Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

 

Welche globalen Zeichen der Zeit gibt es denn, denen die Weltkirche folgen könnte?

 

Das was den deutschen Synodalen da vorschwebt, respräsentiert ja nicht die Welt, sondern nur einen Teil eines kleinen Landes auf dem Globus.

 

Womöglich haben viele Zeitgenossen zu Jesu irdischem Wirken und dem seiner Jünger schaft ganz ähnlich gedacht.... Wen hat denn diese kleine Gruppe von Menschen repräsentiert? 

[rince]

Folgt der Sandale!

[Moriz]

vor 28 Minuten schrieb Guppy:

Das was den deutschen Synodalen da vorschwebt, respräsentiert ja nicht die Welt, sondern nur einen Teil eines kleinen Landes auf dem Globus.

 

Nun, es geht um die Situation hierzulande. Um hiesige Probleme, die hier der Lösung harren. Und die auch hier vor Ort gelöst werden können und sollen.

Ein Teil der Probleme gibt es nicht nur hier sondern auch anderswo. Vielleicht sogar in vielen Teilen der Welt. Darum ist es gut, 'Rom' darüber zu informieren, wo uns der Schuh drückt. Vielleicht haben manche Druckstellen ja doch globale Ursachen. Dann wären Gesamtkirchliche Lösungen sicherlich anzustreben.

Und: Nein, 'das haben wir immer schon so gemacht' und 'das war noch nie so' ist keine brauchbare Antwort auf aktuelle Probleme!

[Frank]

vor 14 Minuten schrieb Guppy:

vor 2 Stunden schrieb laura:

Und die "Zeichen der Zeit" sind also auch irrelevant? 

 

Welche globalen Zeichen der Zeit gibt es denn, denen die Weltkirche folgen könnte?

 

Das was den deutschen Synodalen da vorschwebt, respräsentiert ja nicht die Welt, sondern nur einen Teil eines kleinen Landes auf dem Globus.

Aber dieser Teil ist auch Weltkirche. Was auch immer weltkirchlich beschlossen wird hat nicht nur Auswirkungen auf die Glaubensgeschwister in Afrika oder Asien, sondern auch auf uns in Europa. Und ich sehe nicht warum unsere Probleme weniger wichtig sein soll als die anderer Weltregionen. Auch nicht wichtiger, damit ich hier nicht missverstanden werde. Man kann nicht den einen Teil der Welt gegen einen anderen ausspielen, sondern muss Lösungen finden die allen gerecht wird. Wenn dazu regionale Ausnahmen von der weltweiten Regel nötig sind kann ich darin kein Problem sehen.

 

Ein solches Zeichen der Zeit könnte das Internet oder die Gleichberechtigung der Geschlechter sein.

Digitalisierung und Internet machen politische Prozesse transparenter als je zuvor machen Wissen verfügbar in einem Maß wie zu Letzt die Erfindung des Buchdrucks, machen gesellschaftliche Partizipation möglich.

Sicher sind wir hier vom Ideal genau soweit Weg wie bei der Geschlechtergerechtigkeit. In beiden Bereichen - gesellschaftliche Partizipation und Transparenz einerseits, Geschlechtergerechtigkeit anderseits - ist noch viel Luft nach oben.

Aber in beiden Bereichen kommen wir dem Ideal so nah wie nie zuvor in der Geschichte. Und das unumkehrbar.

Ich denke schon das die Kirche von diesem Zeichen der Zeit lernen sollte.

[rince]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Und ich sehe nicht warum unsere Probleme weniger wichtig sein soll als die anderer Weltregionen.

Du weisst doch, gerade wir als Deutsche... 

[Domingo]

vor 15 Stunden schrieb Schmiede:

Nein, eine kirchenrechtliche. Das Kirchenrecht kennt keinen Austritt. Deshalb erklärst Du paradoxerweise vor dem Rechtsamt etwas, was gar nicht geht.

 

?? Nach geltendem deutschen Recht gilt der Austritt durchaus, also geht es doch. Doch davon ab, finde ich es fast putzig zu sagen, die Kirche verliere keine Mitglieder, weil das Kirchenrecht Austritte nicht anerkenne und daher alle, die ausgetreten seien, nicht wirklich ausgetreten seien. So kann man sich schön die Realität zurechtdefinieren, ändert aber meiner Meinung nach an der Realität selbst gar nichts.

bearbeitet 11. Februar 2022 von Domingo

[Domingo]

vor 8 Stunden schrieb Schmiede:

Die Frage ist, ob man damit nicht nur äußerlich aus der Kirche ausgetreten ist.

 Ich dachte, das gehe gar nicht?

[laura]

vor 39 Minuten schrieb Guppy:

Welche globalen Zeichen der Zeit gibt es denn, denen die Weltkirche folgen könnte?

Das was den deutschen Synodalen da vorschwebt, respräsentiert ja nicht die Welt, sondern nur einen Teil eines kleinen Landes auf dem Globus.

Auch diese Aussage stimmt nur bedingt. Ich weiß ja nicht, in welche Länder du persönlich Kontakte hast. 

Aber mir fällt auf, dass die gleichen Themen wie in D auch in zahlreichen anderen Ländern diskutiert werden. 

[Frank]

vor 8 Minuten schrieb rince:

vor 10 Minuten schrieb Frank:

Und ich sehe nicht warum unsere Probleme weniger wichtig sein soll als die anderer Weltregionen.

Du weisst doch, gerade wir als Deutsche... 

Ja, natürlich tut uns Demut gut. Da war mal was mit tausenden von 12 Jahren oder so ähnlich.

Nun ist aber zwischen "am deutschen Wesen..." und dem wahrnehmen berechtigter Interessen ein kleiner Unterschied und zum anderen stehen wir in Ganz Europa vor ähnlichen Herausforderung. Es geht nicht um uns deutsche alleine.

Und wenn es geht nicht nur um Europa. Wenn auch vor anderen Hintergründen teilen wir mit Lateinamerika, dass Priester fehlen, weshalb die Sakramente verdunsten. ( @Guppy, da hast du ein weiteres Zeichnen unserer Zeit) Das kann man weltkirchlich als Problem ansehen, man kann es auch ignorieren.

bearbeitet 11. Februar 2022 von Frank

[Schmiede]

vor 5 Minuten schrieb Domingo:

 

?? Nach geltendem deutschen Recht gilt der Austritt durchaus, also geht es doch. Doch davon ab, finde ich es fast putzig zu sagen, die Kirche verliere keine Mitglieder, weil das Kirchenrecht Austritte nicht anerkenne und daher alle, die ausgetreten seien, nicht wirklich ausgetreten seien. So kann man sich schön die Realität zurechtdefinieren, ändert aber meiner Meinung nach an der Realität selbst gar nichts.

Aus Sicht unseres staatlichen Rechts liegst Du richtig. Aus Kirchenrechtlicher Sicht sieht es eben anders aus. Daran schließt sich die Antwort auf Deine nächste Frage an: wenn wir von Kirchenaustritt sprechen, ist das natürlich immer auf unser staatliches Recht bezogen.

Realistisch wäre, beide Seiten zur Kenntnis zu nehmen.

[laura]

Die Frage ist letztlich, ob der willentliche und bewusste Ausschluss aus der konkreten kirchlichen Gemeinschaft nicht letztlich eine bewusste Entscheidung gegen die Kirche ist.

Zu sagen: "Ich bin zwar katholisch, aber mein Bischof (und die anderen deutschen Bischöfe) passen mir nicht, ist ein Widerspruch in sich."

[Frank]

Erzbistum Paderborn will Laien bei Bischofswahl einbeziehen

Akzeptanz eines künftigen Bischofs erhöhen

Das Erzbistum Paderborn will die Gläubigen künftig bei der Auswahl eines neuen Erzbischofs einbeziehen. Damit folgt das Metropolitankapitel einer Empfehlung der Synodalversammlung des "Synodalen Wegs" vom letzten Wochenende.

Domradio.de, 11.02.2021 [klick]

[Schmiede]

vor 14 Minuten schrieb laura:

Auch diese Aussage stimmt nur bedingt. Ich weiß ja nicht, in welche Länder du persönlich Kontakte hast. 

Aber mir fällt auf, dass die gleichen Themen wie in D auch in zahlreichen anderen Ländern diskutiert werden. 

Achso?

“Die katholische Kirche schrumpft in Europa und Nordamerika, während sie vor allem in Afrika und Asien eine Zunahme von Gläubigen und Priestern verzeichnet.“

 

https://www.katholisch.de/artikel/24968-vatikan-europa-ist-verantwortlich-fuer-rueckgang-von-priestern-weltweit

[Schmiede]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Die Frage ist letztlich, ob der willentliche und bewusste Ausschluss aus der konkreten kirchlichen Gemeinschaft nicht letztlich eine bewusste Entscheidung gegen die Kirche ist.

Zu sagen: "Ich bin zwar katholisch, aber mein Bischof (und die anderen deutschen Bischöfe) passen mir nicht, ist ein Widerspruch in sich."

So hat m.W. auch die Bischofskonferenz argumentiert, dass jemand, der austritt, den Bischöfen die Gefolgschaft verweigert (Schisma).

Kann ich einerseits nachvollziehen, andererseits bin ich mir nicht sicher, ob das grundlegend so gesehen werden kann, also in jedem Einzelfall. Vielleicht ist das auch eher ein hypothetisches Problem.

[Domingo]

vor 10 Minuten schrieb Schmiede:

Aus Sicht unseres staatlichen Rechts liegst Du richtig. Aus Kirchenrechtlicher Sicht sieht es eben anders aus. Daran schließt sich die Antwort auf Deine nächste Frage an: wenn wir von Kirchenaustritt sprechen, ist das natürlich immer auf unser staatliches Recht bezogen.

Realistisch wäre, beide Seiten zur Kenntnis zu nehmen.

 

Man könnte aber auch die soziale Realität zur Kenntnis nehmen, dass sich mehr und mehr Menschen von der Kirche lossagen, was man vulgo als "Mitgliederverlust der rk Kirche" bezeichnet. Hierauf zielte meine nächste Frage ab, nicht auf das staatliche Recht per se. Marcellinus schrieb, die Kirche verliere schneller Mitglieder als die BRD. Ich fand nur Deine Entgegnung, diese Austritte gälten aus Sicht des rk Rechts nicht, ein bisschen komisch. Da könnte die BRD auch soi verfahren und per Gesetz bestimmen, dass Tote weitherhin Staatsbürger Deutschlands sind, dann verliert sie auch keine Bürger mehr. Das wäre zwar formell richtig, aber nutzlos, weil es die dahinter liegende soziale Realität ignoriert oder versucht umzudefinieren.

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Schmiede:

Achso?

“Die katholische Kirche schrumpft in Europa und Nordamerika, während sie vor allem in Afrika und Asien eine Zunahme von Gläubigen und Priestern verzeichnet.“

https://www.katholisch.de/artikel/24968-vatikan-europa-ist-verantwortlich-fuer-rueckgang-von-priestern-weltweit

Ist das eine Antwort auf meine Aussage, dass viele der Fragen, die auf dem Synodalen Weg diskutiert werden, weltweit auch gestellt werden. 

Nein, LGBT ist kein rein deutsches Problem. Ebensowenig die Frauenfrage. Und Synodalität auch nicht. 

[Schmiede]

vor 16 Minuten schrieb Domingo:

 

Man könnte aber auch die soziale Realität zur Kenntnis nehmen, dass sich mehr und mehr Menschen von der Kirche lossagen, was man vulgo als "Mitgliederverlust der rk Kirche" bezeichnet. Hierauf zielte meine nächste Frage ab, nicht auf das staatliche Recht per se. Marcellinus schrieb, die Kirche verliere schneller Mitglieder als die BRD. Ich fand nur Deine Entgegnung, diese Austritte gälten aus Sicht des rk Rechts nicht, ein bisschen komisch. Da könnte die BRD auch soi verfahren und per Gesetz bestimmen, dass Tote weitherhin Staatsbürger Deutschlands sind, dann verliert sie auch keine Bürger mehr. Das wäre zwar formell richtig, aber nutzlos, weil es die dahinter liegende soziale Realität ignoriert oder versucht umzudefinieren.

 

Du sagst ja selbst "da könnte die BRD auch so verfahren..." tut sie aber nicht, das ist keine gegebene rechtliche Situation. Deswegen ist es unsinnig, dass Du einerseits meinst, man würde sich "Realität zurechtdefinieren", dann aber mit einem hypothetischen Fall kommst. Meine Aussage bezog sich auf die beiden rechtlichen Seiten. Kirchen- und staatsrechtlich. Das ist die Realität.

 

[bw83]

vor 8 Stunden schrieb gouvernante:

Ich habe nicht alles gelesen, aber vor Ort ist es zB wichtig, sich dafür einzusetzen, dass es in der Pfarrei ein Präventionskonzept und einen verhaltenscodex gibt. Dass dieser nachgehalten wird. Man kann sich zB zur Präventionsfachkraft schulen lassen und dafür sorgen, dass alle Ehrenamtlichen in die Präventionsarbeit einbezogen bezogen werden. Man kann sich auch - sobald geschult - anbieten, die Erstgespräche mit neuen Ehrenamtlichen zu führen. Oder wenn man Sozialkontakte nicht so mag, kann mag sich engagieren, dass die erforderlichen Führungszeugnisse und Schulungsnachweise beigebracht werden und dafür sorgen, dass diese immer aktuell sind.

Und jetzt projizieren wir das mal in die Vergangenheit und auf die Ebene der Bischöfe, denn wenn ich mich jetzt zur Präventionsfachkraft schulen lassen, hat das keine einzige Auswirkung auf die Fehler der kirchlichen Würdenträger in der Vergangenheit.

 

Es ging konkret darum, dass für das, was in der kath. Kirche schief gelaufen ist (Vergangenheit!), alle Gläubigen (O-Ton) eine Verantwortung oder gar Schuld trügen.

 

Wenn ich dann frage, was man hätte machen sollen, dann nutzt ein Präventionskonzept im Jahr 2022 überhaupt nix. Vor allem dann, wenn ich in der Vergangenheit in keiner Pfarrei war, in der Schmu getrieben und Missbrauch gedeckt wurde.

 

Konzepte wie ein Präventionskonzept sind relativ jung, unabhängig von der Kirche, das gibt es gesellschaftlich erst wenige Jahrzehnte. Die Missbrauchsfälle liegen aber teilweise 5 bis 6 Jahrzehnte zurück und da hat kein Mensch an sowas gedacht.

 

Warum also habe ich dann Verantwortung dafür? 

[Schmiede]

vor 43 Minuten schrieb laura:

Aber mir fällt auf, dass die gleichen Themen wie in D auch in zahlreichen anderen Ländern diskutiert werden. 

 

vor 27 Minuten schrieb Schmiede:

“Die katholische Kirche schrumpft in Europa und Nordamerika, während sie vor allem in Afrika und Asien eine Zunahme von Gläubigen und Priestern verzeichnet.“

 

vor 21 Minuten schrieb laura:

Ist das eine Antwort auf meine Aussage, dass viele der Fragen, die auf dem Synodalen Weg diskutiert werden, weltweit auch gestellt werden. 

 

Du hast gesagt, in in zahlreichen anderen Ländern werden die gleichen Themen wie in Deutschland diskutiert. Das habe ich hinterfragt, weil Afrika und Asien keinen Mitgliederschwund und auch keinen Priesterrückgang hat, im Gegenteil. Deshalb werden in Asien und Afrika wohl wieder Mitglieder- noch Priesterschwund diskutiert werden. Innerhalb von 40 Minuten sollte man sich schon an das erinnern können, was man schreibt.

Nun sprichst du auf einmal von synodalen Weg, das war aber nicht Deine ursrprüngliche Aussage. Oder ist es jetzt schon so weit, dass die 80 Synodalen jetzt ganz Deutschland sind?

 

[laura]

vor 31 Minuten schrieb Schmiede:

“Die katholische Kirche schrumpft in Europa und Nordamerika, während sie vor allem in Afrika und Asien eine Zunahme von Gläubigen und Priestern verzeichnet.“

https://www.katholisch.de/artikel/24968-vatikan-europa-ist-verantwortlich-fuer-rueckgang-von-priestern-weltweit

Spannend wäre das Verhältnis der Zunahme von Priestern in Afrika und Asien im Verhältnis zum allgemeinen Bevölkerungswachstum auf diesen Kontinenten - und im Verhältnis zu den Gläubigen.

[bw83]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Deine Küchenpsychologisiererei in Ehren, doch Marcellinus diskutiert Themen, dass das auch katholische Themen sind, ok, dass er rk Themen diskutiert, ist mir wenig bekannt. 

 

Die allermeisten der diskutierten Themen sind Themen, die zwar katholisch sein mögen, angesichts des von der Kirche erhobenen Anspruchs gegenüber der Gesamtgesellschaft durchaus legitim auch von Nicht Katholiken diskutiert werden dürfen und auch sollten. 

Katholiken sollten mMn darüber dankbar sein, anstatt sich zu echauffieren, dass sie Feedback von außen bekommen. 

Echauffieren könnten sich mMn Katholiken darüber nur, wenn sie eine Kirche alsgeschlossenen Zirkel ohne gesellschaftliche Relevanz haben wollen. Solange aber Kirche die Gesellschaft mit ihrer Kritik und ihren Themen an-geht, wird sie zu Recht auch von dieser angegangen. 

Dieses "Feedback" besteht aber in erster Linie aus Sarkasmus, sich lustig machen und Provokation. Aus so einem "Feedback" lernt keiner was.

[Werner001]

vor 18 Minuten schrieb laura:

Ist das eine Antwort auf meine Aussage, dass viele der Fragen, die auf dem Synodalen Weg diskutiert werden, weltweit auch gestellt werden. 

Nein, LGBT ist kein rein deutsches Problem. Ebensowenig die Frauenfrage. Und Synodalität auch nicht. 

Nein, das sind keine deutschen Probleme. Es gibt aber Weltgegenden, wo diese Themen nicht interessieren, so wie sie vor 50 Jahre auch hier niemanden interessiert haben. Und weil die alten Männer, die in der Kirche das Sagen haben, sowieso ein bis zwei Generationen hinter der geistigen Entwicklung der Menschheit herstolpern, entspricht das zurückgebliebene Denken anderer Weltgegenden eher ihrem Geschmack. 
In 150 Jahren wird die Kirche das fromme Märchen erzählen, sie sei bei diesen Fragen schon immer Vorrreiter gewesen, so wie das heute bei Dingen geschieht, die der durchgeknallte Pius vor 150 Jahren noch als „Wahnsinn“ bezeichnet hat

 

Werner

[laura]

Gerade eben schrieb Schmiede:

Nun sprichst du auf einmal von synodalen Weg, das war aber nicht Deine ursrprüngliche Aussage. Oder ist es jetzt schon so weit, dass die 80 Synodalen jetzt ganz Deutschland sind?

Es sind über 200 Synodale- 

 

[Schmiede]

vor 2 Minuten schrieb bw83:

Wenn ich dann frage, was man hätte machen sollen, dann nutzt ein Präventionskonzept im Jahr 2022 überhaupt nix. Vor allem dann, wenn ich in der Vergangenheit in keiner Pfarrei war, in der Schmu getrieben und Missbrauch gedeckt wurde.

 

Vor allem hilft es auch dort nicht, wo die Laien, die von möglichen Taten wussten und diese nicht konsequent gemeldet haben, sich nun als Präventionsbeauftragte schulen lassen.

[bw83]

  

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Um Wahrheit empfangen zu können, muss es erst mal einen Sender geben. 

Und der Geist weht bekanntlich, wo er will. Ebenso bekannt dürfte mittlerweile nach ein klein wenig Studium der Kirchengeschichte auch sein, dass die real existierenden Kirche(n) bisweilen einen Taubenschiss für eine Eingebung des Heiligen Geistes hielten. 

Andere meinen, dass Focus Online ein Printmedium wäre und sich Kolumnisten in Überschriften selbst als "Top-Virologe" bezeichnen würden.