Synodaler Weg - schon versperrt?

[Schmiede]

@SpadaforaJesus Christus, der selbst Gott ist. Gott selbst zeigt hier auf, dass er in Jesus Christus der Weg und die Wahrheit ist.

[Spadafora]

Wer sagt dass Jesus Christus Gott ist er selbst das ist  nicht glaubwürdig
 

[Schmiede]

vor 46 Minuten schrieb Spadafora:

also was  macht es wahr

 

Die Besonderheit von Jesus Christus sollte Dir geläufig sein. Mir wurde gerade versichert, dass wir vorgeblich "im Haus" sein sollen. Insofern solltest Du die Antwort kennen. Deine Antworten zeigen mir ganz deutlich, dass wir hier kein katholisches Forum sind, sondern viel zu viel Platz der Trollerei gegen unseren Herrn gelassen wird.

bearbeitet 12. Februar 2022 von Schmiede

[Spadafora]

und auch diese Besonderheit behauptet nur er selbst ganz schwach

[Schmiede]

Gerade eben schrieb Spadafora:

und auch diese Besonderheit behauptet nur er selbst ganz schwach

 

Du wirst das Thema wohl ins Gebet mitnehmen müssen.

[Spadafora]

und schon wieder wird pastoral überheblich geschwätzt da es keine Argumente gibt

[Spadafora]

vor 5 Minuten schrieb Schmiede:

 

Die Besonderheit von Jesus Christus sollte Dir geläufig sein. Mir wurde gerade versichert, dass wir vorgeblich "im Haus" sein sollen. Insofern solltest Du die Antwort kennen. Deine Antworten zeigen mir ganz deutlich, dass wir hier kein katholisches Forum sind, sondern viel zu viel Platz der Trollerei gegen unseren Herrn gelassen wird.

ja das nennt man freie Diskussion  und wenn jemand meint eine Objektive Wahrheit zu vertreten müsste er diese Diskussion mit Freude bestehen
und nicht nach einem geschützten Raum winseln

[Spadafora]

Interessante Überlegungen Wie kommt man eigentlich auf die Idee, dass eine religiöse Argumentation, die innerhalb des religiösen Systems als logisch und wahr angenommen wird eins zu eins auch außerhalb dieses denkens übernommen
1 Christus ist die Wahrheit der Weg das Leben
warum, weil er es gesagt hat
2. Warum kann er das sagen?

weil er Gott ist
3. Warum ist er Gott
weil er das gesagt hat 
 das kann außerhalb des religiösen Denksystems niemand akzeptieren

bearbeitet 12. Februar 2022 von Spadafora

[Schmiede]

Ich wusste nicht, dass Du zu denen hier gehörst, die „außerhalb“ sind.

[Spadafora]

wie kommst Du zu dem Schluß?
Ich sagte nur, dass Argumentation, die innerhalb eines religiösen Systems logisch ist nicht als allgemeingültige Logik gilt, und somit für objektive Diskussionen als ungeeignet anzusehen ist 
Was ich bin hat damit nichts zu tun

[Schmiede]

Das ist normal. Allerdings verstehe ich Deinen Ansatz nicht. Als Christ müsstest Du die von Dir gestellte Frage für Dich selbst beantwortet haben.

[Werner001]

Es ist einfach ein Zirkelschluss. Nur wenn man sowieso schon glaubt, dass Jesus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist, kann man die Aussage „ich bin der Weg…“ als Beleg dafür ansehen, dass Jesus der Weg usw. ist.

 

Zirkelschlüsse überzeugen ausschließlich die, die gar nicht mehr überzeugt werden müssen.

Sie sind daher als Beleg für irgendetwas völlig unbrauchbar.

 

Werner 

[Schmiede]

Grundsätzlich solltest du beim Lesen auf den Kontext achten, wenn du ein Argument nachvollziehen willst. Es ging um die Frage, warum nicht auch Naturkulte wahr sein könnten. Meine Antwort war darauf, dass Naturkulte nicht für sich in Anspruch nehmen, wahr zu sein - Du findest keine Aussage in Naturkulten über sich selbst, dass sie wahr sind. Warum sollte ich einem Kult zuschreiben, die Wahrheit zu haben, wenn es dieser nicht selbst in Anspruch nimmt? Warum möchtest Du als gläubiger Christ davon überzeugt werden, dass die Naturkulte wahr sind, obwohl sie das nie formuliert und in Anspruch genommen haben?

 

Im Gegensatz dazu hat das Christentum durch Jesus die Aussage, dass er die Wahrheit hat. Wir haben im Vergleich also eine Anschauung, die nicht beansprucht, die Wahrheit zu haben, und eine, die es beansprucht. Im direkten Vergleich zwischen beiden ist die Wahrheitsfrage auf Basis der Selbstaussage also beantwortet.

 

Ist dieser Jesus Christus glaubwürdig? Ich weiß nicht, ob er Dich überzeugt, mich schon. Allerdings ist das ein so umfassendes und persönliches Thema, das ich nur mit Menschen "real" diskutiere und nicht im Forum formuliere, weil es zu umfassend ist. Insofern ist es Deine eigene Entscheidung, ob Du das Thema im Gebet bearbeiten willst. Natürlich könnte das wieder ein Zirkelschluss sein, weil du an das Gebet glauben müsstest, um das Thema im Gebet bearbeiten zu können. Ob ich dich davon überzeugen kann, dass ein Gebet eine gute Sache ist und es sich lohnt, es mal auszuprobieren? Weiß ich nicht, kann ich nicht einschätzen, ob du dich auf diese Erfahrung einlassen kannst und willst.

 

Das wäre für mich immer etwas, was ich Menschen empfehle: Lass Dich auf Christus ein, versuche es mal mit dem Gebet und lebe eine Weile so, als gebe es Gott. Vielleicht beantwortet sich dann auch die Frage nach der Glaubwürdigkeit von Jesus. Vielleicht ein Ansatz für dich?

 

(die Abschnitte sind teilweise so formuliert, als gehen sie an einen Nichtchristen, weil du die Fragen aus dieser Perspektive gestellt hast)

bearbeitet 12. Februar 2022 von Schmiede

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Schmiede:

Meine Antwort war darauf, dass Naturkulte nicht für sich in Anspruch nehmen, wahr zu sein - Du findest keine Aussage in Naturkulten über sich selbst, dass sie wahr sind.

Warum sollte irgendjemand irgendetwas glauben, wenn er es nicht für wahr hält? Es muss nicht eine Aussage von Huitzilopixtli überliefert „ich bin ein Gott, echt wahr, ich sage es“. Es reicht, dass die Azteken glaubten er sei einer.

Übrigens gibt es jede Menge Aussagen antiker Götter, die sich als echte Götter bezeichnen. Nur “beweist“ das halt nichts.

Jeden Kult kann man glauben oder auch nicht. Zurecht heißt es: „glauben“ heißt nicht „wissen“

 

Werner

[Schmiede]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Übrigens gibt es jede Menge Aussagen antiker Götter, die sich als echte Götter bezeichnen. Nur “beweist“ das halt nichts.

Jeden Kult kann man glauben oder auch nicht.

Na wenn das für Dich so ist. Es gibt immer die freie Entscheidung- Du bist auch frei in Deinem „Nein“.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Schmiede:

Na wenn das für Dich so ist. Es gibt immer die freie Entscheidung- Du bist auch frei in Deinem „Nein“.

Was heißt „wenn es für dich so ist“?

Das ist ein Naturgesetz, dem auch du unterliegst.

 

Werner

[Schmiede]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Was heißt „wenn es für dich so ist“?

Das ist ein Naturgesetz, dem auch du unterliegst.

 

Diesen Punkt der Beliebigkeit, der dich noch festzuhalten scheint, habe ich lange hinter mir gelassen.

Für mich gab es das "Ja" - wie Du es hälst, ist deine Entscheidung. Wenn Du nicht weißt, ob Christus vertrauenswürdig ist oder nicht doch die Naturkulte besser, dann hast Du vielleicht noch einen Weg vor Dir.

Wichtig ist, dass Du die Freiheit der Entscheidung hast. Gott zwingt Dich zu nichts. Aber er freut sich über Dein Ja.

[Spadafora]

vor 4 Stunden schrieb Schmiede:

Das ist normal. Allerdings verstehe ich Deinen Ansatz nicht. Als Christ müsstest Du die von Dir gestellte Frage für Dich selbst beantwortet haben.

ich formuliere die Frage nochmals:

es geht nicht was wer persönlich tut,
sondern um die Frage warum sollte es in einer Diskussion überzeugen,
wenn man auf Fragen nur sagen kann es ist so weil es  ein übernatürliches Wesen   gesagt hat
oder will man gar nicht überzeugen
und Schluss mit dem pastoralen Gesülze es ist eine allgemeine Frage bitte auch allgemein antworten 

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Schmiede:

 

Diesen Punkt der Beliebigkeit, der dich noch festzuhalten scheint, habe ich lange hinter mir gelassen.

Für mich gab es das "Ja" - wie Du es hälst, ist deine Entscheidung. Wenn Du nicht weißt, ob Christus vertrauenswürdig ist oder nicht doch die Naturkulte besser, dann hast Du vielleicht noch einen Weg vor Dir.

Wichtig ist, dass Du die Freiheit der Entscheidung hast. Gott zwingt Dich zu nichts. Aber er freut sich über Dein Ja.

Es geht doch nicht um Beliebigkeit. Es geht darum, was ein überzeugender Beleg ist. Du kannst doch glauben was du willst, das macht dir doch keiner streitig. Ich weise nur darauf hin, dass der Umstand, dass du etwas bestimmtes glaubst, kein Beleg dafür ist, dass dieser Glaube irgendwie „wahr“ (wie auch immer man das definieren mag) ist. Das ist alles.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Schmiede:

Im Gegensatz dazu hat das Christentum durch Jesus die Aussage, dass er die Wahrheit hat. Wir haben im Vergleich also eine Anschauung, die nicht beansprucht, die Wahrheit zu haben, und eine, die es beansprucht. Im direkten Vergleich zwischen beiden ist die Wahrheitsfrage auf Basis der Selbstaussage also beantwortet.

 

Und ich dachte, ich hätte schon alle Tricks von Gläubigen gesehen!

 

Nur ein bißchen Nachhilfe in Erkenntnistheorie. Wir habe hier also zwei Weltanschauungen, die eine macht keine Aussage über ihren Wahrheitsgehalt, die andere behauptet, die Wahrheit zu sein. Mal abgesehen davon, daß es bisher keine verbindliche Definition dafür gibt, was im religiösen Bereich unter "Wahrheit" zu verstehen ist, die bloße Behauptung, im Besitze derselben zu sein, macht eine Weltanschauung noch keineswegs "wahr". 

 

Das einzige, was man aus solchen Aussagen ableiten kann, ist, daß die eine Weltanschauung einen Wahrheitsanspruch erhebt, und die andere nicht. Wie berechtigt dieser Anspruch ist, muß auf andere Grundlage geklärt werden, und das ist bisher immer gescheitert.

 

Erschwerend kommt hinzu, daß in den letzten 2.000 Jahren noch ein paar mehr Glaubensvorstellungen und Ideologien entstanden sind, die alle für sich "Wahrheit" in Anspruch nehmen, für durchaus divergierende Ansichten. Als Begründung müssen sogenannte "Offenbarungen" herhalten. Die kann man aber glauben, oder eben auch nicht. Als Beweis für Außenstehende sind sie wertlos. 

 

Hinzu kommt, die Menschheit hat jetzt fast 2.000 Jahre Erfahrungen mit "christlichem Leben". Daß das eine überzeugende Erfolgsgeschichte war, glauben offenbar selbst viele Christen nicht mehr, von all den anderen ganz zu schweigen. Da wäre wohl etwas mehr Bescheidenheit angesagt. 

[o_aus_h]

vor 3 Stunden schrieb Schmiede:

Meine Antwort war darauf, dass Naturkulte nicht für sich in Anspruch nehmen, wahr zu sein - Du findest keine Aussage in Naturkulten über sich selbst, dass sie wahr sind.

Äh, das wage ich zu bezweifeln, ohne auch nur über einen Naturkult halb so viel zu wissen wie mein (selbstverständlich auch begrenztes) Wissen über das Christentum. Natürlich geht jeder Kult davon aus, Wahrheit zu verkünden (oder auch: die geheime Wahrheit nicht der Öffentlichkeit zu verraten). Wie das in Worte gefasst wird oder gar verschriftlicht wird, das ist sehr verschieden und hängt auch am jeweiligen kulturellen Umfeld: Wenn Opa sagt, „wie schon unsere Ahnen erzählten …“, kann das eine kulturell genauso hoch aufgehängte Aussage sein, wie für einen christlich Glaubenden das genannte Jesuszitat. Nicht umsonst gibt es meines Wissens auch eine Theorie, dass jedes Gottesbild Menschenwerk sei, dass also Gott(heit) eine Erklärung wäre, die sich Menschen zurechtgelegt haben, für ihre unbeantwortbaren Fragen. 

Aber das Gegenteil, dass tatsächlich ein höheres Wesen, eben [auch?] der christliche Gott sich den Menschen offenbart hat, und ihnen die höhere Einsicht zumindest zu einem Stück vermittelt hat, ist eben auch nicht widerlegt. Wenn der jüngste Tag kommt, werden es auch die Zweifelnden wissen – die allerdings auch daran zweifeln, ob dieser Tag wirklich je kommen wird.

Es hängt die Glaubwürdigkeit des Christentums natürlich ganz stark an der Frage, welche Verlässlichkeit die Bibel für einen hat: Ist sie das Wort Gottes – oder sind es Wörter der Menschen, die (nach besten Wissen und Gewissen, aber eben menschlich-fehlbar) die Erfahrungen von Gott und seinem Wirken darzulegen versuchen? Oder – das wäre dann der radikal-atheistische Standpunkt: Ein Märchen, dass nur Macht begründen soll?

[bw83]

vor 7 Stunden schrieb Spadafora:

ja das nennt man freie Diskussion  und wenn jemand meint eine Objektive Wahrheit zu vertreten müsste er diese Diskussion mit Freude bestehen
und nicht nach einem geschützten Raum winseln

Seit gestern enthalten deine Beiträge folgende Vokabeln:

- "Religionen [...] ganze Gesellschaften [...] belästigen" 

- "blödsinnig"

- "pastorales Geschwätz"

- "pastoral überheblich geschwätzt"

- "nach einem geschützten Raum winseln"

- "pastorales Gesülze" (sic!)

 

Du hast eine Diskussionskultur, mein lieber Mann, da kann man sich aber wirklich die ein oder andere Scheibe abschneiden.

Du bist der Leuchtturm der "freien Diskussion".

 

bearbeitet 12. Februar 2022 von bw83

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb o_aus_h:

Natürlich geht jeder Kult davon aus, Wahrheit zu verkünden (oder auch: die geheime Wahrheit nicht der Öffentlichkeit zu verraten). Wie das in Worte gefasst wird oder gar verschriftlicht wird, das ist sehr verschieden und hängt auch am jeweiligen kulturellen Umfeld

 

Ich denke, @Schmiede meint die primären Religionen und Kulte, die so etwas wie eine Theologie nicht kannten. In sie wurde man hineingeboren, man folgte ihre Riten, aber es gab kein Glaubensbekenntnis, ja vielleicht nicht mal einen Glauben im Sinn der Offenbarungsreligionen. Die werden gemeinhin als sekundäre Religionen bezeichnet, und zeichnen sich durch formulierte Glaubensbekenntnisse aus, und damit durch den Streit darum, wer das "einzig wahre" Bekenntnis besitzt. 

[Die Angelika]

 

Du hattest auf meinen Kommentar hin :

 

Um Wahrheit empfangen zu können, muss es erst mal einen Sender geben. 

Und der Geist weht bekanntlich, wo er will. Ebenso bekannt dürfte mittlerweile nach ein klein wenig Studium der Kirchengeschichte auch sein, dass die real existierenden Kirche(n) bisweilen einen Taubenschiss für eine Eingebung des Heiligen Geistes hielten. 

 

geschrieben:

Am 11.2.2022 um 23:06 schrieb Cosifantutti:

.....wer hat denn deiner Meinung nach "das Wort Gottes", "das Evangelium" die "frohe Botschaft", auch festgehalten in den verschiedenen Schriften des Neuen Testamentes, durch 2000 Jahre bewahrt und weitergegeben ( "Sender" ), wenn nicht die "real existierenden Kirchen(n) ?

 

Ich bin mir ziemlich sicher, dass dir der Entstehungsprozess dessen, was wir heute als Heilige Schrift bezeichnen, bekannt ist.

Nicht alles, was festgehalten wurde, fand auch Eingang in die Heilige Schrift. Da wurde auch nach Gutdünken entschieden, was da reinkommt und was drau0en zu bleiben hat, 

Glaubst du ernsthaft, dass das alles durchgängig und vollkommen vom Heiligen Geist gewirkt stattfand?

Diverse Antijudaismen im NT lassen da z,B. eher darauf schließen, dass da genuin menschlich kirchenpolitisches Kalkül mitwirkte. 

[Die Angelika]

Am 11.2.2022 um 17:14 schrieb Schmiede:

Mit jemandem der meint, dass Menschen, die auf einem anderen Kontinent wohnen, im Denken zurückgeblieben sind, möchte ich nicht mehr reden. Danke.

 

Das hat er aber nicht geschrieben.