Synodaler Weg - schon versperrt?

[bw83]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Ich sehe den Glauben nicht als Selbstzweck. Der Glaube kann jemandem viel bringen, Hoffnung, Halt in der Not und anderes.

In diesem Sinn ist Glaube etwas Gutes. Allerdings: nicht für jeden bringt der Glaube das, und wenn er zur Belastung ist, ist es besser, man verabschiedet sich davon.

Ein Selbstzweck ist Glaube dann, wenn es darum geht, etwas glauben zu sollen, auch wenn es nicht gut für einen ist. Ein solcher Glaube verdient nicht, geglaubt zu werden.

Achja, was ich noch dazusagen sollte: dass es nötig ist, etwas zu glauben, um „erlöst“ zu werden etc., das glaube ich schon lange nicht mehr. Ich glaube, Gott wird es auch so zum Guten richten

 

Werner

Diese Aussage verstehe ich jetzt mal so überhaupt nicht.

 

Wie bist du denn überhaupt auf das Gegenteil gekommen? Das behaupten ja nicht mal eher konservative Geistliche wie Pater Karl Wallner.

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb bw83:

Diese Aussage verstehe ich jetzt mal so überhaupt nicht.

 

Wie bist du denn überhaupt auf das Gegenteil gekommen? Das behaupten ja nicht mal eher konservative Geistliche wie Pater Karl Wallner.

Habe ich wahrscheinlich falsch formuliert. Was ich meine, ist, für mich hat der Glaube seinen Sinn im Diesseits, nicht in einer jenseitigen Erlösung 

 

Werner

[bw83]

vor 1 Stunde schrieb gouvernante:

2002 hat die deutsche Bischofskonferenz die ersten Leitlinien verabschiedet. Spätestens da wäre der Zeitpunkt gewesen, sich eigeninitiativ über Prävention zu informieren und vor Ort darauf zu drängen, dass Standards umgesetzt werden, vielleicht sogar Präventionskonzepte zu entwickeln.

Wenn Du einen europäischen Horizont gehabt hättest, wäre es möglich gewesen, bereits Mitte der 1990er ein Bewusstsein zu entwickeln und zu fragen, wie man ein Umfeld, das Kinder schützt und sexuelle Selbstbestimmung achtet, in der Pfarrei entwickeln kann.

 

Ich bin jetzt unsicher, was Du willst... Du hast nach konkreten Möglichkeiten gefragt, die Dir offengestanden hätten, benennt man welche, ist es auch wieder nicht richtig.

 

Es wurde behauptet, dass man autom. Verantwortung für x, y und z hätte, selbst dann, wenn a) die Zeit ganz anders war (Vergangenheit) und b) man außer dem gemeinsamen Glauben bzw. der gemeinsamen Religion keinerlei Berührungspunkte mit den Personen, die Fehler begingen oder den Orten, wo der Mist stattfand, hatte. Ich verstehe bis jetzt nicht, wie man es rein logisch hinbekommt, Fehler in der Vergangenheit mit dem Wissen von heute zu beurteilen und es nicht dabei "zu belassen", sondern Individuen, die daran nicht (!) beteiligt waren, Verantwortung unterzuschieben.

 

Dein zweiter Satz, beginnend mit "Spätestens..." impliziert, und zwar gewaltig in meinen Augen, dass "überall" das Missbrauchpotenzial riesengroß wäre - dies wird aber durch kein einziges Gutachten und keine einzige Studie gedeckt.

Woher soll ich als Laie das überhaupt wissen? Laura sprach gestern noch von "allen Gläubigen" - kannst du mit Sicherheit sagen, dass dieses Thema im Jahre 2002 so präsent war, dass "alle Gläubigen" auf die Umsetzung dieser Standards beharren hätten sollen? Das halte ich für unwahrscheinlich.

Wenn mein Pfarrer (der in meiner Heimatpfarrei war fast 40 Jahre an Ort und Stelle im Amt) nie negativ auffällt, wie baue ich da "Präventionskonzepte" auf, wie rechtfertige ich das - als Laie! Wie gehe ich dabei vor? 

 

Mitte der 90er war ich zwischen 10-15 Jahren, ja, da gehörte ich auch zu "allen Gläubigen", aber meinst du wirklich, dass ich da irgendwas mitbekommen hätte? Bei uns auf dem Dorf, und ich sagte ja vor kurzem bereits, dass da die Gottesdienste immer überdurchschnittlich besucht waren und die Kirche durchaus eine Rolle spielte, die sie andernorts damals schon nicht mehr inne hatte, weiß heute unter Garantie so gut wie keiner mehr irgendwas von einem europäischen Thema Mitte der 90er - und ich wette sogar, dass das damals schon kein Thema war. Die Informationsmöglichkeiten waren wesentlich schlechter, der eigene Horizont viel kleiner.

 

Was ich will? Wenn es um Fälle aus den Jahren 1950 bis 1990 geht, was nutzen da Leitlinien aus dem Jahr 2002? Darauf hätte ich gerne eine Antwort. Es wurde hier nicht nur einmal behauptet (und mit Bibelstellen dann auch versucht zu "stützen"), dass jeder Gläubige auf seine Art und Weise Verantwortung für den Missbrauch hätte - selbst wenn der vor Ort gar nicht geschah (zum Glück!).

 

@laura hat sich beschwert, ich würde hier im Forum alle, die sich in/für die Kirche engagieren, diskreditieren. Tue ich nicht, denn da würde ich mich ja selbst ankacken. Anders rum wird ein Schuh draus. Meine Eltern, Großeltern, deren Geschwister, usw. usf. haben sich Zeit lebens nix zu Schulden kommen lassen, waren immer brave, anständige Katholiken, unser Pfarrer war kein A..., sondern wirklich ein Pfarrer, wie man ihn sich vorstellt - und dann wird da über alle die Gülle ausgekippt und behauptet, dass diese Personen doch auch hätten genauer hinschauen müssen? Wo hätten sie das denn tun sollen? Meine Großeltern hatten nicht mal ein Auto! So viel zu deren Horizont... Aber sie hätten nachfragen sollen, präventiv tätig werden sollen? Wo denn bitte, und vor allem: Warum?

bearbeitet 11. Februar 2022 von bw83

[o_aus_h]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

 

Ja gut, aber die Aufhebung des Zölibats für Priester oder die Unmöglichkeit der Priesterweihe von Frauen kann man nicht vor Ort lösen. Das sind Dinge, die in Rom für die Weltkirche entschieden werden bzw. betreffend der Priesterweihe von Frauen schon endgültig entschieden wurde.

Aber wenn es der Papst erlaubt, dass es in der Ukrainischen griechisch-katholischen Kirche verheiratete Priester gibt, warum soll es eine Unmöglichkeit sein, dies auch der römisch-katholischen Kirchen in Amazonien oder der Deutschen Bischofskonferenz zu erlauben? 

 

Zitat

Was man hier vor Ort machen könnte, wäre sich mal tiefergehend zu fragen, warum es gerade bei uns kaum noch Priesterberufungen gibt. In Deutschland gehen auch nur noch 9 Prozent der Kirchenmitglieder in Deutschland wenigstens einmal im Jahr in die Messe. Taufen gehen zurück, Eheschliessungen gehen zurück, Firmungen gehen zurück. Wundert es uns da wirklich, dass eine offensichtlich geistlich erodierende Kirche in Deutschland kaum Frucht hervorbringt, z.B. mehr Priester? Könnte es daran liegen, dass wir eine schwere Glaubenskrise in unserer Kirche gerade in Deutschland haben? Wie könnten wir das ändern? Wie könnten wir wieder Begeisterung und Liebe ür Christus entfachen, zuerst mal bei uns selbst innerhalb der Kirche?

Ich glaube ernsthaft, der allgemeine Rückgang der religiösen Bindungen in Deutschland – wie in vielen westlichen Ländern – hängt mit dem Umkehrschluss eines alten Sprichworts zusammen: „Not lehrt beten“, wenn es also keine andere Rettung/Hoffnung gibt als Gott und seine Gnade und Gerechtigkeit im Jenseits, dann sind die Gottesdienste voll.

Zumal, solange die Kirche(n) quasi der einzige soziale Dienstleister (Armenfürsorge, Schulwesen, Kranken- und Altenpflege) war. Rechtsstaat und soziale Sicherheit hingegen führen dazu, dass der ideologische/theologische ‚Überbau‘ als vermeintlich verbleibendes einziges Merkmal viele Menschen eher abschreckt als begeistern kann.  

[bw83]

vor 15 Minuten schrieb o_aus_h:

Aber wenn es der Papst erlaubt, dass es in der Ukrainischen griechisch-katholischen Kirche verheiratete Priester gibt, warum soll es eine Unmöglichkeit sein, dies auch der römisch-katholischen Kirchen in Amazonien oder der Deutschen Bischofskonferenz zu erlauben? 

 

Ich glaube ernsthaft, der allgemeine Rückgang der religiösen Bindungen in Deutschland – wie in vielen westlichen Ländern – hängt mit dem Umkehrschluss eines alten Sprichworts zusammen: „Not lehrt beten“, wenn es also keine andere Rettung/Hoffnung gibt als Gott und seine Gnade und Gerechtigkeit im Jenseits, dann sind die Gottesdienste voll.

Zumal, solange die Kirche(n) quasi der einzige soziale Dienstleister (Armenfürsorge, Schulwesen, Kranken- und Altenpflege) war. Rechtsstaat und soziale Sicherheit hingegen führen dazu, dass der ideologische/theologische ‚Überbau‘ als vermeintlich verbleibendes einziges Merkmal viele Menschen eher abschreckt als begeistern kann.  

Zusätzlich dazu:

Glauben muss man lernen. Wenn man dafür keine Lehrer hat, wird man dem Glauben fernbleiben.

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb o_aus_h:

Zumal, solange die Kirche(n) quasi der einzige soziale Dienstleister (Armenfürsorge, Schulwesen, Kranken- und Altenpflege) war. Rechtsstaat und soziale Sicherheit hingegen führen dazu, dass der ideologische/theologische ‚Überbau‘ als vermeintlich verbleibendes einziges Merkmal viele Menschen eher abschreckt als begeistern kann.  

 

Ich denke, das trifft es ziemlich auf den Punkt. Die Zahl der Menschen, die sich für abstrakte, theoretische Weltanschauungen begeistern, dürfte ziemlich überschaubar sein, und die teilen sich noch auf auf die verschiedenen weltanschaulichen Angebote. 

 

Kirche als soziale Organisationsform dagegen ist in den letzten Jahrhunderten zunehmend durch staatliche Institutionen abgelöst worden. Und offenbar ohne großen Widerstand der Menschen, denn meistens war "unterm Krummstab" eben nicht gut leben. 

[bw83]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich denke, das trifft es ziemlich auf den Punkt. Die Zahl der Menschen, die sich für abstrakte, theoretische Weltanschauungen begeistern, dürfte ziemlich überschaubar sein, und die teilen sich noch auf auf die verschiedenen weltanschaulichen Angebote. 

 

Kirche als soziale Organisationsform dagegen ist in den letzten Jahrhunderten zunehmend durch staatliche Institutionen abgelöst worden. Und offenbar ohne großen Widerstand der Menschen, denn meistens war "unterm Krummstab" eben nicht gut leben. 

Ne, echt nicht. Da widerspreche ich vehement (gegen das fett-markierte).

Da, wo früher die Kirche war, ist bei vielen jetzt einfach ein anderes, abstraktes "Glaubensziel". Es gibt so viel Schnickschnack da draußen, dass ich zu 100% der Überzeugung bin, dass die meisten Menschen etwas Spirituelles brauchen.

Globuli, Schüssler-Salze, Heiler, Schamanen, Selbstverwirklichung, Namen tanzen, pipapo - die Welt ist voll damit.

bearbeitet 11. Februar 2022 von bw83

[bw83]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Wenn du nicht den Unterschied verstehst zwischen „diese Menschen hängen einem zurückgebliebenen Denken an“ und „ diese Menschen sind zurückgeblieben“ kann ich dir nicht helfen. 
Ich weiß ja, dass der Rassismus-Vorwurf sehr modisch ist, aber ich erwarte doch eher valide Argumente als wohlfeilen Totschlag-Sachen

 

Werner

Kannst du das Denken eines Menschen von diesem Menschen trennen?

Falls ja: Was macht denn das Mensch-Sein aus, wenn nicht das Denken?

[Cosifantutti]

Am 10.2.2022 um 10:28 schrieb mn1217:

Naaajaaa.

Über 70jährige Nostalgiker sind geblieben. 

...vielleicht solltest du dich mal intensiver mit den Dokumenten des 2. Vaticanums befassen und diese Dokumente dann vergleichen mit der Situation der Kirche vor  der Zeit des 2. Vatikanums... die Zeit der "Pius-Päpste" ( von der Ernesto Cardenal mal gesagt hat: "Es war die Zeit des Stalinimus in der Kirche" ) bis einschließlich 1958.... und dann mit dem Pontifikat Johannes XXIII. der die "Fenster" aufgemacht hat...

 

eingehender zur intensiven Lektüre sei empfohlen: 

 

Die Erklärung über das Verhältnis der Kirche zu den nichtchristlichen Religionen "Nostra aetate"

Die Dogmatische Konstitution über die göttliche Offenbarung "Dei Verbum"

Die pastorale Konstitution über der Kirche in der Welt von heute "Gaudium et spes"

Erklärung über die Religionsfreiheit "Dignitatis humanae"....

 

vielleicht ist das heute schon etwas zu viel verlangt.....

 

PS: Ich bin übrigens nicht nicht 70 Jahre alt und kein  Nostalgiker, sondern  lebe voller Neugierde und Lebenslust im heute....

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb bw83:

Da, wo früher die Kirche war, ist bei vielen jetzt einfach ein anderes, abstraktes "Glaubensziel". Es gibt so viel Schnickschnack da draußen, dass ich zu 100% der Überzeugung bin, dass die meisten Menschen etwas Spirituelles brauchen.

Globuli, Schüssler-Salze, Heiler, Schamanen, Selbstverwirklichung, Namen tanzen, pipapo - die Welt ist voll damit.

 

Kannst du gerne glauben. Ich seh das anders. Hängt natürlich auch immer davon ab, was du so unter "pipapo" verstehst. Wenn du damit meinst, daß wir alle ein bißchen verrückt sind, bin ich ganz bei dir. Wenn du dagegen meinst, alle Menschen brauchten etwas "Spirituelles", und damit so etwas wie deine Religion meinst, dann redest du von einer Minderheit, 10%, maximal 15% der Bevölkerung. Der Rest hat andere Sorgen. 

[Schmiede]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wenn du dagegen meinst, alle Menschen brauchten etwas "Spirituelles", und damit so etwas wie deine Religion meinst, dann redest du von einer Minderheit, 10%, maximal 15% der Bevölkerung. Der Rest hat andere Sorgen. 

Tatsächlich ging man in der Zeit der Moderne davon aus, dass die Religionen verschwinden werden. Das war die Überzeugung des Materialismus. Allerdings hat sich das nicht bewahrheitet; in der Postmoderne nimmt zwar das Interesse an organisierter Religion ab, ersetzt haben die Menschen das durch individualisierte Formen, sog. Patchwork-Religionen.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Schmiede:

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Wenn du dagegen meinst, alle Menschen brauchten etwas "Spirituelles", und damit so etwas wie deine Religion meinst, dann redest du von einer Minderheit, 10%, maximal 15% der Bevölkerung. Der Rest hat andere Sorgen. 

Tatsächlich ging man in der Zeit der Moderne davon aus, dass die Religionen verschwinden werden. Das war die Überzeugung des Materialismus. Allerdings hat sich das nicht bewahrheitet; in der Postmoderne nimmt zwar das Interesse an organisierter Religion ab, ersetzt haben die Menschen das durch individualisierte Formen, sog. Patchwork-Religionen.

 

Ja, man hat wohl den Wunsch der Menschen nach Selbstbetrug unterschätzt.

[Cosifantutti]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Um Wahrheit empfangen zu können, muss es erst mal einen Sender geben. 

Und der Geist weht bekanntlich, wo er will. Ebenso bekannt dürfte mittlerweile nach ein klein wenig Studium der Kirchengeschichte auch sein, dass die real existierenden Kirche(n) bisweilen einen Taubenschiss für eine Eingebung des Heiligen Geistes hielten. 

.....wer hat denn deiner Meinung nach "das Wort Gottes", "das Evangelium" die "frohe Botschaft", auch festgehalten in den verschiedenen Schriften des Neuen Testamentes, durch 2000 Jahre bewahrt und weitergegeben ( "Sender" ), wenn nicht die "real existierenden Kirchen(n) ?

[Werner001]

vor 37 Minuten schrieb bw83:

Kannst du das Denken eines Menschen von diesem Menschen trennen?

Falls ja: Was macht denn das Mensch-Sein aus, wenn nicht das Denken?

Das Denken eines Menschen kann sich ändern und ändert sich auch beständig. Die „Rasse“ dagegen nicht

 

Werner

[Die Angelika]

vor 46 Minuten schrieb Cosifantutti:

.....wer hat denn deiner Meinung nach "das Wort Gottes", "das Evangelium" die "frohe Botschaft", auch festgehalten in den verschiedenen Schriften des Neuen Testamentes, durch 2000 Jahre bewahrt und weitergegeben ( "Sender" ), wenn nicht die "real existierenden Kirchen(n) ?

 

Da fängt's doch schon an.... 

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Da fängt's doch schon an.... 

...die Frage ist ernsthaft gemeint.... 

[Spadafora]

vor 6 Stunden schrieb Schmiede:

Tatsächlich ging man in der Zeit der Moderne davon aus, dass die Religionen verschwinden werden. Das war die Überzeugung des Materialismus. Allerdings hat sich das nicht bewahrheitet; in der Postmoderne nimmt zwar das Interesse an organisierter Religion ab, ersetzt haben die Menschen das durch individualisierte Formen, sog. Patchwork-Religionen.

Solange Religion ein Hobby ist wie Kriminalromane und allgemein auch so behandelt wird ist dagegen nichts zu sagen 
Patchwork-Religionen sind harmlos und versuchen nicht ganze Gesellschaften zu unterminieren bzw. zu belästigen

[Spadafora]

vor 6 Stunden schrieb Cosifantutti:

.....wer hat denn deiner Meinung nach "das Wort Gottes", "das Evangelium" die "frohe Botschaft", auch festgehalten in den verschiedenen Schriften des Neuen Testamentes, durch 2000 Jahre bewahrt und weitergegeben ( "Sender" ), wenn nicht die "real existierenden Kirchen(n) ?

wo ist da eine objektive Wahrheit das selbe kann auch Naturkulte sagen
im übrigen haben die Kirchen nur das weitergetragen was Sie vorher  erfunden haben wo ist da Wahrheit

[Schmiede]

vor 4 Stunden schrieb Spadafora:

Patchwork-Religionen sind harmlos und versuchen nicht ganze Gesellschaften zu unterminieren bzw. zu belästigen

Die Aussage ist wahrscheinlich von einer guten Hoffnung geprägt, aber pauschal weißt Du nicht, was Inhalt einer Patchwork-Religion ist, sie kann daher in einem gewissen Maße wahr wie auch schädlich sein. Wenn mir zB ein naturreligiöser Patchworker daherkommt, der meint Alles was in der Natur nicht überleben kann, soll auch keine Unterstützung vom Staat mehr erhalten, schließlich ist Gott in der Natur und alles, was in der Natur stirbt, stirbt durch Gottes Wille, dann finde ich das auch nicht mehr harmlos. Oder wenn jemand in obskuren esoterischen Gruppen landet, die ihn ausbeuten und auf einen Guru fixiert sind, der Gesetz sein will, ist das auch nicht mehr lustig.

[Spadafora]

Patchwork Religion ist individuell das macht Sie ungefährlich da es keine Massenbewegung ist

[Schmiede]

vor 4 Stunden schrieb Spadafora:

wo ist da eine objektive Wahrheit das selbe kann auch Naturkulte sagen

Jesus sagt: ich bin die Wahrheit und der Weg.

Naturkulte haben eine solche Aussage, dass sie Wahrheit und Weg sind, nicht.

Daher hätten wir bei Naturkulten nur die Behauptung durch die Angehörigen selbst, im Christentum ist der Wahrheitsbezug unabhängig von den Christen verankert.

[Spadafora]

Also, wenn jemand behauptet er ist der Weg die Wahrheit und das Leben das ist er es
das ist ja nur Blödsinnig
und ist nur in Kreisen logisch die auf pastorales Geschwätz hereinfallen

[Schmiede]

vor 3 Minuten schrieb Spadafora:

Also, wenn jemand behauptet er ist der Weg die Wahrheit und das Leben das ist er es

Nein, denn wenn es ausreichen würde, dass es irgendjemand behauptet, dann wäre alles wahr.

[Spadafora]

also was  macht es wahr

 

[Einsteinchen]

Nun, damit es klar ist: Von Jesus gibt es diese explizite Aussage: Ich bin der Weg, die Wahrheit  und das Leben.

Hier kann man gut üben lernen, ob man daran glaubt, dass vor 2000 Jahren ein real existierender Jesus das auch wortwörtlich gesagt hat. Selbstverständlich in seiner aramäischen Muttersprache.