Synodaler Weg - schon versperrt?

[Moriz]

vor 37 Minuten schrieb Guppy:

 

Wird das ZdK und die Verteter des synodalen Weges das denn nun auch mal anerkennen und akzeptieren? Oder was soll der synodale Weg dann nun noch bringen?

 

 

Sie werden sich - selbstverständlich! - mit der Frage auseinandersetzen, in wie Weit die Rolle der Frau in der Kirche und das Zölibat Missbrauch begünstigen können. Auf Basis des Ergebnis dieser Beratungen werden die Bischöfe dann 'trotzdem' sagen müssen - oder auch nicht. (Ich persönlich denke, daß das Zölibat begrenzt missbrauchsbegünstigend wirkt, man die begünstigenden Faktoren aber auch ohne Aufhebung des Zölibats einschränken kann. Dazu muß man diese Faktoren aber erst mal identifiziert und bewertet haben; und genau das ist ja Aufgabe des synodalen Weges.)

[Die Angelika]

vor 44 Minuten schrieb Guppy:

vor 7 Stunden schrieb Alfons:

Nach Ansicht des Dogmatikers Michael Seewald sind durch "Querida Amazonien" nun zwei der vier Themenforen des Synodalen Wegs quasi erledigt. Der "Kölner Stadtanzeiger" zitiert Seewald heute mit dem Satz "Für Frauen wird sich in der Kirche nichts zum Besseren wenden, und Veränderungen an der ehelosen Lebensform der Priester wird es auf absehbare Zeit nicht geben." 

 

Wird das ZdK und die Verteter des synodalen Weges das denn nun auch mal anerkennen und akzeptieren? Oder was soll der synodale Weg dann nun noch bringen?

 

Erwartest du allen Ernstes, dass alle Frauen in der römisch-katholischen Kirche anerkennen und akzeptieren, dass sich für sie in der Kirche nichts zum Besseren wenden wird?

Die römisch-katholische Kirche läuft in ihrem Patriarchalismus Gefahr, dass die Frauen das zwar nicht anerkennen werden, dass man sie in ihrer Kirche nicht anerkennt, aber akzeptieren werden, dass das so ist. Aus dieser Akzeptanz wird für viele Frauen dann irgendwann folgen, dass sie diese Kirche als das anerkennen, was sie ist, nämlich eine frauenfeindliche Institution, und ihre Konsequenzen daraus ziehen, sich nämlich aus ihr zu verabschieden.

Meine älteste Tochter ist (noch?) römisch-katholisch, hat aber ihr erstes Kind vor viereinhalb Jahren evangelisch taufen lassen und wird im Juni ihr zweites Kind ebenfalls evangelisch taufen lassen, und zwar mit der Begründung, dass sie ihre Kinder nicht in ein frauenfeindliches System heineintaufen lässt.

Es bleibt abzuwarten, wie lange sie selbst noch in dieser frauenfeindlichen Institution ausharren will.

[Alfons]

Die Frage, ob für eine würdige Kommunion auch ein Kommunionhelfer ausreicht, wurde abgesplittet. Es befindet sich jetzt HIER.

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

 

Sie werden sich - selbstverständlich! - mit der Frage auseinandersetzen, in wie Weit die Rolle der Frau in der Kirche und das Zölibat Missbrauch begünstigen können. Auf Basis des Ergebnis dieser Beratungen werden die Bischöfe dann 'trotzdem' sagen müssen - oder auch nicht. (Ich persönlich denke, daß das Zölibat begrenzt missbrauchsbegünstigend wirkt, man die begünstigenden Faktoren aber auch ohne Aufhebung des Zölibats einschränken kann. Dazu muß man diese Faktoren aber erst mal identifiziert und bewertet haben; und genau das ist ja Aufgabe des synodalen Weges.) 

 

Gab es nicht schon kriminologische Untersuchungen zu dem Thema, die eigentlich klar zu dem Ergebnis kommen, dass kein ursächlicher Zusammenhang zwischen Zölibat und sexuellem Missbrauch besteht?

 

Sexueller Missbrauch von Kindern und Jugendlichen ist ja ein gesamtgesellschaftliches Problem. Und die wenigsten Täter leben zölibatär und die meisten dürften durchaus verheiratet sein.

 

Ich finde es ehrlich gesagt schlimm, wenn man sexuellen Missbrauch instrumentalisiert, nur um damit bestimmte Ziele irgendwie durchzusetzen.

 

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Erwartest du allen Ernstes, dass alle Frauen in der römisch-katholischen Kirche anerkennen und akzeptieren, dass sich für sie in der Kirche nichts zum Besseren wenden wird?

Die römisch-katholische Kirche läuft in ihrem Patriarchalismus Gefahr, dass die Frauen das zwar nicht anerkennen werden, dass man sie in ihrer Kirche nicht anerkennt, aber akzeptieren werden, dass das so ist. Aus dieser Akzeptanz wird für viele Frauen dann irgendwann folgen, dass sie diese Kirche als das anerkennen, was sie ist, nämlich eine frauenfeindliche Institution, und ihre Konsequenzen daraus ziehen, sich nämlich aus ihr zu verabschieden. 

Meine älteste Tochter ist (noch?) römisch-katholisch, hat aber ihr erstes Kind vor viereinhalb Jahren evangelisch taufen lassen und wird im Juni ihr zweites Kind ebenfalls evangelisch taufen lassen, und zwar mit der Begründung, dass sie ihre Kinder nicht in ein frauenfeindliches System heineintaufen lässt.

Es bleibt abzuwarten, wie lange sie selbst noch in dieser frauenfeindlichen Institution ausharren will.

 

Was ist denn an der Kirchen frauenfeindlich? Tut mir leid, aber ich erlebe das in der Kirche nirgendwo und sehe nicht wo da eine Feindlichkeit sein soll.

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

 

Gab es nicht schon kriminologische Untersuchungen zu dem Thema, die eigentlich klar zu dem Ergebnis kommen, dass kein ursächlicher Zusammenhang zwischen Zölibat und sexuellem Missbrauch besteht?

 

Sexueller Missbrauch von Kindern und Jugendlichen ist ja ein gesamtgesellschaftliches Problem. Und die wenigsten Täter leben zölibatär und die meisten dürften durchaus verheiratet sein.

 

Ich finde es ehrlich gesagt schlimm, wenn man sexuellen Missbrauch instrumentalisiert, nur um damit bestimmte Ziele irgendwie durchzusetzen.

 

 

Nun mag es ja sein, dass es keinen ursächlichen Zusammenhang zwischen Zölibat und sexuellem Missbrauch gibt. Allerdings wird wohl kaum jemand ernsthaft bezweifeln wollen, dass die Strukturen der rk Kirche begünstigt haben, dass sexueller Missbrauch über Jahrzehnte unentdeckt blieb bzw. vertuscht bzw. die Wahrheitsliebe der Opfer bezweifelt wurde, wenn sie sich denn schon mal auch nur ansatzweise jemandem öffneten.

Das sollte Anlass genug sein, über die Strukturen von Kirche nachzudenken.

Ich bin allerdings stark verwundert, dass du hier die These aufstellst, dass sexueller Missbrauch instrumentalisiert würde, nur um bestimmte Ziele irgendwie durchzusetzen. Welche Anhaltspunkte gibt es für diese deine These?

Richtig ist, dass schon seit gefühlten Ewigkeiten gefordert wird, über die Strukturen von Kirche nicht nur nachzudenken, sondern diese zu reformieren. Der Missbrauchsskandal hat lediglich nochmals gezeigt, wie krank und menschenfeindlich diese Strukturen sind. Strukturen, in denen Täter aufgrund ihrer besonderen Position besser geschützt werden als Opfer, sind menschenfeindlich.

 

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

Was ist denn an der Kirchen frauenfeindlich? Tut mir leid, aber ich erlebe das in der Kirche nirgendwo und sehe nicht wo da eine Feindlichkeit sein soll.

 

Zunächst eine Frage:

Bist du ein Mann oder eine Frau?

Wenn du mir diese Frage beantwortet hast, werde ich dir gerne benennen, was aus (nicht nur) meiner Sicht an der Kirche frauenfeindlich ist.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Ich finde es ehrlich gesagt schlimm, wenn man sexuellen Missbrauch instrumentalisiert, nur um damit bestimmte Ziele irgendwie durchzusetzen.

 

 

Da ist der synodale Weg ziemlich unverdächtig - sechzig deutsche (Weih+)Bischöfe werden sich nicht instrumentalisieren lassen.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Allerdings wird wohl kaum jemand ernsthaft bezweifeln wollen, dass die Strukturen der rk Kirche begünstigt haben, dass sexueller Missbrauch über Jahrzehnte unentdeckt blieb bzw. vertuscht bzw. die Wahrheitsliebe der Opfer bezweifelt wurde, wenn sie sich denn schon mal auch nur ansatzweise jemandem öffneten.

Das sollte Anlass genug sein, über die Strukturen von Kirche nachzudenken.

Dummerweise nicht nur die Strukturen der RKK, sondern auch aller anderen Organisationen. Ich fürchte, man wird das 'Phänomen Missbrauch' nicht begreifen (und damit nicht verändern) können, wenn man dabei nur die kirchenspezifischen Strukturen betrachtet. Sportvereine haben ganz andere Strukturen - aber die gleichen Menschen und die gleichen Probleme (sie haben bislang nur den Knall noch nicht gehört).

'Das eigene Haus sauber halten', auch um den Preis der Vertuschung, dürfte leider ein ziemlich universelles Phänomen sein.

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Sportvereine haben ganz andere Strukturen - aber die gleichen Menschen und die gleichen Probleme (sie haben bislang nur den Knall noch nicht gehört).

Ich denke nicht, dass die Probleme so unterschiedlich sind - zumindest den Phänomenen nach nicht.

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

Dummerweise nicht nur die Strukturen der RKK, sondern auch aller anderen Organisationen. Ich fürchte, man wird das 'Phänomen Missbrauch' nicht begreifen (und damit nicht verändern) können, wenn man dabei nur die kirchenspezifischen Strukturen betrachtet. Sportvereine haben ganz andere Strukturen - aber die gleichen Menschen und die gleichen Probleme (sie haben bislang nur den Knall noch nicht gehört).

'Das eigene Haus sauber halten', auch um den Preis der Vertuschung, dürfte leider ein ziemlich universelles Phänomen sein.

 

Dem stimme ich zu. Nur hat die ganze Angelegenheit in der rk Kirche schon nochmal eine andere Qualität. Denn der Pfarrer ist halt schon nochmal anders angesehen als SporttrainerIn NN oder InteratslehrerIn ZZ

Als betroffene Institution wenigstens täte die rk Kirche gut daran, die in ihr geschehenen Taten nicht auch nur mal ansatzweise relativieren zu wollen.

[Chrysologus]

Man sollte es als das ansehen, was es wohl ist: Furchtbar, verwerflich - aber nicht das inkarnierte Böse noch der Abgrund der Unmenschlichkeit. 

 

In der Wirklichkeit bewegen sich dir kirchlichen Täter, die ich kennen gelernt habe, am unteren Ende der Skala. Das macht es nicht besser, aber man muss das zur Einordnung wissen: Wenige Dutzend bis bestenfalls einige hundert Bilder, ein- oder zweimal angefasst, Pornos gezeigt, eventuell vor oder mit Minderjährigen Jugendlichen masturbiert. Das ist jetzt nicht ohne - aber die Staatsanwaltschaften haben es hier sonst eher mit TByte an Daten, mit schwerem Mißbrauch in Dutzenden bis hunderten Fälle etc. zu tun - da, wo die Fälle nicht verjährt sind, gehen die wenigsten Priester in U-Haft, die Verfahren dauern entsprechend lange, und das liegt eben daran, dass es in der Tat schlimmeres gibt. Das kann man jetzt relativieren nennen - ich nenne es einordnen. wir tun uns keinen Gefallen in der Diskussion, wenn wir das Geschehene so diabolisieren, dass man am Ende nur noch betroffen sein kann, aber nicht mehr nachdenken kann, wie es zu vermeiden wäre.

 

Im Moment neigen die Bischöfe eher dazu, sich dieser Forderung unterzuordnen: Es wird nicht relativiert. Jede Grenzberührung wird als größtes aller Übel behandelt, die mit der schwersten aller Strafen zu ahnden ist - und schon sind alle Taten irgendwie gleich. 

 

Was wir brauchen, das ist ein nüchterner Blick auf unterschiedliche Taten, unterschiedliche Schweregrade und unterschiedliche Geschichten - sonst kann man damit nicht umgehen. 

 

 

[gouvernante]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

Gab es nicht schon kriminologische Untersuchungen zu dem Thema, die eigentlich klar zu dem Ergebnis kommen, dass kein ursächlicher Zusammenhang zwischen Zölibat und sexuellem Missbrauch besteht?

Es lohnt, sich mit der Unterscheidung von (direkter) Kausalität und begünstigendem Umstand auseinanderzusetzen.

[Shubashi]

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Man sollte es als das ansehen, was es wohl ist: Furchtbar, verwerflich - aber nicht das inkarnierte Böse noch der Abgrund der Unmenschlichkeit. 

 

In der Wirklichkeit bewegen sich dir kirchlichen Täter, die ich kennen gelernt habe, am unteren Ende der Skala. Das macht es nicht besser, aber man muss das zur Einordnung wissen: Wenige Dutzend bis bestenfalls einige hundert Bilder, ein- oder zweimal angefasst, Pornos gezeigt, eventuell vor oder mit Minderjährigen Jugendlichen masturbiert. Das ist jetzt nicht ohne - aber die Staatsanwaltschaften haben es hier sonst eher mit TByte an Daten, mit schwerem Mißbrauch in Dutzenden bis hunderten Fälle etc. zu tun - da, wo die Fälle nicht verjährt sind, gehen die wenigsten Priester in U-Haft, die Verfahren dauern entsprechend lange, und das liegt eben daran, dass es in der Tat schlimmeres gibt. Das kann man jetzt relativieren nennen - ich nenne es einordnen. wir tun uns keinen Gefallen in der Diskussion, wenn wir das Geschehene so diabolisieren, dass man am Ende nur noch betroffen sein kann, aber nicht mehr nachdenken kann, wie es zu vermeiden wäre.

 

Im Moment neigen die Bischöfe eher dazu, sich dieser Forderung unterzuordnen: Es wird nicht relativiert. Jede Grenzberührung wird als größtes aller Übel behandelt, die mit der schwersten aller Strafen zu ahnden ist - und schon sind alle Taten irgendwie gleich. 

 

Was wir brauchen, das ist ein nüchterner Blick auf unterschiedliche Taten, unterschiedliche Schweregrade und unterschiedliche Geschichten - sonst kann man damit nicht umgehen. 

 

 

 

Vielleicht ist auch das wieder das gleiche Problem: dass die Kirche letztlich hierarchisch und der Bischof als alleiniger "Machthaber" reagiert: genau die gleichen Strukturen, die vorher ständig als Lappalie verharmlosten, bewirken nun die maximale Verdammung, weil es immer nur um eines geht, nämlich den Schutz der Institution. Wenn man sich überwinden könnte, diese Art der Vergehen komplett durch aussenstehende Experten untersuchen zu lassen, wäre vermutlich eine differenziertere Sicht zu gewinnen.

 

Ansonsten dürfte auch eine Rolle spielen, dass die Kirche eben in der Frage der Sexualität eine völlig inkonsistente Rolle einnimmt: sie propagiert ein inzwischen ganz und gar unzeitgemäßes Ideal, kann es selbst überhaupt nicht durchsetzen und findet auch außerhalb praktisch kein Verständnis mehr für dessen angebliche Funktion. Daraus ergibt sich eben eine sehr ernste Frage und Kritik: wird hier nicht auf sehr unverantwortliche Weise ein schwiegender Aspekt menschlicher Persönlichkeit manipuliert, und zwar letztlich nur noch, um rein innerkirchliche Machtkämpfe zwischen diversen Klerikerfraktionen zu befriedigen?

Dadurch wird dann Sexualität auf bes. bizarre und unverständliche Weise pervertiert.

[Chrysologus]

vor 21 Minuten schrieb Shubashi:

Vielleicht ist auch das wieder das gleiche Problem: dass die Kirche letztlich hierarchisch und der Bischof als alleiniger "Machthaber" reagiert: genau die gleichen Strukturen, die vorher ständig als Lappalie verharmlosten, bewirken nun die maximale Verdammung, weil es immer nur um eines geht, nämlich den Schutz der Institution. Wenn man sich überwinden könnte, diese Art der Vergehen komplett durch aussenstehende Experten untersuchen zu lassen, wäre vermutlich eine differenziertere Sicht zu gewinnen.

Den Schutz der Institution an die erste Stelle zu setzen ist menschlich so verständlich wie es verwerflich ist. Aber hier geht das allgemeine Bewußtsein auch in die Irre: Verein A hat einen Fall von Übergriffigkeit aufgedeckt, also besteht dort Gefahr für Kinder, wohingegen in Verein B nichts bekannt wurde, Kinder also dort sicher zu sein scheinen. Ein gefährlicher Trugschluss!

 

 

[Werner001]

10 hours ago, Die Angelika said:

 

Zunächst eine Frage:

Bist du ein Mann oder eine Frau?

Wenn du mir diese Frage beantwortet hast, werde ich dir gerne benennen, was aus (nicht nur) meiner Sicht an der Kirche frauenfeindlich ist.

Auch das kann man, wie so viel Kritikwürdiges an der Kirche, auf die notorische Sexualfeindlichkeit zurückführen.

 

Werner

[Shubashi]

vor 22 Minuten schrieb Chrysologus:

Den Schutz der Institution an die erste Stelle zu setzen ist menschlich so verständlich wie es verwerflich ist. Aber hier geht das allgemeine Bewußtsein auch in die Irre: Verein A hat einen Fall von Übergriffigkeit aufgedeckt, also besteht dort Gefahr für Kinder, wohingegen in Verein B nichts bekannt wurde, Kinder also dort sicher zu sein scheinen. Ein gefährlicher Trugschluss!

 

 

 

Das ist vermutlich ein Zug unserer modernen Gesellschaft: inzwischen hat die Kirche keinen Moralbonus mehr und ist dazu keine Volkskirche, folglich eignet sie sich perfekt als Sündenbock - wer ihre radikale Abschaffung fordert, ist durchaus mainstreamfähig. Sportvereine haben inzwischen einen deutlich größeren gesellschaftlichen Rückhalt, also ist dort der Druck geringer.

Oder wenn man das repressive Weltbild div. Moscheegemeinden oder Koranschulen bedenkt - aus Untersuchungen in Großbritannien kann man schließen, dass dort ein kompletter Eisberg verborgen sein dürfte, an dem die Presse aus "gesellschaftlicher Verantwortung" keinerlei Interesse zeigen wird.

Oder in Frankreich hatte in literaischen Kreisen der völlig offen gelebte Missbrauch eines Gabriel Matzneff sich sogar für seine Absage an die "repressive katholische Sexualmoral" feiern lassen können.

Missbrauch von Kindern ist ein fest mit dem inneren Gefüge von Institutionen und Gesellschaften verbundener Tatbestand, aber auch so entlarvend, dass ein Sündenbock geradezu soziale Notwendigkeit zu sein scheint.

[Die Angelika]

 

vor 12 Stunden schrieb Chrysologus:

wir tun uns keinen Gefallen in der Diskussion, wenn wir das Geschehene so diabolisieren, dass man am Ende nur noch betroffen sein kann, aber nicht mehr nachdenken kann, wie es zu vermeiden wäre. 

 

Dem stimme ich natürlich zu.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

vor 15 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Zunächst eine Frage:

Bist du ein Mann oder eine Frau?

Wenn du mir diese Frage beantwortet hast, werde ich dir gerne benennen, was aus (nicht nur) meiner Sicht an der Kirche frauenfeindlich ist.

Auch das kann man, wie so viel Kritikwürdiges an der Kirche, auf die notorische Sexualfeindlichkeit zurückführen.

 

Werner

 

Leider verstehe ich nicht, was du mitteilen willst. Was kann man auf die notorische Sexualfeindlichkeit zurückführen?

[Werner001]

9 minutes ago, Die Angelika said:

 

Leider verstehe ich nicht, was du mitteilen willst. Was kann man auf die notorische Sexualfeindlichkeit zurückführen?

Dass die Kirche in vielerlei Hinsicht ein Problem mit Frauen hat.

 

Werner

[Die Angelika]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

vor 20 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Leider verstehe ich nicht, was du mitteilen willst. Was kann man auf die notorische Sexualfeindlichkeit zurückführen?

Dass die Kirche in vielerlei Hinsicht ein Problem mit Frauen hat.

 

?!?

Da sowohl Mann als auch Frau sexuelle Wesen sind, scheint mir das wenig logisch.

[mn1217]

vor 16 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Zunächst eine Frage:

Bist du ein Mann oder eine Frau?

Wenn du mir diese Frage beantwortet hast, werde ich dir gerne benennen, was aus (nicht nur) meiner Sicht an der Kirche frauenfeindlich ist.

Was ändert denn das Geschlecht eines users an deiner Meinung? 

Die ich übrigens auch nicht teile. Mein Geschlecht gebe ich ja an.

bearbeitet 19. Februar 2020 von mn1217

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Was ändert denn das Geschlecht eines users an deiner Meinung? 

Die ich übrigens auch nicht teile. Mein Geschlecht gebe ich ja an.

 

Das Geschlecht eines users ändert nichts an meiner Meinung. 😄

Das hatte ich allerdings auch nicht behauptet.

Ich habe nach dem Geschlecht gefragt, weil es für mich selbst sehr schwer verständlich ist, dass es überhaupt Katholiken gibt, die die frauenfeindlichen Züge ihrer Kirche nicht wenigstens wahrnehmen. Und, - sorry ganz sexistisch, ja ich weiß - da habe ich dann nach meinen bisherigen Erfahrungen (die natürlich nur Erfahrungen sind) den Eindruck, dass eher männliche als weibliche Katholiken das nicht wahrnehmen.

 

Welche Meinung zu was teilst du nicht?

bearbeitet 19. Februar 2020 von Die Angelika
Nachtrag

[mn1217]

Dass die RKK frauenfeindlich ist.das sehe ich nicht per se so.

Sie weiht Frauen nicht zu Priestern,was ich falsch finde.

Aber generelle Frauenfeindlichkeit? Nein.

bearbeitet 19. Februar 2020 von mn1217

[OneAndOnlySon]

vor 39 Minuten schrieb mn1217:

Dass die RKK frauenfeindlich ist.das sehe ich nicht per se so.

Sie weiht Frauen nicht zu Priestern,was ich falsch finde.

Aber generelle Frauenfeindlichkeit? Nein.

Ich glaube, man könnte es besser mit Unverständnis als mit Feindlichkeit beschreiben. Und ich würde das nicht auf Frauen beschränken, sondern Menschen davor setzen. Die Kirche fragt nicht wie Jesus: "Was willst du, dass ich dir tue?" Sie meint die Bedürfnisse aller Menschen bereits zu kennen, genauso wie ihre Rolle in Gottes Plan. Aber dazu müsste sie zunächst lernen zuzuhören. Der Kirche fehlt gewissermaßen die Neugierde auf die Menschen, seinen es Frauen oder auch nicht. 

bearbeitet 19. Februar 2020 von OneAndOnlySon