Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Shubashi:

Nur prüfe ich daran nicht nur immer wieder mein maximal unzureichendes Handeln und Denken, sondern ebenso alles mögliche, was von der Kirche so kommt - und leider häufig auch sehr unzulänglich klingt.

 

Beurteilt wirst Du allerdings nach Deinem Handeln, nicht nach dem anderer Kirchenmitglieder oder sonst wem.

 

Franz von Assisi hatte das Evangelium und die Sakramente. Das reichte. Der mit mächtigste Papst der Kirchengeschichte, sein Zeitgenosse Innozenz III., war nicht sein Vorbild. Soll er auch nicht sein. Sein Vorbild war immer Christus. Ein anderes wäre auch immer falsch weil Idolatrie.

[Werner001]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

Franz von Assisi hatte das Evangelium und die Sakramente. Das reichte. Der mit mächtigste Papst der Kirchengeschichte, sein Zeitgenosse Innozenz III., war nicht sein Vorbild. Soll er auch nicht sein. Sein Vorbild war immer Christus. Ein anderes wäre auch immer falsch weil Idolatrie.

Bist du jetzt unter die Protestanten gegangen? Der von Christus selbst bevollmächtigte, vom Heiligen Geist erwählte und erleuchtete Stellvertreter Christi auf Erden, gemäß göttlicher Offenbarung alleiniger und absoluter Herrscher über alle Christen, alleiniger Ausleger des wahren Glaubens, ist unwichtig, das Evangelium genügt?

Ts ts, ich höre Martin Luther aus dem Grab Beifall klatschen!

 

Werner

[o_aus_h]

Am 4.3.2022 um 17:25 schrieb Werner001:

In der Tat dürften sich die meisten in Deutschland sozialisierten Katholiken in den USA bei den Episkopalen heimischer fühlen als bei den Katholiken.

(Leise:) War schon erwähnt, dass die Alt-Katholische Kirche über die Anglican Communion auch mit der Episcopalkirche in Kirchengemeinschaft steht?

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Ts ts, ich höre Martin Luther aus dem Grab Beifall klatschen!

Nicht einmal Luthers Martin lag bei allem völlig daneben.

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb Shubashi:

Ein „Heiliger“ ist mit Sicherheit nicht nur das, was die Kirche dazu erklärt. Ein „Heiliger“ wird sich selbst vermutlich nie als solche/r sehen, d.h. unsere Bemühungen werden immer unzulänglich sein.

Mir gefällt dazu eine Geschichte, die ich mal vom Heiligen Phillip Neri gehört habe:

Als er mit bekam, daß ihm 'der Geruch der Heiligkeit' angedichtet wurde, ist er mit einem Freund unter absingen schmutzigster Gassenlieder durch die übelsten Spelunken Rom gezogen um das zu verhindern. Hat aber nix genutzt, er ist dennoch heilig gesprochen worden.

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Werner001:

Bist du jetzt unter die Protestanten gegangen? Der von Christus selbst bevollmächtigte, vom Heiligen Geist erwählte und erleuchtete Stellvertreter Christi auf Erden, gemäß göttlicher Offenbarung alleiniger und absoluter Herrscher über alle Christen, alleiniger Ausleger des wahren Glaubens, ist unwichtig, das Evangelium genügt?

Ts ts, ich höre Martin Luther aus dem Grab Beifall klatschen!

 

Werner

 

Netter Versuch. Franziskus hat sich seine Art zu leben von Papst bestätigen lassen - er wollte immer nur katholisch sein. Das fand er im Evangelium.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Mir gefällt dazu eine Geschichte, die ich mal vom Heiligen Phillip Neri gehört habe:

Als er mit bekam, daß ihm 'der Geruch der Heiligkeit' angedichtet wurde, ist er mit einem Freund unter absingen schmutzigster Gassenlieder durch die übelsten Spelunken Rom gezogen um das zu verhindern. Hat aber nix genutzt, er ist dennoch heilig gesprochen worden.

 

Es gibt auch die schöne Geschichte, als er einmal um Rat gefragt wurde. Er sagte, er würde sich erkundigen, was dieser gleichzeitig mit ihm in Rom lebende Spanier Ignatius von Loyola tun würde - und täte dann das Gegenteil!

 

Heilig gesprochen wurden beide, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, am selben Tag.

 

Und zeitgenössischer Dorothy Day: „Don't call me a saint. I don't want to be dismissed so easily.“

bearbeitet 6. März 2022 von rorro

[Chrysologus]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

 

Netter Versuch. Franziskus hat sich seine Art zu leben von Papst bestätigen lassen - er wollte immer nur katholisch sein. Das fand er im Evangelium.

Die Heilige Klara war stolz darauf, dem Papst der Privileg der Armut abgetrotzt zu haben. Der wolle nämlich nicht, aber sie wusste es besser.

[Einsteinchen]

Die Heiligen sind so derart widersprüchlich gegeneinander, dass man meinen könnte, es ist alles eine Farce.

Doch ist das kein Argument, denn seit Nikolaus Cusanus (Kues) wissen wir, dass auch Gott die coincidentia oppositorum ist....

[Werner001]

vor 16 Stunden schrieb Moriz:

Mir gefällt dazu eine Geschichte, die ich mal vom Heiligen Phillip Neri gehört habe:

Als er mit bekam, daß ihm 'der Geruch der Heiligkeit' angedichtet wurde, ist er mit einem Freund unter absingen schmutzigster Gassenlieder durch die übelsten Spelunken Rom gezogen um das zu verhindern. Hat aber nix genutzt, er ist dennoch heilig gesprochen worden.

Da gab es Heiliggesprochene, die wesentlich Übleres verbrochen haben und das nicht mal als solches erkannten. Das wird sicher interessant beim Jüngsten Gericht, wenn einige merken, dass ein wenig Spaß gehabt zu haben gar nicht die schlimmste Sünde ist

 

Werner

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Die Heilige Klara war stolz darauf, dem Papst der Privileg der Armut abgetrotzt zu haben. Der wolle nämlich nicht, aber sie wusste es besser.

 

Oh ja. Ich habe überhaupt nichts gegen widerspenstige Christen, wenn es ums eigene Leben geht, was die Radikalität der Nachfolge angeht. Es gibt Kleriker, die wollen diese ein wenig weichspülen, auch Päpste manchmal.

Übrigens war nichtsdestotrotz für Klara vollkommen klar, daß der Papst der Stellvertreter Christi auf Erden ist.

[Werner001]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Netter Versuch. Franziskus hat sich seine Art zu leben von Papst bestätigen lassen - er wollte immer nur katholisch sein. Das fand er im Evangelium.

Wenn der Papst nicht gleichzeitig mit den Albigensern alle Hände voll zu tun gehabt hätte, hätte das leicht anders enden können. Was nicht gegen Franziskus spricht, sondern nur zeigen soll, dass die päpstlichen Launen in den allermeisten Fällen eher vom Zeitgeist als vom Heiligen Geist beflügelt werden

 

Werner

[Moriz]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Wenn der Papst nicht gleichzeitig mit den Albigensern alle Hände voll zu tun gehabt hätte, hätte das leicht anders enden können. Was nicht gegen Franziskus spricht, sondern nur zeigen soll, dass die päpstlichen Launen in den allermeisten Fällen eher vom Zeitgeist als vom Heiligen Geist beflügelt werden

Ich gehe ja immer noch davon aus, daß sich der Heilige Geist auch im Zeitgeist zeigen kann.

[Chrysologus]

vor 41 Minuten schrieb rorro:

 

Oh ja. Ich habe überhaupt nichts gegen widerspenstige Christen, wenn es ums eigene Leben geht, was die Radikalität der Nachfolge angeht. Es gibt Kleriker, die wollen diese ein wenig weichspülen, auch Päpste manchmal.

Übrigens war nichtsdestotrotz für Klara vollkommen klar, daß der Papst der Stellvertreter Christi auf Erden ist.

Manchmal wissen es die Gläubigen eben besser als der Papst und die Bischöfe!

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Ich gehe ja immer noch davon aus, daß sich der Heilige Geist auch im Zeitgeist zeigen kann.

Natürlich kann er das. 
Aber keiner weiß, wann das der Fall ist. Wenn, dann merkt man das erst hinterher.

Deshalb ist es weder gut, dem Zeitgeist ständig hinterherzulaufen, noch, den Zeitgeist ständig abzulehnen.

Am Ende bleibt mal wieder nichts weiter übrig, als seine eigene Entscheidung zu treffen.

Wenn manche sagen, man müsse nur immer tun, was der Papst sagt (oder genehmigt), dann sei man auf der sicheren Seite: die Geschichte lehrt, dass das nicht der Fall ist.

Da gibt es ja die Lehre vom freien Willen. Gott hätte uns ja auch einfach als Marionetten schaffen können, die genau nur das tun, was er für richtig hält.

Hat er aber nicht, so die Lehre, er will, dass wir eigene Entscheidungen treffen.

Welchen Sinn würde das alles machen, wenn er wollte, dass wir stattdessen Marionetten der Kirche sind und ohne eigene Entscheidungen nur das tun, was uns die Kirche sagt? 

 

Werner

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Manchmal wissen es die Gläubigen eben besser als der Papst und die Bischöfe!

 

Wie gesagt, wenn Dich der Herr zu einer engeren Nachfolge ruft als die Kirche es fordert - go for it.

 

Weder Klara noch Franziskus haben je von anderen gefordert es ihnen gleichzutun oder "wußten es besser" für andere. Die kirchlichen Vorgaben haben sie auch mit keinem Wort kritisiert.

[Shubashi]

7 minutes ago, rorro said:

 

Wie gesagt, wenn Dich der Herr zu einer engeren Nachfolge ruft als die Kirche es fordert - go for it.

 

Weder Klara noch Franziskus haben je von anderen gefordert es ihnen gleichzutun oder "wußten es besser" für andere. Die kirchlichen Vorgaben haben sie auch mit keinem Wort kritisiert.

 

Vielleicht nicht in Worten, in ihrem Lebenswandel aber manchmal geradezu vernichtend.

bearbeitet 7. März 2022 von Shubashi

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Vielleicht nicht in Worten, in ihrem Lebenswandel aber manchmal geradezu vernichtend.

 

Das stimmt, größere Reformer als Franz und Klara von Assisi wird es wohl nicht gegeben haben. Authentizität gewinnt man nicht mit Worten. Wir düfen ihnen gerne nacheifern, so oder anders. Auf jeden Fall mit authentischem Leben.

[Spadafora]

nur gegen die Verlogenheit von großen Teilen der Hierarchie im Bezug auf den physischen und geistlichen Mißbrauch   wird wohl "authentisches Leben " kaum helfen 

[rorro]

vor 44 Minuten schrieb Spadafora:

nur gegen die Verlogenheit von großen Teilen der Hierarchie im Bezug auf den physischen und geistlichen Mißbrauch   wird wohl "authentisches Leben " kaum helfen 

 

Och, die Kirche zu Franz' Zeiten war mitnichten besser als unsrige.

[Spadafora]

das habe ich nicht behauptet sie war anders

[Guppy]

Am 5.3.2022 um 17:14 schrieb laura:

Mich widert er auch an. Da sind wir uns völlig einig. 

 

Wenn wir uns da einig sind, was spricht dann gegen eine Trennung? Wir glauben nicht dasselbe und es widert uns alle an, in einem permanenten Dauerkampf um irgendwelche kirchenpolitischen Interessen zu stehen. Die saubere Lösung wäre doch einfach die Trennung. Dann haben wir alle unsere Ruhe und können unseren Glauben ungestört und friendlich leben.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

Die saubere Lösung wäre doch einfach die Trennung. Dann haben wir alle unsere Ruhe und können unseren Glauben ungestört und friendlich leben.

 

Und du meinst, damit wäre der interne Streit vom Tisch?

[Spadafora]

warum sollte eine Seite die Marke katholisch den aufgeben

[Guppy]

Am 5.3.2022 um 22:35 schrieb Marcellinus:

Kulturelle Tradition ist nie inhaltsleer, wenn man für sich darin einen Wert entdeckt. Feste wie Weihnachten oder Ostern haben überlebt, und werden überleben, weil die Menschen auch jenseits der Religion darin einen Wert sehen. Feste wie Pfingsten, für die das nicht gilt, kannst du dagegen kaum noch einem erklären. 

 

Natürlich ist kulturelle Tradition inhaltsleer, wenn sie für die Menschen überhaupt gar keine inhaltliche und hintergründige Bedeutung mehr hat.

 

Was ist denn dieses säkulare Weihnachten? Die Leute rennen wie wahnsinnig in Kaufhäufer um Geschenke zu kaufen. Überall steht eine Coca-Cola-Werbefigur namens "Weihnachtsmann" herum. Im Radio läuft "Last Christmas". Über die Feiertage stopft man sich mit Essen voll und schaut das Feiertagsprogramm im Fernsehen. Nach drei Tagen ist alles vorbei und die Leute rennen wieder in die Kaufhäuser um ihre Geschenke umzutauschen.

 

Nochmal, jeder kann das gerne so machen. Die Freiheit hat jeder. Ich weigere mich nur dieses als "säkulares Christentum" zu bezeichnen, denn mit Christus hat das rein gar nichts mehr zu tun.