Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Dann wäre das das Ende der sichtbaren Einheit der Kirche (wie es diese bei den Anglikanern auch nicht mehr gibt).

Das interessante bei den Anglikanern ist ja, dass da sehr gegensätzliche theologische Positionen von „fast reformiert“ bis „fast katholisch“ in trauter Einheit nebeneinander existierten, bis dann das Thema Sexualität zum Spaltpilz wurde.

Und genau das ist ja auch beim synodalen Weg das Problem: Wer darf wann und mit wem Sex haben oder nicht haben, und welches Geschlecht muss ein Geweihter haben.

Das Thema Sexualität scheint das Wichtigste am christlichen Glauben zu sein, der Kernpunkt sozusagen. alles andere ist verhandelbar

 

Werner

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Das Thema Sexualität scheint das Wichtigste am christlichen Glauben zu sein, der Kernpunkt sozusagen. alles andere ist verhandelbar

 

War das nicht von Anfang an so?

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

War das nicht von Anfang an so?

Natürlich. Der gute alte Dualismus. Zarathustra lässt schön grüßen.

Das steckt tief in der DNA der Christentums 

 

Werner

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Das sehe ich anders.

Einheit in Vielfalt, das et er, war schon immer katholisches Prinzip.

Die Europäer Weihen Frauen, die Lateinamerikaner viri probati, während die Amerikaner oder Afrikaner am Männerpriestertum festhalten... So lange wir aufhören uns gegenseitig aus der Kirche zu kicken und weiterhin das Hochgebet in Einheit mit dem Ortsbischof und dem Papst beten ist die Einheit gewahrt.

Die Verwechslung von Einheit und Uniformität entspringt dem 19Jhdt, nicht jedoch katholischer Tradition.

 

Das magst Du vielleicht so sehen, aber das ist eben falsch. Die Einheit besteht katholischerseits im gemeinsam bekannten Glauben (das entscheidet nicht jeder selbst) und in der Führung (in Einheit mit dem Papst). Ohne eines dieser Elemente ist es keine Einheit mehr. Die Piusse beten auch für den Papst und sind faktisch im Schisma. Und ob der Papst dem Ortsbischof noch Communio anböte, wenn dieser anfängt Frauen zu "weihen" (nach kath. Verständnis findet da keine Weihe statt, das nur nebenbei), sei auch mal als sehr fraglich dahingestellt.

bearbeitet 2. März 2022 von rorro

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Wir könnten auch einfach aufhören uns gegenseitig aus der Kirche zu werfen.

 

Bist Du also der Meinung, daß Altkatholiken nicht zur Kirche gehören? Ganz neue Töne!

[Frank]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

vor 5 Stunden schrieb Frank:

Wir könnten auch einfach aufhören uns gegenseitig aus der Kirche zu werfen.

 

Bist Du also der Meinung, daß Altkatholiken nicht zur Kirche gehören? Ganz neue Töne!

Das hab ich nicht geschrieben. Natürlich sind altkatholiken und evangelische Teil der Una Sancta.

Das ist hier aber nicht der Punkt.

 

Wenn Guppy empfiehlt: "Dann geh doch zu Netto!"

Dann erlaube ich mir die Frage: "Was soll der Scheysz?"

[o_aus_h]

vor 44 Minuten schrieb rorro:

 

Bist Du also der Meinung, daß Altkatholiken nicht zur Kirche gehören? Ganz neue Töne!

Wir alt-katholische sind Teil der einen, ewigen Kirche Christi, aber natürlich sind wir auch eine eigene Kirche, die mit der römischen zwar Gemeinsamkeiten hat, aber sich der Unterschiede auch bewusst ist. 

 

P.S.: In der Utrechter Union der altkatholischen Kirchen funktioniert das übrigens, dass die Kirchen in Polen und Tschechien keine Frauenweihe haben, aber die Kirchengemeinschaft mit den westlichen deswegen nicht kündigen, dito wegen der anderen Sicht auf homosexuelle Partnerschaften.

[Frank]

vor 48 Minuten schrieb rorro:

Und ob der Papst dem Ortsbischof noch Communio anböte, wenn dieser anfängt Frauen zu "weihen" (nach kath. Verständnis findet da keine Weihe statt, das nur nebenbei), sei auch mal als sehr fraglich dahingestellt.

Nun schrieb ich nirgendwo das ein Bischof - quasi faktenschaffend - Frauen drauf los weihen soll oder eigenmächtig auf den Zölibat verzichten soll.

Nein, die Öffnung dafür muss schon von der Kirche kommen. Durch einen Akt des Papstes (z. B. in Form eines Indultes) oder, von mir favorisiert, durch ein Konzil.

Soweit geh ich mit.

Ich bestreite lediglich das eine dahingehende Öffnung die Einheit gefährdet. Das Gegenteil ist der Fall.

Sonst wären die ganzen Orden mit ihren Sonderregeln nicht mehr Teil der Kirche. Oder die vom Zölibat dispensierten Priester, die es ja gibt. Tun wir doch bitte nicht so als wären verheiratete katholische Priester was wahnsinnig revolutionäres.

[gouvernante]

vor 14 Stunden schrieb Moriz:

mieses Beispiel, denn wenn es irgenwo nicht nötig ist, dann bei uns

Hängt davon ab, von woher man "nötig" definiert. Ist der Definitionsmaßsstab die Priester-Getaufte-Ratio, dann vielleicht nicht. Ist der Maßstab, dass das Zeugnis des Gegenübers Christi zu seiner Kirche vielleicht besser nicht allein durch zölibatäre Männer illustriert wird, dann möglicherweise doch.

[gouvernante]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

In meinen Augen fehlt jegliche Bescheidung dahingehend, dass die Ergebnisse des dt. SW nur Angebote an die Kirche sind.

Wer ist denn für Dich Kirche?

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

 

Dann wäre das das Ende der sichtbaren Einheit der Kirche (wie es diese bei den Anglikanern auch nicht mehr gibt). Hatte neulich noch eine Diskussion mit meinen Eltern dazu. Deren Meinung: dann sollen die Deutschen eben eine eigene Kirche gründen (und das meinten sie positiv!). "Richtiges" Verhalten sei wichtiger als die Einheit der Kirche.

 

Ich bin sicher, daß viele so denken.

Wieso sollte es das bei den Anglikanern nicht mehr geben 
eine von Dir zitierte Einheit ist eine Phantom Einheit und längst nicht mehr gegeben uns absolut Verzichtbar

[Spadafora]

vor 8 Stunden schrieb Frank:

Nun schrieb ich nirgendwo das ein Bischof - quasi faktenschaffend - Frauen drauf los weihen soll oder eigenmächtig auf den Zölibat verzichten soll.

Nein, die Öffnung dafür muss schon von der Kirche kommen. Durch einen Akt des Papstes (z. B. in Form eines Indultes) oder, von mir favorisiert, durch ein Konzil.

Soweit geh ich mit.

Ich bestreite lediglich das eine dahingehende Öffnung die Einheit gefährdet. Das Gegenteil ist der Fall.

Sonst wären die ganzen Orden mit ihren Sonderregeln nicht mehr Teil der Kirche. Oder die vom Zölibat dispensierten Priester, die es ja gibt. Tun wir doch bitte nicht so als wären verheiratete katholische Priester was wahnsinnig revolutionäres.

man sieht das hier in Wien sehr gut:
der lateinische Erzbischof von Wien ist auch Ordinarius für die unierten,  er kann laut Papst Benedikt XVI  auch verheiratete Priester der unierten Kirchen in lateinische Pfarren schicken, man hatte Angst vor Probleme, die Priesterfamilien wurden überall mit offenen Armen aufgenommen 
der  Pfarrvikar der Paulanerkirche wo die Petrusbruderschaft in Wien Gast ist und deren Ansprechpartner ist ein verheirateter ruthenischer Priester 
Also das ist sicher kein Problem

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Spadafora:

Wieso sollte es das bei den Anglikanern nicht mehr geben 

 

Es st jetzt schon nicht mehr so. In den USA gibt es mehrere anglikanische Kirchen, die keine Kommuniongemeinschaft haben. Afrik. Diözesen haben die ebenfalls mit den Briten aufgekündigt. Das ist keine Phantasie.

 

vor 1 Stunde schrieb Spadafora:

eine von Dir zitierte Einheit ist eine Phantom Einheit und längst nicht mehr gegeben

 

Das mag mancherorts so sein

 

vor 1 Stunde schrieb Spadafora:

uns absolut Verzichtbar

 das sehe ich nicht so, doch wer lieber protestantisch im Sinne von "ich habe genug Hl. Geist in mir selbst" sein will, der soll das tun.

[rorro]

Die Frauenweihe ist theologisch etwas fundamental anderes als der Zölibat.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb gouvernante:

Wer ist denn für Dich Kirche?

 

Wer? Die Ortskirchen, die Weltkirche, die Kirche im Purgatorium und die Kirche im Himmel. Alle zusammen sind die Kirche.

 

Ob die Weltkirche ontologisch mehr ist als die Summe der Ortskirchen, darüber haben Kardinal Kasper und (der damalige) Kardinal Ratzinger schon intensiv debattiert.

[Werner001]

vor 37 Minuten schrieb rorro:

die Kirche im Purgatorium

Die ist nur lateinisch, die anderen haben kein Purgatorium. In der Brester Union wurde das Thema sogar explizit ausgeklammert, die Unierten mussten das nicht übernehmen (Kuriosität am Rande)

 

Werner

[rorro]

vor 35 Minuten schrieb Werner001:

Die ist nur lateinisch, die anderen haben kein Purgatorium. In der Brester Union wurde das Thema sogar explizit ausgeklammert, die Unierten mussten das nicht übernehmen (Kuriosität am Rande)

 

Werner

 

Doch, das haben alle (auch Nichtchristen). Nur haben es nicht alle im Glaubensbekenntnis.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Doch, das haben alle (auch Nichtchristen). Nur haben es nicht alle im Glaubensbekenntnis.

In welchem Glaubensbekenntnis wird das Fegefeuer erwähnt?

 

Nicänum, Nicäno-Konstantinopolitanum, Romanum, Apostolikum und Athanasium jedenfalls nicht.

 

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Es st jetzt schon nicht mehr so. In den USA gibt es mehrere anglikanische Kirchen, die keine Kommuniongemeinschaft haben. Afrik. Diözesen haben die ebenfalls mit den Briten aufgekündigt. Das ist keine Phantasie.

 

 

Das mag mancherorts so sein

 

 das sehe ich nicht so, doch wer lieber protestantisch im Sinne von "ich habe genug Hl. Geist in mir selbst" sein will, der soll das tun.

darum geht es nicht wir sehen im  oben  zitierten Beispiel der Utrechter Union und auch in der Anglikanischen Kirche das verschiedene Praktiken in teilen der Kirche möglich sind wahrscheinlich schafft es die Kirche wie bei Liberalismus und Demokratie (deren Bewertung) wieder er mit 60-100 Jahre Verspätung zu reagieren und jammert dann wieder dass sie unverstanden bleibt 
 

[rorro]

vor 48 Minuten schrieb Flo77:

In welchem Glaubensbekenntnis wird das Fegefeuer erwähnt?

 

Nicänum, Nicäno-Konstantinopolitanum, Romanum, Apostolikum und Athanasium jedenfalls nicht.

 

 

Stimmt, das war Quatsch von mir! Ich meine es glauben nicht alle daran (bis sie "drin" landen).

[laura]

Am 2.3.2022 um 17:43 schrieb Guppy:

Alles was die Synodalen wollen gibts schon bei EKD und Altkatholiken. Einfach dorthin gehen und alle ihre Wünsche finden sie dort vor. Problem gelöst. 😉

Gut. Jetzt spielen wir das mal durch. Alle Reformer schließen sich als neue Gliedkirche der EKD an. Aus Vorträgen in meiner Diözese weiß ich, dass man von 90% Reformern und 10 % Bewahrern ausgeht. Die EKD würde also um ca 18 Millionen ehemalige Katholiken anwachsen, übrig blieben 2 Millionen, von denen ca 8% praktizieren. Es gäbe also noch 160 000 sonntägliche Messbesucher. Ebenso würden ca 80% der Priester und Bischöfe und 95% der hauptamtlichen Laien mit konvertieren. 

 

Könnte man so machen. Dummerweise wird aber auch das Gemeindeleben zu 95% von Reformern getragen. Damit wäre dort auch alles tot - insbesondere die Katechese.

 

Aber wahrhaft katholisch wären die wenigen Verbleibenden dann. Und 2-3 Bischöfe hätten sie auch noch. 

 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb laura:

Gut. Jetzt spielen wir das mal durch. Alle Reformer schließen sich als neue Gliedkirche der EKD an. Aus Vorträgen in meiner Diözese weiß ich, dass man von 90% Reformern und 10 % Bewahrern ausgeht. Die EKD würde also um ca 18 Millionen ehemalige Katholiken anwachsen, übrig blieben 2 Millionen, von denen ca 8% praktizieren. Es gäbe also noch 160 000 sonntägliche Messbesucher. Ebenso würden ca 80% der Priester und Bischöfe und 95% der hauptamtlichen Laien mit konvertieren. 

 

Ich denke, darin steckt ein Rechenfehler. Sowohl die Reformer als auch die Bewahrer rekrutieren sich aus den 8-10% Aktiven. Unter den 90% Inaktiven mag auch die Mehrheit den Reformern zuneigen, vielleicht auch die RKK verlassen, nur eben nicht danach in eine andere Konfession wechseln, sondern in die Konfessionslosigkeit. 

 

Für die kath. Gemeinden macht das natürlich einen Unterschied. Wenn ein großer Teil der Aktiven geht, bleibt halt nur ein kleiner übrig. Nur werden auch von denen wohl nur ein kleiner Teil bei der EKD ankommen. Dafür sind die kulturellen Unterschiede in den letzten 500 Jahren einfach zu festgefahren. 

 

Funfakt: wir haben in unserem kleinen Dorf neuerdings eine Pfarrerin, die kath. aufgewachsen ist, dann mit 18 bewußt gewechselt hat, weil sie wußte, daß sie ihren Berufswunsch auf absehbare Zeit in der kath. Kirche nicht würde verwirklichen können. Aber das scheint mir die absolute Ausnahme zu sein. 

[laura]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Funfakt: wir haben in unserem kleinen Dorf neuerdings eine Pfarrerin, die kath. aufgewachsen ist, dann mit 18 bewußt gewechselt hat, weil sie wußte, daß sie ihren Berufswunsch auf absehbare Zeit in der kath. Kirche nicht würde verwirklichen können. Aber das scheint mir die absolute Ausnahme zu sein. 

Solche Frauen kenne ich auch... Ist bucht so selten 

[Merkur]

vor 12 Stunden schrieb laura:

Könnte man so machen. Dummerweise wird aber auch das Gemeindeleben zu 95% von Reformern getragen. Damit wäre dort auch alles tot - insbesondere die Katechese.

So ähnlich wird es sich vermutlich entwickeln, d.h. die Reformer treten aus, die Kirche wird kleiner und konservativer und nähert sich damit dem weltkirchlichen Level an. Wenn man jetzt irgendwas reformiert, muss man damit rechnen, dass die Reformen in einigen Jahrzehnten wieder rückggängig gemacht werden.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

...  dem weltkirchlichen Level ...

Interessanterweise hält sich die Vorstellung, die Forderungen des Synodalen Wegs wären eine rein deutsche Angelegenheit echt hartnäckig, obwohl es in vielen anderen Ländern ähnliche Forderungen und Konflikte gibt. Man denke nur an die Vorschläge, viri probati zu weihen, die ja ebenso aus dem Amazonasgebiet kommt wie von hier. Oder eben an die Missbrauchskrise in Frankreich, in den USA, in Chile. 

 

Ich verstehe nicht, warum das so ist. Liegt es daran, dass die Leute keine Fremdsprachen können oder dass sie gar nicht auf die Idee kommen, sich mit der Frage zu beschäftigen, ob es anderswo auch 'LGBT Bewegungen in der Kirche gibt? Oder ist "Weltkirche" hier ein Synonym für "Rom", das aber von den Realitäten in den USA, Lateinamerika und Afrika ebensoweit entfernt ist wie von der deutschen?