Synodaler Weg - schon versperrt?

[Merkur]

Soweit ersichtlich sind die Mehrheitsverhältnisse aber oft anders, d.h. diese Forderungen sind anscheinend Mindermeinungen. Diesen Eindruck habe ich zumindest in bezug auf die USA. Das, was ich von dort mitbekomme, sieht, zumindest auf den ersten Blick, konservativer und lehramtskonformer aus als die hier üblichen Themen. 

bearbeitet 4. März 2022 von Merkur

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Merkur:

Soweit ersichtlich sind die Mehrheitsverhältnisse aber oft anders, d.h. diese Forderungen sind anscheinend Mindermeinungen. Diesen Eindruck habe ich zumindest in bezug auf die USA. Das, was ich von dort mitbekomme, sieht, zumindest auf den ersten Blick, konservativer und lehramtskonformer aus als die hier üblichen Themen. 

Ich kann das Zahlenverhältnis schlecht beurteilen. Allerdings nehme ich auch wahr, dass die Debatte dort wesentlich heftiger ist als bei uns und dass manche Bischöfe Maßnahmen ergreifen, die auch die konservativsten in Deutschland nicht wagen würden... 

War da nicht neulich was mit einem Verbot von transgender Schülern auf katholischen Schulen? Ich glaube, das würde sich selbst ein Vorderholzer oder ein Woelki nicht trauen ... 

[Frank]

Standpunkt

Die Bischöfe sollten häufiger "Ich" sagen

Durch Rücktrittsgesuche ändert sich wenig in der Kirche, kommentiert Burkhard Hose. Er wünscht sich, dass die Bischöfe öfter mal "Ich" sagen – und meint damit nicht das "fremdgesteuerte Kirchen-Ich", das sich hinter so vielem versteckt.

 

Von Burkhard Hose, 04.03.2022 auf katholisch.de [klick]

[laura]

Eine provokante Frage: Geben Bischöfe ihre eigene Identität nicht spätestens mit der Weihe ab? 

Mir kommen viele so aalglatt ab. Authentische Persönlichkeiten sind doch in der Minderzahl.

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Soweit ersichtlich sind die Mehrheitsverhältnisse aber oft anders, d.h. diese Forderungen sind anscheinend Mindermeinungen. Diesen Eindruck habe ich zumindest in bezug auf die USA. Das, was ich von dort mitbekomme, sieht, zumindest auf den ersten Blick, konservativer und lehramtskonformer aus als die hier üblichen Themen. 

Die US-Bischöfe sind in der Tat viel romorientierter als die Deutschen. Ein großer Teil ist schlicht stockkonservativ, aber auch die liberaler erscheinenden Bischöfe sind dies nur in Fragen, in denen auch Rom “liberal” erscheint, z. B. Flüchtlingspolitik etc.

vielleicht liegt das daran, dass es in den USA keinerlei Tradition irgendeiner lokalen Beteiligung bei der Bischofsauswahl gibt, wie das hierzulande der Fall ist. In den USA bestimmt allein und ausschließlich Rom, wer Bischof wird, da wird auch nicht das Domkapitel befragt etc.

So kommen da nur Leute zum Zug, die mindestens so konservativ wie die Herren in Rom sind.

 

Werner

[Lothar1962]

Am 3.3.2022 um 12:31 schrieb rorro:

Stimmt, das war Quatsch von mir! Ich meine es glauben nicht alle daran (bis sie "drin" landen).

 

Das kannst Du nicht wissen. Nicht umsonst beziehen sich die Glaubensaussagen der RKK ausschließlich auf die Kirchen, die mit Rom verbunden sind - die nicht erlaubte Teilnahme am evangelischen Abendmahl wird nicht damit begründet, dass "dort nichts ist", sondern dass die "Rom" nur weiß, was bei der eigenen Kirche ist.

 

Mir brachte man bereits im gymnasialen Religionsunterricht (ja, ich weiß, der war in meiner Antike, als ich noch Haare auf dem Kopf hatte) bei, dass Glaubensaussagen lediglich die eigene Kirche betreffen, nicht jedoch andere Kirchen (also solche, die mit dem Bistum Rom nicht in Verbindung stehen). Sie würden nicht dazu dienen, andere christliche Konfessionen bzw. andere Religionen zu bewerten.

Ich vermute mal, dass diese Auffassung auch im Lehramt durchaus antizipiert ist - vielleicht mit einigen wenigen Ausnahmen.

 

Glaubensvorstellungen sind für die Gläubigen der jeweiligen Gemeinschaft da - wie Du bereits selber erläutertest - um damit die Gemeinschaft zu definieren. Was außerhalb ist, ist im besten / schlechtesten Falle unbekannt.

 

Die Haltung meines Bistums ist übrigens, dass es keine belastbaren Aussagen über das Purgatorium gibt, wir demzufolge auch darüber nichts wissen. Ich - ganz persönlich - hätte nichts dagegen, wenn ich wollte, dürfte ich ja auch glauben, dass es eines gäbe. Aber was mich anbelangt, scheitert das an ganz anderen, fundamentaleren Fragen.

[Werner001]

Ist das Purgatorium eigentlich jemals dogmatisiert worden, oder ist es damit wie mit dem Limbus, oder der Immaculata vor 1854?

 

Werner

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Werner001:

Ist das Purgatorium eigentlich jemals dogmatisiert worden, oder ist es damit wie mit dem Limbus, oder der Immaculata vor 1854?

 

Werner

 

Ja, ist es. Trient.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Lothar1962:

Das kannst Du nicht wissen.

 

Was man halt im Glauben so wissen kann. Die Kirche lehrt es von allen ( wie vieles andere auch, was so nach dem Tod passiert), also allen Menschen. Das nicht alle daran glauben ist geschenkt.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Die US-Bischöfe sind in der Tat viel romorientierter als die Deutschen. Ein großer Teil ist schlicht stockkonservativ, aber auch die liberaler erscheinenden Bischöfe sind dies nur in Fragen, in denen auch Rom “liberal” erscheint, z. B. Flüchtlingspolitik etc.

vielleicht liegt das daran, dass es in den USA keinerlei Tradition irgendeiner lokalen Beteiligung bei der Bischofsauswahl gibt, wie das hierzulande der Fall ist. In den USA bestimmt allein und ausschließlich Rom, wer Bischof wird, da wird auch nicht das Domkapitel befragt etc.

So kommen da nur Leute zum Zug, die mindestens so konservativ wie die Herren in Rom sind.

 

Werner

 

Das liegt einfach daran, dass es bspw. mit der Episkopalkirche eine christliche Gemeinschaft gibt, die all das umgesetzt hat, was die üblichen Reformanliegen so angeht und dabei auch noch sagt 7 Sakramente zu spenden.

Da außerdem ein Wechsel der Kirchenzugehörigkeit dort viel häufiger ist als bei uns, ist der interne Reformdruck nicht so hoch.

 

Außerdem bekomme ich seit wenigen Jahren mit, dass in den angelsächsischen Ländern die philosophische Tradition der Kirche, insbesondere ein moderner Thomismus, en vogue ist.

 

Und nicht zuletzt ist es in einem Land mit Hunderten prot. Gemeinschaften nicht sehr populär, wenn auch noch in der Katholischen Kirche jeder sein eigenes Lehramt ist. Das kennen die zu Genüge, insbesondere die mehreren zehntausend Konvertiten pro Jahr, die genau da herkommen.

[Werner001]

In der Tat dürften sich die meisten in Deutschland sozialisierten Katholiken in den USA bei den Episkopalen heimischer fühlen als bei den Katholiken. Wenn da nicht gerade eine Frau zelebriert, dürften die meisten gar nicht merken, dass sie bei den Episkopalen sind, und bei den Katholiken dürften sie sich vorkommen wie bei einer Zeitreise in die 1960er.

Immer im Mittel natürlich, es gibt in alle Richtungen Ausnahmen 

 

Werner

[Guppy]

vor 21 Stunden schrieb laura:

Gut. Jetzt spielen wir das mal durch. Alle Reformer schließen sich als neue Gliedkirche der EKD an. Aus Vorträgen in meiner Diözese weiß ich, dass man von 90% Reformern und 10 % Bewahrern ausgeht. Die EKD würde also um ca 18 Millionen ehemalige Katholiken anwachsen, übrig blieben 2 Millionen, von denen ca 8% praktizieren. Es gäbe also noch 160 000 sonntägliche Messbesucher. Ebenso würden ca 80% der Priester und Bischöfe und 95% der hauptamtlichen Laien mit konvertieren. 

 

Könnte man so machen. Dummerweise wird aber auch das Gemeindeleben zu 95% von Reformern getragen. Damit wäre dort auch alles tot - insbesondere die Katechese.

 

Aber wahrhaft katholisch wären die wenigen Verbleibenden dann. Und 2-3 Bischöfe hätten sie auch noch. 

 

 

Naja, welche Situation haben wir zur Zeit denn in Deutschland?

 

90% der Kirchmitglieder sind "Karteileichen", die mit Kirche und Glauben nichts zu tun haben und nur zur faul sind zum Standesamt zu gehen und für 20 Euro ihren Austritt zu erklären.

 

Die schrillen "Reformer" versprühen permanent ihren Hass und Unmut gegen Rom, gegen den Papst, gegen die Lehre der Kirche und versuchen den noch vorhandenen lehramtstreuen Katholiken das Glaubensleben zur "Hölle" zu machen.

 

Wir schlagen uns verbal gegenseitig die Köpfe ein. Zwischen "Reformern" und "Konservativen" gibt es kaum noch Gemeinsamkeiten. Es herrscht aggressive Stimmung und Ellenbogenmentalität. Ohne Rücksicht auf Verluste wird knallhart versucht spezielle "Interessen" in der Kirche durchzuboxen.

 

Soll das die Zukunft der Kirche sein? Welche Lösungen siehst du? Ich sehe keine.

bearbeitet 4. März 2022 von Guppy

[Chrysologus]

Gerade eben schrieb Guppy:

Die schrillen "Reformer" versprühen permanent ihren Hass und Unmut gegen Rom, gegen den Papst, gegen die Lehre der Kirche und versuchen den noch vorhandenen lehramtstreuen Katholiken das Glaubensleben zur "Hölle" zu machen.

Ja ja, du gehörst zu den guten Katholiken. Klopf dir auf die Schulter.

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Chrysologus:

Ja ja, du gehörst zu den guten Katholiken. Klopf dir auf die Schulter.

 

Die mir bekannten Katholiken, die treu zur Lehre der Kirche stehen, realisieren deswegen eher, dass sie keine guten Katholiken sind. Ich kann das von mir nur bestätigen.

[Frank]

Und wenn mir nun noch jemand definiert was einen "guten Katholiken", eine "gute Katholikin" ausmacht!?

[Frank]

vor 38 Minuten schrieb Guppy:

90% der Kirchmitglieder sind "Karteileichen", die mit Kirche und Glauben nichts zu tun haben und nur zur faul sind zum Standesamt zu gehen und für 20 Euro ihren Austritt zu erklären.

Ähnliches hätte ich in den neunzigern auch geschrieben. Wenn ich eine Trauung oder eine Taufe ministriert hatte und die versammelte Gemeinde an den Grundgebeten scheiterte, fühlte ich mich regelmäßig als Staffage-Lieferant missbraucht.

 

Mittlerweile denke ich mir: "So what!?". Es gibt säkulare Juden, es gibt säkulare Muslime - wo soll das Problem bei säkularen Christen sein? Gottes Liebe ist so groß, da ist mehr als genug für alle da. Auch für "'Karteileichen', die mit Kirche und Glauben nichts zu tun haben und nur zur faul sind zum Standesamt zu gehen".

 

vor 43 Minuten schrieb Guppy:

Die schrillen "Reformer" versprühen permanent ihren Hass und Unmut gegen Rom, gegen den Papst, gegen die Lehre der Kirche und versuchen den noch vorhandenen lehramtstreuen Katholiken das Glaubensleben zur "Hölle" zu machen.

 

In wie fern wird dir das Leben zur Hölle gemacht? Kannst du Beispiele nennen? Ich würde das gerne verstehen.

 

vor 45 Minuten schrieb Guppy:

Wir schlagen uns verbal gegenseitig die Köpfe ein. Zwischen "Reformern" und "Konservativen" gibt es kaum noch Gemeinsamkeiten. Es herrscht aggressive Stimmung und Ellenbogenmentalität. Ohne Rücksicht auf Verluste wird knallhart versucht spezielle "Interessen" in der Kirche durchzuboxen.

Und Schuld sind natürlich immer die anderen. 🤪

Scherz beiseite. Der Streit um das richtige verstehen des Heiligen Geistes, das Ringen um den richtigen Weg ist eine Konstante in der Kirchengeschichte. Heute landet man nicht mehr auf dem Scheiterhaufen, wenn man zur "falschen Fraktion" gehört. Durchaus ein Fortschritt, wie ich finde.

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb Frank:

Es gibt säkulare Juden, es gibt säkulare Muslime - wo soll das Problem bei säkularen Christen sein?

 

Das sind drei paar Schuhe. Das Judentum ist mehr als eine Religionsgemeinschaft. Säkulare Muslime riskieren in muslimischen Ländern ihr Leben. Säkulare Christen sind dagegen eigentlich ein Widerspruch in sich, weshalb man hier ja auch eher von "Kulturchristen" spricht. 

[gouvernante]

vor 22 Stunden schrieb Marcellinus:

Aber das scheint mir die absolute Ausnahme zu sein. 

Nein. Ehemals röm.-kath. Frauen, die zu den Altkatholiken oder Gliedkirchen der EKD wechseln, kenne ich deutlich mehr als zwei Handvoll.

[laura]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Soll das die Zukunft der Kirche sein? Welche Lösungen siehst du? Ich sehe keine.

Vielleicht als allererstes mal die Grundannahme, dass der vermeintliche Gegner weder blöd noch nicht wirklich katholisch ist. 

Und das ehrliche Interesse an seiner Position! 

[Marcellinus]

vor 27 Minuten schrieb gouvernante:

vor 23 Stunden schrieb Marcellinus:

Aber das scheint mir die absolute Ausnahme zu sein. 

Nein. Ehemals röm.-kath. Frauen, die zu den Altkatholiken oder Gliedkirchen der EKD wechseln, kenne ich deutlich mehr als zwei Handvoll.

 

Dann habe ich das falsch eingeschätzt. Vielen Dank für die Korrektur.

[MartinO]

vor 18 Stunden schrieb rorro:

 

Das liegt einfach daran, dass es bspw. mit der Episkopalkirche eine christliche Gemeinschaft gibt, die all das umgesetzt hat, was die üblichen Reformanliegen so angeht und dabei auch noch sagt 7 Sakramente zu spenden.

Da außerdem ein Wechsel der Kirchenzugehörigkeit dort viel häufiger ist als bei uns, ist der interne Reformdruck nicht so hoch.

 

Woher weiß man in den USA denn eigentlich, wer zur katholischen Kirche gehört?

Nach kirchlicher Auffassung: Klar, wer getauft ist, ist katholisch, selbst wenn er sich öffentlich zum Atheisten erklärt.

Aber was ist dort mit Karteileichen? Es gibt ja weder eine Erfassung der Religionszugehörigkeit beim Standesamt noch eine Meldepflicht. Weder eine Pfarrgemeinde noch ein Bistum erfährt also automatisch, ob Katholiken in ihren Bereich zu- oder daraus weggezogen sind.

Wird bei Volkszählungen nach der Religionszugehörigkeit gefragt?

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb MartinO:

Woher weiß man in den USA denn eigentlich, wer zur katholischen Kirche gehört?

Nach kirchlicher Auffassung: Klar, wer getauft ist, ist katholisch, selbst wenn er sich öffentlich zum Atheisten erklärt.

Aber was ist dort mit Karteileichen? Es gibt ja weder eine Erfassung der Religionszugehörigkeit beim Standesamt noch eine Meldepflicht. Weder eine Pfarrgemeinde noch ein Bistum erfährt also automatisch, ob Katholiken in ihren Bereich zu- oder daraus weggezogen sind.

Wird bei Volkszählungen nach der Religionszugehörigkeit gefragt?

 

Umfragem, bspw. von Pew Research (übrigens in den meisten Ländern so).

bearbeitet 5. März 2022 von rorro

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Umfragem, bspw. von Pew Research.

nett ist dass die Kirchen keinerlei staatliche Zuwendungen erhalten würde den Kirchen hier auch ganz gut tun

[rorro]

vor 16 Stunden schrieb Frank:

Und wenn mir nun noch jemand definiert was einen "guten Katholiken", eine "gute Katholikin" ausmacht!?

 

Ein guter Katholik ist ein Heiliger.

[Spadafora]

typisches Gewäsch ein guter Katholik ist der, der sich bemüht nach dem kath Glauben zu leben