Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Schmiede:

Die Frage ist, ob man damit nicht nur äußerlich aus der Kirche ausgetreten ist.

Wenn ich 50 Jahre lang nach meinem Austritt katholische Themen diskutiere und mich rege für die Kirche interessiere, bin ich im Grunde weiterhin Teil der streitenden Kirche, in die ich durch Taufe hineingepfropft wurde. Man kann nicht loslassen.

Ich kenne auch Leute, die ausgetreten sind, die aber konsequent abgeschlossen haben.

 

Deine Küchenpsychologisiererei in Ehren, doch Marcellinus diskutiert Themen, dass das auch katholische Themen sind, ok, dass er rk Themen diskutiert, ist mir wenig bekannt. 

 

Die allermeisten der diskutierten Themen sind Themen, die zwar katholisch sein mögen, angesichts des von der Kirche erhobenen Anspruchs gegenüber der Gesamtgesellschaft durchaus legitim auch von Nicht Katholiken diskutiert werden dürfen und auch sollten. 

Katholiken sollten mMn darüber dankbar sein, anstatt sich zu echauffieren, dass sie Feedback von außen bekommen. 

Echauffieren könnten sich mMn Katholiken darüber nur, wenn sie eine Kirche alsgeschlossenen Zirkel ohne gesellschaftliche Relevanz haben wollen. Solange aber Kirche die Gesellschaft mit ihrer Kritik und ihren Themen an-geht, wird sie zu Recht auch von dieser angegangen. 

[Schmiede]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Um genau zu sein ist die deutsche Regelung römisch bestätigt.

Ich kann mir gut vorstellen, dass bei einigen der angedachten Reformen dieses Thema wieder auf den Tisch kommt. Wenn die Bistümer Menschen nicht mehr kündigen wollen, weil sie aus der Institution austreten, muss die Kirche zwangsläufig berücksichtigen, dass hier eine Unterscheidung zu treffen ist. Gerade angesichts der Missbrauchsfälle sind Austritte nicht mehr auf Apostasie, Schisma oder Häresie zurückzuführen, sondern auf Missstände innerhalb der Institution.

bearbeitet 11. Februar 2022 von Schmiede

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Schmiede:

Gerade die werden bleiben. Austreten kann nur jemand, der Kirche für einen Verein oder eine Institution unter vielen sieht, der kein Verständnis für die Sakramentalität hat, keinen Bezug zur metaphysischen und eschatologischen Realität unseres Lebens; und der längst den Glauben daran verloren hat, dass die Allmacht Gottes sich darin zeigt, dass er in den schlimmsten Dingen auch das Heil für uns zu wirken weiß.

Jemand der um diese Dinge weiß, wird nicht austreten.

Austreten werden Menschen dort, wo Kirchenmitgliedschaft sich nicht mehr vom Golfclub unterscheidet.

 

Ja sonn dich nur weiter in deiner pseudoelitär frommen Haltung und denk nicht einmal daran, dass auch Gläubige nicht der, aber deiner Kirche den Rücken kehren könnten. 

Genau diese Haltung treibt auch Glaubende aus deiner Kirche, vielleicht eben in eine andere kirchliche Gemeinschaft 

[Schmiede]

 

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

Ja sonn dich nur weiter in deiner pseudoelitär frommen Haltung und denk nicht einmal daran, dass auch Gläubige nicht der, aber deiner Kirche den Rücken kehren könnten. 

 

Ganz im Sinne Deiner Argumentationsstrategie. Hat nur einen Fehler: ich habe denen, die austreten, nicht den Glauben (im Sinne einer Apostasie) abgesprochen, sondern gesagt, dass sie den Glauben, dass Gott auch in dieser Situationen in etwas Gutes zu wandeln weiß, verloren haben. Es geht dabei um Hoffnung, die enttäuscht wird. Der Austritt steht immer am Ende eines Weges, auf dem schon viel aufgegeben wurde an Glaubenselementen, die für ein erfülltes christliches Leben wichtig sind. Niemand, der fest verankert ist im Gebet und in der Kirche, tritt auf einmal aus nur weil die Presseberichte gerade mies sind oder ehemalige Katholiken in einem Forum Stimmung machen. Dagegen sind die meisten immun. Es ist der letzte Tropfen auf den heißen Stein, der schon über viele Jahre ausgehöhlt wurde, so dass am Ende die Kirche nur noch als leere Hülle und damit als bloßer Verein wahrgenommen wird, aus dem jemand austreten kann. 

[Schmiede]

"Der synodale Weg ist die Hoffnung vieler, aber sorgt auch für Frustration bei nicht wenigen. Pater Isaak hegt einige Bedenken hinsichtlich des Synodalen Weges, die er hier darlegt."

 

https://youtu.be/C-83QozY4xY

[Schmiede]

vor 44 Minuten schrieb Werner001:

Vernunft ind wahrer Glaube schließen sich halt einfach aus

Die Vernunft verpflichtet uns, nicht wahrheitswidrig zu ein, das Gute zu prüfen, Fakten anzuschauen und nicht jedem Populismus anheim zu fallen. Zum Beispiel war das Argument, dass Papa Emeritus seine Anwesenheit auf einer Sitzung gegenüber der Öffentlichkeit vertuschen wollte, für jeden Menschen nicht haltbar, der wusste, dass in der Seewald-Biographe umfassend über diese Sitzung geschrieben wurde. Die Vernunft gebietet uns, das zur Kenntnis zu nehmen. Dort wo solche Fakten nicht berücksichtigt werden, sondern man stringent an seiner Agenda festhalten will, fehlt es an Vernunft. Vernunft und Glaube gehört zusammen. Interessanterweise kommen Wahrheitswidrigkeit und Faktenfeindlichkeit oft genau von den Menschen, die nicht mehr zur Kirche gehören. Die meisten Katholiken, so mein Eindruck, nehmen die Situation in ihrer Komplexität durchaus realistisch wahr, auch wenn hier natürlich persönliche Überzeugungen oder kirchenpolitische Interessen Einzelner immer auch ein Aspekt sind, den man sehen muss.

bearbeitet 11. Februar 2022 von Schmiede

[Merkur]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Glaube als Anpassung an Konventionen? Komischer Glaube! Und die Konventionen sind auch nicht mehr, was sie mal waren.

Glaube setzt üblicherweise Konvention voraus. Ohne Konvention hätten die meisten Gläubigen nie etwas von ihrer Religion mitbekommen.

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

Vielleicht sollte man mal fragen, wie hoch die iGeburtenrate der einzelnen User  hier ist.... 😜

Alle genau ein mal geboren

 

Die Wiedergeborenen sind nebenan.

[Merkur]

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

 

 Das kann also theoretisch noch 50 Jahre so weitergehen, bis der letzte das Licht ausmacht.

Das wird degressiv verlaufen. Im 49. Jahr treten keine 200.000 mehr aus.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Alle genau ein mal geboren

 

Die Wiedergeborenen sind nebenan.

 

😂

[Werner001]

vor 16 Minuten schrieb Schmiede:

Die Vernunft gebietet uns, das zur Kenntnis zu nehmen. Dort wo solche Fakten nicht berücksichtigt werden, sondern man stringent an seiner Agenda festhalten will, fehlt es an Vernunft.

Deshalb mein Hinweis auf due falsche Schlussfolgerung zur Geburtenrate.

Wenn nämlich eine niedrige Geburtenrate Kennzeichen einer schlechten Gesellschaft ist, muss eine hohe Geburtenrate Kennzeichen einer guten Gesellschaft sein. Wäre das nicht der Fall, könnten sowohl niedrige als auch hohe Geburtenrate auf eine schlechte Gesellschaft hinweisen, und das würde bedeuten, dass die Geburtenrate gar nichts damit zu tun hat.

Die Vernunft würde hier sagen „oh, stimmt, da hab ich wohl einen falschen Schluss gezogen“.

Die als „Glaube“ missverstandene Ideologie wird dagegen darauf beharren, Recht zu haben, weil sie meint, ein „Gläubiger“ sei gegen Irrtum immun. Sehr schön kann man das bei Diskussionen mit Zeugen Jehovas beobachten. Wenn im Wachtturm steht, die Sonne sei ein Würfel, kann man denen hundertmal sagen „schau doch einfach hoch, dann siehst du, dass sie rund ist“. Völlig sinnlos. 
Und dieses sektenhafte Denken beobachte ich auch bei vielen, die sich als „harten Kern“ der katholischen Kirche verstehen.

Meiner Meinung nach steuert die Kirche in D geradewegs auf so ein sektiererisches Dasein zu, indem sie langsam aber sicher alle anderen vergrault. 
Fände ich persönlich schade, aber wenn es so sein soll, soll es halt so sein.

Auf das Seelenheil der Menschen hat das ja keinen Einfluss.

 

Werner

 

[Moriz]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Wenn nämlich eine niedrige Geburtenrate Kennzeichen einer schlechten Gesellschaft ist, muss eine hohe Geburtenrate Kennzeichen einer guten Gesellschaft sein. Wäre das nicht der Fall, könnten sowohl niedrige als auch hohe Geburtenrate auf eine schlechte Gesellschaft hinweisen, und das würde bedeuten, dass die Geburtenrate gar nichts damit zu tun hat.

 

Das ist logisch falsch. Wenn eine niedrige Geburtenrate Kennzeichen einer schlechten Gesellschaft ist, dann ist eine hohe Geburtenrate eine notwendige Voraussetzung für eine gute Gesellschaft, aber keine hinreichende. Auch mit einer hohen Geburtenrate kann eine Gesellschaft schlecht sein, was dann an anderen Kennwerten liegt.

 

Und wenn man das ganze nicht binär (hoch-niedrig) betrachtet, dann wird es noch komplizierter. Dann könnte es sogar sein, daß sowohl eine niedrige als auch eine hohe Geburtenrate Kennzeichen einer schlechten Gesellschaft sind und eine mittlere Geburtenrate eine Voraussetzung (aber keine Garantie) für eine gute Gesellschaft.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Schmiede:

Die Frage ist, ob man damit nicht nur äußerlich aus der Kirche ausgetreten ist.

Wenn ich 50 Jahre lang nach meinem Austritt katholische Themen diskutiere und mich rege für die Kirche interessiere, bin ich im Grunde weiterhin Teil der streitenden Kirche, in die ich durch Taufe hineingepfropft wurde. Man kann nicht loslassen.

Ich kenne auch Leute, die ausgetreten sind, die aber konsequent abgeschlossen haben.

 

Das ist witzig! Ich bin nicht nur nicht aus der kath. Kirche ausgetreten, ich habe ihr nie angehört. Nach allem, was ich weiß, ist meine Familie mindestens 300 Jahre zurück protestantisch gewesen. Ich muß also nichts "loslassen".

 

Ich habe auch nicht 50 Jahre lang kath. Themen diskutiert, meines Wissens, von der dezidiert kath. Frage von Empfängnisverhütung und Abtreibung abgesehen, überhaupt keine speziell kath. Themen. In diesem Forum bin ich seit reichlich 10 Jahren, vorher gab es kaum die Möglichkeit von weltanschaulichen Diskussionen, die so leicht und regelmäßig zugänglich gewesen wären, und die meiste Zeit war es auch nicht wirklich interessant. Hier sind es vor allem politische Themen, wie auch dir schon aufgefallen sein dürfte.

[Schmiede]

vor 27 Minuten schrieb Werner001:

eshalb mein Hinweis auf due falsche Schlussfolgerung zur Geburtenrate.

Wenn nämlich eine niedrige Geburtenrate Kennzeichen einer schlechten Gesellschaft ist, muss eine hohe Geburtenrate Kennzeichen einer guten Gesellschaft sein.

 

Du hast den Vergleich offensichtlich überhaupt nicht verstanden. Ich habe darauf hingewiesen, dass eine quantitative Betrachtung überhaupt nichts aussagt, deswegen mein Verweis auf Todes- und Geburtenzahlen. Es sterben mehr Leute als geboren werden. Es treten mehr Leute aus der Kirche aus als sie eintreten (angesichts der klassischen Babytaufe sowieso kein Argument). Das war Aussage meines Vergleichs. Es macht nämlich überhaupt keine Aussage über die Kirche, wenn viele Leute austreten. Schade, dass die viel gepriesene Vernunft das nicht erkennen konnte.

 

Man stelle sich mal eine Diskussion unter den Aposteln vor: "Also Petrus, lass uns den Laden mal dicht machen, wir sind hier die Minderheit, den Glaubenssinn haben wohl doch die Heiden"; oder Jesus: "Also steinigt mal die Ehebrecherin, das ist so die gelebte Lebensrealität der meisten".

 

Weder hat sich Jesus darum gekümmert, was die Mehrheitsreligionen vertreten haben, noch war er der Auffassung, Gottes Gesetz müsse der (sündhaften) Lebensrealität der Menschen untergeordnet oder ihr angepasst werden. Genau das Gegenteil war der Fall.

 

Das Ein- und Austreten aus der katholischen Kirche, bzw. "in", ist gar kein Argument, aus zwei Gründen:

 

Die meisten Katholiken werden als Babys getauft. Das ist gut und richtig, aber ob eine lebendige Beziehung zu Christus aufgebaut wird, kann niemand garantieren. Die Taufpaten/Eltern wollen das zwar versichern und tun ihr bestes, indem sie das Kind katholisch sozialisieren und das Kind die selbstlose Liebe spüren lassen, durch die es den Eindruck bekommen kann, wie selbstlos Gott die Welt geliebt und jeden Menschen angenommen hat, aber es ist ein Unterschied, ob Du in der Kirche durch eine fremde Entscheidung oder durch deine eigene Erfahrung infolge einer Christus-Erfahrung und Beziehung eintrittst. Etliche Leute, die austreten, haben nicht die Beziehung zur Kirche als Heilsinstitution. Das meine ich nicht despektierlich.

 

Natürlich sind in einer Kultur, die nicht mehr primär katholisch sozialisiert ist, und die meisten Menschen, die Nachwuchs bekommen, nicht katholisch sind, auch die Taufen in die katholische Kirche gering. Hast Du eine niedrige Geburtenrate (was viel mit dem Zeitgeist tu tun hat, einschließlich gesellschaftlicher und wirtschaftlicher Gegebenheiten, und anthropologische Sichtweisen auf den Menschen als autonomes, zur Selbstverwirklichung "berufenes" Subjekt) in einer katholisch schwach oder gar nicht geprägten Umgebung, sind natürlich auch die Taufen entsprechend gering. Andererseits ist es erstaunlich, wie viele Menschen auch heute von Christus in die Kirche geführt werden, die nicht katholisch sozialisiert wurden.

 

Die quantitative Mitgliederzahl ist nicht nur ein Scheinargument, es fußt als Argument bereits auf einer verflachten Vorstellung von Kirche, die sie mit jedem anderen Club gleichsetzt (entsprechend der Qualität der Leistung kann die Zahl der Mitglieder erhöht werden oder umgekehrt, festgestellt durch das QM, ist die sinkende Zahl der Mitglieder ein Argument für die schlechte Leistung). Das Problem ist eben, dass selbst wenn die Mehrheit der Katholiken aus der juristisch gefassten Form der Kirche austritt, weil die "Leistungen" nicht mehr stimmen, es nichts daran ändert, dass es außerhalb der Kirche kein Heil gibt. 

 

[Chrysologus]

Gerade eben schrieb Schmiede:

Weder hat sich Jesus darum gekümmert, was die Mehrheitsreligionen vertreten haben, noch war er der Auffassung, Gottes Gesetz müsse der (sündhaften) Lebensrealität der Menschen untergeordnet oder ihr angepasst werden. Genau das Gegenteil war der Fall.

Wie war das mit dem Menschen und dem Sabbat?

[Schmiede]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ist witzig! Ich bin nicht nur nicht aus der kath. Kirche ausgetreten, ich habe ihr nie angehört. Nach allem, was ich weiß, ist meine Familie mindestens 300 Jahre zurück protestantisch gewesen. Ich muß also nichts "loslassen".

 

Ok. Dann hatte ich Deine Aussage zu Deinem Austritt vor 50 Jahren missverstanden. 

[Schmiede]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Wie war das mit dem Menschen und dem Sabbat?

Was soll mit dem Sabbat gewesen sein?

Meine letzten Diskussionen zum Sabbat hatte ich mit Siebenten Tags Adventisten - seitdem bin ich was das Thema angeht traumatisiert 😄

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Schmiede:

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Wie war das mit dem Menschen und dem Sabbat?

Was soll mit dem Sabbat gewesen sein?

Meine letzten Diskussionen zum Sabbat hatte ich mit Siebenten Tags Adventisten - seitdem bin ich was das Thema angeht traumatisiert 😄

Sinngemäß meinte der Chef das die Regeln dem Menschen dienen müssen nicht umgekehrt (der Sabbat sei für den Menschen da, nicht der Menschen für den Sabbat war, so weit ich mich erinnere die Formulierung)

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Sinngemäß meinte der Chef das die Regeln dem Menschen dienen müssen nicht umgekehrt (der Sabbat sei für den Menschen da, nicht der Menschen für den Sabbat war, so weit ich mich erinnere die Formulierung)

Aber das waren doch nicht die heiligen Regeln der heiligen römisch-katholischen Kirche, sondern irgendwelches Ungläubigenzeugs!

 

Werner

[Schmiede]

vor 19 Minuten schrieb Frank:

Sinngemäß meinte der Chef das die Regeln dem Menschen dienen müssen nicht umgekehrt (der Sabbat sei für den Menschen da, nicht der Menschen für den Sabbat war, so weit ich mich erinnere die Formulierung)

Der Chef hat darauf verwiesen, dass der Sabbat für den Menschen da ist und man deshalb auch am Sabbat Dinge tun darf, die für den Menschen da sind, zum Beispiel Menschen zu helfen. Er hat also darauf verwiesen, dass kein Widerspruch darin besteht, auch in dieser Weise das Gesetz zu erfüllen.

Mit Lebensrealität und Zeitgeist hat gerade das eben nichts zu tun.

 

 

bearbeitet 11. Februar 2022 von Schmiede

[Marcellinus]

vor 34 Minuten schrieb Schmiede:

vor 41 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ist witzig! Ich bin nicht nur nicht aus der kath. Kirche ausgetreten, ich habe ihr nie angehört. Nach allem, was ich weiß, ist meine Familie mindestens 300 Jahre zurück protestantisch gewesen. Ich muß also nichts "loslassen".

 

Ok. Dann hatte ich Deine Aussage zu Deinem Austritt vor 50 Jahren missverstanden. 

 

Dein Mißverständnis hat seine Ursache wohl in der Gewohnheit mancher Katholiken, ihre Kirche für „die“ Kirche zu halten. Die Kirche, aus der ich vor 50 Jahren ausgetreten bin, war die lutherische.

[Schmiede]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Dein Mißverständnis hat seine Ursache wohl in der Gewohnheit mancher Katholiken, ihre Kirche für „die“ Kirche zu halten. Die Kirche, aus der ich vor 50 Jahren ausgetreten bin, war die lutherische.

 

Würde das Forum myluth.de heißen, wäre das nicht passiert 😄

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Schmiede:

Der Chef hat darauf verwiesen, dass der Sabbat für den Menschen da ist und man deshalb auch am Sabbat Dinge tun darf, die für den Menschen da sind, zum Beispiel Menschen zu helfen. Er hat also darauf verwiesen, dass kein Widerspruch darin besteht, auch in dieser Weise das Gesetz zu erfüllen.

Mit Lebensrealität und Zeitgeist hat gerade das eben nichts zu tun.

 

 

„Zeitgeist“ nennt man den Heiligen Geist, wenn er nicht ins vorgefasste Konzept passt

 

Werner

[Schmiede]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

„Zeitgeist“ nennt man den Heiligen Geist, wenn er nicht ins vorgefasste Konzept passt

 

Werner

 
Du solltest Zettel für Glückskekse schreiben. Mir scheint, in diese Vorgefasstheit passen Deine geistigen Erhellungen.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

„Zeitgeist“ nennt man den Heiligen Geist, wenn er nicht ins vorgefasste Konzept passt

 

Werner

Die elementaren Schwächen des Zeitgeist-Konzept sieht man daran, wenn man sich überlegt wie die Lehre aussehe wenn der Zeitgeist die Lehre der Kirche entspricht.

 

Es ist ja nun nicht so lange her als der Zeitgeist sagte "Homos sind pui bäh!"

Wenn nun die Lehre der Kirche immer dem Zeitgeist widersprechen muss, dann hätte sie damals sagen müssen "Homos sind okay".