (Art. 1452):

 

Zitat

1452 Wenn die Reue aus der Liebe zu Gott, der über alles geliebt wird, hervorgeht, wird sie "vollkommene" oder "Liebesreue" [contritio] genannt. Eine solche Reue läßt die läßlichen Sünden nach; sie erlangt auch die Vergebung der Todsünden, wenn sie mit dem festen Entschluß verbunden ist, sobald als möglich das sakramentale Bekenntnis nachzuholen [Vgl. K. v. Trient: DS 1677] (Vgl. dazu auch 1822).

 

Somit ist der Wunsch, möglichst schnell das Sakrament der Versöhnung zu empfangen, ein Beleg dieser vollkommenen Reue aus Liebe zu Gott (ist ja auch logisch, denn zu einer Vollkommenen Liebe gehört es sich mit Seinem Leib versöhnen lassen zu wollen).

 

Ohne den Wunsch dieser Versöhnung mit Seinem Leib sieht die Kirche (und auch Papst Benedikt, der den Katechismus redaktionell mitverantwortet hat) diese Reue nicht als vollkommen an.

[Schmiede]

@MorizWie katholisch diejenigen sind, werden wir wohl demnächst wissen: wenn Rom abgelehnt hat und sie vor der Entscheidung stehen, auch dann Rom zu folgen, wenn ihre kirchenpolitischen Anliegen nicht berücksichtigt wurden.  Ein Teil wird sicher bei den Altkatholiken heimisch werden.

bearbeitet 8. Februar 2022 von Schmiede

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

Ließ, dann weißt du, was die Dame mit Reset meinte. Die hat das nämlich eigens für Katholiken wie dich genau erklärt 

 

Ich weiß - und ich behaupte, daß sie sich sowohl mit dem Bild irrt (denn entscheiden werden wie gehabt die Bischöfe, was übrigens in den chalcedonischen Ostkirchen nicht anders ist) als auch das ganze größer macht als es ist.

Papst Franziskus will alle einbeziehen - als beratendes Gremium, als Menschen denen man zuhört. Das ist sehr gut, längst überfällig und auch in dieser Breite neu (wenn es denn klappt, erstes Knirschen ist ja schon zu vernehmen). Doch eine Systemumstellung ist damit nicht im geringsten verbunden - ich sehe auch nicht, wie Lumen Gentium so etwas ermöglicht. Alles, was Papst Franziskus macht, ist weiter das Zweite Vatikanische Konzil zu implementieren, eben auch in Fragen der Beratung für Kirchenführer.

 

Doch man gebe sich nicht der Illusion hin, der Episkopat werde in eine andere Position als die der finalen und alleinigen Entscheidungsvollmacht unter und mit dem Papst geschubst. Keine Chance.

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Schmiede:

Wie katholisch diejenigen sind, werden wir wohl demnächst wissen: wenn Rom abgelehnt hat und sie vor der Entscheidung stehen, auch dann Rom zu folgen, wenn ihre kirchenpolitischen Anliegen nicht berücksichtigt wurden.  

 

Das wird sowieso die spannenden Frage sein: wie werden dt. Meinungsführer des SW reagieren, wenn Rom das Ganze so bewertet, wie es die ganze Zeit gesagt hat (durch den Papstbrief, durch diverse Äußerungen des Nuntius hier)? Persönlich wie im Amt (ob geweiht oder ungeweiht)?

 

Mal sehen.

[Schmiede]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

Das wird sowieso die spannenden Frage sein: wie werden dt. Meinungsführer des SW reagieren, wenn Rom das Ganze so bewertet, wie es die ganze Zeit gesagt hat (durch den Papstbrief, durch diverse Äußerungen des Nuntius hier)? Persönlich wie im Amt (ob geweiht oder ungeweiht)?

 

Mal sehen.

Aufgrund der Euphorie und der medialen Überpräsenz sehe ich zudem die Gefahr, dass Menschen enttäuscht werden, weil man von Anfang an mit der Hoffnung Politik machte, die gar nicht realistisch zu erfüllen war.

Es wird am Ende heißen: mehr als Anregungen wollten wir nicht geben; zwischenzeitlich regten sich schon Stimmen, dass die angedachten Veränderungen sowieso Jahrzehnte brauchen werden.

 

bearbeitet 8. Februar 2022 von Schmiede

[rorro]

Das ganze erinnert doch sehr an Dialogprozess et al., die wir alle schon hatten. Mit bekannten Ergebnissen.

 

Auf S. 2 dieses Threads schrieb Chryso "Persönlich geht mir der synodale Prozess ziemlich am A*** vorbei [...]" - ich weiß nicht, ob er diese Meinung weiterhin hat, aber damit beschreibt er wohl das Empfinden vieler Katholiken hierzulande (zumindest behaupten das Umfragen).

 

Zur päpstlichen (wie auch zum bischöflichen) Selbstverständnis gehört es trotz mancher gegenteiliger Stimmen übrigens nicht, den Glauben der Kirche "weiterzuentwickeln" (da müßte erst einmal der päpstliche Steuermann die Richtung vorgeben wohin es denn gehen soll), sondern das depositum fidei zu bewahren - und ja,die Kirche entscheidet in Gänze oder in personam Papae auch, was zu diesem depositum gehört und was nicht.

 

Diesen Glauben erarbeitet man sich als Gläubiger nicht irgendwie intellektuell (kann man machen, ist aber keine Forderung), den verdient man sich noch viel weniger, den nimmt man an (oder läßt es bleiben) - und annehmen kann man ihn nur, wenn die göttliche Gnade es einem ermöglicht, immer wieder neu.

 

Daher stören mich auch manchmal manche "SW-Gegner", wenn sie so tun, als wäre es das leichteste von der Welt, den katholischen Glauben, so wie ihn die Kirche in Gänze lehrt, im Jahr 2022 einfach so anzunehmen. Das ist nicht leicht und bleibt ein unverdientes Geschenk - auf das man sich gefälligst nichts einzubilden hat! Was wiederum blöd ist, ist, daß viele dieses Geschenk so gar nichthaben wollen, weil sie zu glauben scheinen (mein Eindruck!), dieser gesamte Glaube sei noch nicht im Jahr 2022 angekommen (was immer das dann konkret heißen mag bzw. wer immer da auch die Normen setzen möge bzgl. potentiell ewiger Wahrheiten).

 

Ganz ehrlich: außer atmosphärischen Entwicklungen ist das "Änderungs-Ergebnis" bei Papst Franziskus eher bescheiden. Er regiert mit viel härterer Hand als sein in seinem Heimatland geschmähter Vorgänger, ist sich seiner Vollmachten komplett bewußt (regiert auch in Orden viel eher rein als B16), übergeht ebenso bischöfliche Empfehlungen wie JP2 (siehe Amazonassynode) - der Mann weiß was Papstsein bedeutet und spielt die komplette Klaviatur.

 

Dezentralisierung ist bsiher nur ein Begriff für andere, nicht für seinen Beritt. Da sehe ich auch keine Entwicklung, wobei ich diese noch am wichtigsten fände.

[Die Angelika]

vor 55 Minuten schrieb rorro:

 

Ich weiß - und ich behaupte, daß sie sich sowohl mit dem Bild irrt (denn entscheiden werden wie gehabt die Bischöfe, was übrigens in den chalcedonischen Ostkirchen nicht anders ist) als auch das ganze größer macht als es ist.

Papst Franziskus will alle einbeziehen - als beratendes Gremium, als Menschen denen man zuhört. Das ist sehr gut, längst überfällig und auch in dieser Breite neu (wenn es denn klappt, erstes Knirschen ist ja schon zu vernehmen). Doch eine Systemumstellung ist damit nicht im geringsten verbunden - ich sehe auch nicht, wie Lumen Gentium so etwas ermöglicht. Alles, was Papst Franziskus macht, ist weiter das Zweite Vatikanische Konzil zu implementieren, eben auch in Fragen der Beratung für Kirchenführer.

 

Doch man gebe sich nicht der Illusion hin, der Episkopat werde in eine andere Position als die der finalen und alleinigen Entscheidungsvollmacht unter und mit dem Papst geschubst. Keine Chance.

 

ICh habe mehr und mehr das Gefühl, dass wir aneinander vorbeischreiben. Eine Systemumstellung ist mit dem Vorgehen Franziskus' durchaus verbunden. Denn bisher hatte und war etwas anderes System. 😉

[Cosifantutti]

vor 15 Stunden schrieb Flo77:

Nun, wir sind ohnehin alle verloren, wenn die Barmherzigkeit Gottes nicht größer ist, als alles, was wir uns vorstellen können und das völlig unabhängig davon, ob wer der Katholischen Kirche "dem Leibe nach", "dem Herzen nach" (wer denkt sich solche Formulierungen aus?), einer anderen apostolischen Kirche, einer kirchlichen Gemeinschaft oder gar keiner christlichen Gemeinde angehört.

 

(In sofern lag Luther mit "Sola Gratia" meiner Meinung nach daneben - es hätte "Sola Misericordia" heißen müssen.)

 

Den Spalter Luther gewinnen zu lassen war der Sündenfall der Kirche im 16. Jahrhundert. Sich die Macht über das allgemeine Narrativ nehmen zu lassen war der Sündenfall der Kirche im 20. Jahrhundert. Damit verlor sie ihre primäre und edelste Funktion und sie ist - man schaudert es zu sagen - auch noch selbst daran schuldig.

 

Ob Gott es reut, dem Noah versprochen zu haben die Welt nie mehr mit einer alles vernichtenden Flut zu bestrafen?

Ich würde mich in den Hintern beißen mich auf diesen Deal - wider besseres Allwissen - eingelassen zu haben.

 

Der Mensch ist von Grund auf verdorben und gefangen in seiner tierischen Natur. Es bedarf eines göttlichen Geistes ihn zu menschlicher Größe zu führen, seine Gesellschaften zu menschliche Gemeinschaften zu formen. Die Kirche war berufen als Lehrerin und Mutter der Menschen aller Nationen zu wirken.

 

Nun ja - sie war stets bemüht, zeigte Interesse an ihren Aufgaben und bewies häufig einen kreativen Umgang mit der Pünktlichkeit.

sehr interessante Gedanken - vor allem schöne sprachliche Bilder.... davon bitte mehr ( ich lese sehr gerne deine Beiträge, auch deine Gebete... ) ... könntest du vielleicht noch ein wenig konkreter ausführen, was du mit diesen Zeilen meinst: "Den Spalter Luther gewinnen zu lassen, war der Sündenfall der Kirche im 16. Jahrhundert." und vor allem: "Sich die Macht über das allgemeine Narrativ nehmen zu lassen, war der Sündenfall der Kirche im 20. Jahrhundert. Damit verlor sie die edelste Funktion...." ?  Ich bin wirklich daran interessiert, zu erfahren, was du damit genauer meinst..... 

 

und deine Frage: "Ob es Gott reut, dem Noah versprochen zu haben..... ?"   Vielleicht kann man hier noch anfügen, dass Gott ja sozusagen als "letzte Boschaft an die Menschen" seinen Sohn gesandt hat.... und damit auch den Menschen eine Möglichkeit geboten wurde,  das zu überwinden was du so beschreibst:"Der Mensch ist von Grund auf verdorben und gefangen in seiner tierischen Natur..." So wie es im Johannesprolog heißt: "Allen aber, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, allen, die nicht aus dem Blut, nicht aus dem Willen des Fleisches, nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind."

 

auch der Satz: "Die Kirche war berufen..."   Hat sie für dich diese wichtige Berufung für dich inzwischen endgültig verloren ? Das würde mich insofern wirklich interessieren, da dein Beitrag sich vollkommen abgehebt von den sonstigen Einträgen..... 

 

Vielleicht noch eine kleine Anmerkung zu "Die Kirche war berufen".... mir scheint, dass man, wenn man von Kirche spricht, nicht nur die Kirche, wie sie zur Zeit in Deutschland oder auch ( West-) Europa wahrgenommen und erlebt wird, anschaut, sondern eben auch - gut katholisch - den Blick weiter auf andere Kontinente und Kulturen weitet, wo es vielleicht etwas anders aussieht..... ich durfte jedenfalls in den letzten Jahren "Kirche" auf anderen Kontinenten erleben, wo ich durchaus den Eindruck hatte...: Sie ist nach wie vor lebendig und verwurzelt im "Volk"..... und: was die Kirche Jesu Christi auch heute für die Menschen bedeuten kann - ist Deutschland und auch Westeuropa nicht der Nabel der ( kirlichen ) Welt....

 

bearbeitet 9. Februar 2022 von Cosifantutti

[Flo77]

vor 7 Stunden schrieb Cosifantutti:

... könntest du vielleicht noch ein wenig konkreter ausführen, was du mit diesen Zeilen meinst: "Den Spalter Luther gewinnen zu lassen, war der Sündenfall der Kirche im 16. Jahrhundert." und vor allem: "Sich die Macht über das allgemeine Narrativ nehmen zu lassen, war der Sündenfall der Kirche im 20. Jahrhundert. Damit verlor sie die edelste Funktion...." ?  Ich bin wirklich daran interessiert, zu erfahren, was du damit genauer meinst

Mit der Zulassung der Spaltung hat die lateinische Kirche aufgehört DIE Glaubensgemeinschaft der abendländischen Völker zu sein. Ab diesem Zeitpunkt hat die Kirche aufgehört jenes Band zu sein mit dem man die Ordnung des Kontinents hätte anders - friedlicher? - aufrechterhalten können. Für mich hat die weltlich verfasste Kirche vorallem eine gemeinschaftskonstituierende Funktion in dem sie den allgemeinen Wertekanon, das "Narrativ" (sprich die allgemein verstandene Bildsprache und Mythik) und das öffentliche Ritual definiert und verwaltet. Alles, was gegen die Kirche erkämpft wurde und wird schwächt sie, auch wenn sie - mit zeitlicher Verzögerung - diese Errungenschaften später doch übernimmt.

 

Im Zerfall der Kirche sehe ich jedenfalls einen der Gründe für viele unserer sozialen und gesellschaftlichen Probleme von heute (die Aufsplitterung in die diversen Milieus und Subkulturen bei denen die Anbindung an den Rest der Gesellschaft fehlt, die Pseudoreligionen Klima, Gender, Wokeness, Vermögensverteilung, politische Krise, etc.).

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

 

ICh habe mehr und mehr das Gefühl, dass wir aneinander vorbeischreiben. Eine Systemumstellung ist mit dem Vorgehen Franziskus' durchaus verbunden. Denn bisher hatte und war etwas anderes System. 😉

 

Was hat sich denn in Deiner Ex-Kirche substantiell(!) verändert?

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Was hat sich denn in Deiner Ex-Kirche substantiell(!) verändert?

Letztlich gar nichts. Darum bleib ich auch vor der Tür

 

Werner

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Mit der Zulassung der Spaltung hat die lateinische Kirche aufgehört DIE Glaubensgemeinschaft der abendländischen Völker zu sein. Ab diesem Zeitpunkt hat die Kirche aufgehört jenes Band zu sein mit dem man die Ordnung des Kontinents hätte anders - friedlicher? - aufrechterhalten können. Für mich hat die weltlich verfasste Kirche vorallem eine gemeinschaftskonstituierende Funktion in dem sie den allgemeinen Wertekanon, das "Narrativ" (sprich die allgemein verstandene Bildsprache und Mythik) und das öffentliche Ritual definiert und verwaltet. Alles, was gegen die Kirche erkämpft wurde und wird schwächt sie, auch wenn sie - mit zeitlicher Verzögerung - diese Errungenschaften später doch übernimmt.

 

Im Zerfall der Kirche sehe ich jedenfalls einen der Gründe für viele unserer sozialen und gesellschaftlichen Probleme von heute (die Aufsplitterung in die diversen Milieus und Subkulturen bei denen die Anbindung an den Rest der Gesellschaft fehlt, die Pseudoreligionen Klima, Gender, Wokeness, Vermögensverteilung, politische Krise, etc.).

 

Die Kirche als funktionaler Kitt der Gesellschaft ist ohne Glauben zum Scheitern verurteilt.

[laura]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Die Kirche als funktionaler Kitt der Gesellschaft ist ohne Glauben zum Scheitern verurteilt.

Volle Zustimmung.

 

Aber ein "heiliger Rest" von Fundamentalisten, die in einer gesellschaftlichen Nische in einem relativ geschlossenen Milieu vor sich leben und beten ebenso. 

[Florianklaus]

M.E. ist es auch nicht Aufgabe der Kirche, "funktionaler Kitt der Gesellschaft" zu sein.

[Werner001]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

 

Die Kirche als funktionaler Kitt der Gesellschaft ist ohne Glauben zum Scheitern verurteilt.

Nein, da musst du nur mal Richtung Osten schauen. Dorg sind allerdings dann auch die Riten wichtiger als der „wahre Glaube“. Ich glaube, dieses Herumreiten auf dem „wahren“ Glauben ist auch eine Folge der Reformation. Oder vielleicht auch schon einer der Auslöser der Reformation?

 

Werner

[Spadafora]

vor 34 Minuten schrieb rorro:

 

Die Kirche als funktionaler Kitt der Gesellschaft ist ohne Glauben zum Scheitern verurteilt.

die Gesellschaft braucht diesen Kitt nicht er hat lange genug alles verklebt und Verbesserungen behindert

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Ich glaube, dieses Herumreiten auf dem „wahren“ Glauben ist auch eine Folge der Reformation. Oder vielleicht auch schon einer der Auslöser der Reformation?

 

Die Suche nach dem „wahren Glauben“ (und die Behauptung, ihn zu besitzen) begleitet das Christentum von Anfang an!

[mn1217]

Das passende Motto ist "Freu dich bloß  nicht zu früh".

Die deutschen Bischöfe können viel beschließen. 

Der Vatikan hat das letzte Wort.

Viel mehr als Papier-,Kaffee- und Gebäckverbrauch wird auch von der letzten Synodalversammlung in D nicht übrig bleiben.

[Spadafora]

es tagt grade die Vorbereitung einer  Weltbischofssynode warten wir die mal ab.
Man sagte auch 1962 beim Konzil bis Weihnachten sind wir wieder zu Hause

[Werner001]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Die Suche nach dem „wahren Glauben“ (und die Behauptung, ihn zu besitzen) begleitet das Christentum von Anfang an!

Nur scheinbar. Soll heißen Anfangs schon, dann aber schnell durch die Machtfrage überlagert. Und da gab es dann unterschiedliche Entwicklungen. Im Westen hat es sich die Kirche schnell bequem auf den Samtkissen der Macht eingerichtet, bis mit der Reformation die Glaubensfrage wieder hochkam und diese Machtstrukturen hinterfragte (zumindest solange, bus die Reformatoren selbst die Weichheit der Machtkissen für sich entdeckten).

 

Im Osten (Ausnahme Russland) hatte die Kirche nie Macht oder verlor sie frühzeitig wieder und entwickelte sich zum Kit der (unterdrückten) Gesellschaft.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 27 Minuten schrieb Spadafora:

es tagt grade die Vorbereitung einer  Weltbischofssynode warten wir die mal ab.
Man sagte auch 1962 beim Konzil bis Weihnachten sind wir wieder zu Hause

Das mit Weihnachten war 1914 und nicht in Rom.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Florianklaus:

M.E. ist es auch nicht Aufgabe der Kirche, "funktionaler Kitt der Gesellschaft" zu sein.

 

Nein, sondern "Salz der Erde und Licht der Welt".