Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Spadafora:

warum sollte eine Seite die Marke katholisch den aufgeben

 

Tun die Alt-Katholiken ja auch nicht.

 

Römisch-katholisch wäre diese neue Gemeinschaft nicht, doch scheint das ja auch nicht der Fokus zu sein.

[Spadafora]

vor 7 Minuten schrieb Guppy:

 

Natürlich ist kulturelle Tradition inhaltsleer, wenn sie für die Menschen überhaupt gar keine inhaltliche und hintergründige Bedeutung mehr hat.

 

Was ist denn dieses säkulare Weihnachten? Die Leute rennen wie wahnsinnig in Kaufhäufer um Geschenke zu kaufen. Überall steht eine Coca-Cola-Werbefigur namens "Weihnachtsmann" herum. Im Radio läuft "Last Christmas". Über die Feiertage stopft man sich mit Essen voll und schaut das Feiertagsprogramm im Fernsehen. Nach drei Tagen ist alles vorbei und die Leute rennen wieder in die Kaufhäuser um ihre Geschenke umzutauschen.

 

Nochmal, jeder kann das gerne so machen. Die Freiheit hat jeder. Ich weigere mich nur dieses als "säkulares Christentum" zu bezeichnen, denn mit Christus hat das rein gar nichts mehr zu tun.

Weihnachten ist der Weihnachtsmann der am Nordpol lebt mit seiner Werkstatt den  Kobolden seinem Schlitten und den Rentieren einerseits andererseits ist es in unser
es reicht sich  sich das Filmangebot in der Zeit anzuschauen andere geben dem Fest den Inhalt des vorchristlichen Julfestes
also hier von Inhaltsleer zu reden ist falsch
ich habe nirgends von säkularem Christentum gesprochen, Wie das Christentum das Weihnachtsfest übernommen hat  von den Feiern zur Wintersonnenwende wird es jetzt wieder übernommen  es heißt ja auch geweihte Nacht das kann viele Bedeutungen haben 

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Tun die Alt-Katholiken ja auch nicht.

 

Römisch-katholisch wäre diese neue Gemeinschaft nicht, doch scheint das ja auch nicht der Fokus zu sein.

tja dazu gibt es verschiedene Aufassungen 

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

 

Natürlich ist kulturelle Tradition inhaltsleer, wenn sie für die Menschen überhaupt gar keine inhaltliche und hintergründige Bedeutung mehr hat.

 

Nur weil du eine Bedeutung nicht erkennst, muß sie nicht inhaltsleer sein. 

 

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

Was ist denn dieses säkulare Weihnachten? Die Leute rennen wie wahnsinnig in Kaufhäufer um Geschenke zu kaufen. Überall steht eine Coca-Cola-Werbefigur namens "Weihnachtsmann" herum. Im Radio läuft "Last Christmas". Über die Feiertage stopft man sich mit Essen voll und schaut das Feiertagsprogramm im Fernsehen. Nach drei Tagen ist alles vorbei und die Leute rennen wieder in die Kaufhäuser um ihre Geschenke umzutauschen.

 

Das ist es, was Strenggläubige so sympathisch macht: ihre ausgeprägte Neigung, schlecht über Menschen zu reden, die ihre Weltanschauung nicht teilen. Die Feste, die die Menschen schon Jahrtausende vor dem Christentum gefeiert haben, und noch Jahrtausende nach seinem Verschwinden feiern werden, sind die, die sich am Lauf der Jahreszeiten orientieren, weil sie etwas mit dem Leben der Menschen in dieser Welt zu tun haben, und nicht nur mit einer Ideologie. 

 

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

Nochmal, jeder kann das gerne so machen. Die Freiheit hat jeder. Ich weigere mich nur dieses als "säkulares Christentum" zu bezeichnen, denn mit Christus hat das rein gar nichts mehr zu tun.

 

Da allerdings bin ich ganz bei dir!

[Frank]

vor 34 Minuten schrieb Guppy:

Am 5.3.2022 um 17:14 schrieb laura:

Mich widert er auch an. Da sind wir uns völlig einig. 

 

Wenn wir uns da einig sind, was spricht dann gegen eine Trennung?

Ich denke wir hatten in der Kirchengeschichte mehr als genug Schismen.

Weißt was der größte Unterschied zwischen unseren Position ist (mich würde es wundern wenn es Laura anders sieht, aber ich spreche hier ausschließlich für mich)? Ich will niemanden aus der Kirche kicken.

Du fährst auf die "alte Messe" willst den NOM am liebsten auf Latein. Ich hab gegen eine Wort-Gottes-Feier nichts einzuwenden. Es ist schade das die "alte Messe" (nicht von allen und was ich so höre nicht einmal unbedingt von ihren deutschen Fans) von ihren Anhängern für den innerkirchlichen Kulturkampf verbrannt wurde. Vielleicht hätte sie was der Kirche geben können. Wir werden es nie erfahren.

Aber davon abgesehen: Warum können wir uns nicht als Glaubensgeschwister innerhalb der gemeinsamen Kirche anerkennen?

vor 34 Minuten schrieb Guppy:

Wir glauben nicht dasselbe

Woher weißt du das? Woher nimmst du die Hybris beurteilen zu können was laura oder ich glauben?

Aber davon abgesehen: Uniformität in Spiritualität und Glaube war noch nie katholisches Prinzip.

Das Credo und die Sakramente sollten als vereinendes Band ausreichend sein.

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Ich denke wir hatten in der Kirchengeschichte mehr als genug Schismen.

Weißt was der größte Unterschied zwischen unseren Position ist (mich würde es wundern wenn es Laura anders sieht, aber ich spreche hier ausschließlich für mich)? Ich will niemanden aus der Kirche kicken.

Du fährst auf die "alte Messe" willst den NOM am liebsten auf Latein. Ich hab gegen eine Wort-Gottes-Feier nichts einzuwenden. Es ist schade das die "alte Messe" (nicht von allen und was ich so höre nicht einmal unbedingt von ihren deutschen Fans) von ihren Anhängern für den innerkirchlichen Kulturkampf verbrannt wurde. Vielleicht hätte sie was der Kirche geben können. Wir werden es nie erfahren.

Aber davon abgesehen: Warum können wir uns nicht als Glaubensgeschwister innerhalb der gemeinsamen Kirche anerkennen?

Woher weißt du das? Woher nimmst du die Hybris beurteilen zu können was laura oder ich glauben?

Aber davon abgesehen: Uniformität in Spiritualität und Glaube war noch nie katholisches Prinzip.

Das Credo und die Sakramente sollten als vereinendes Band ausreichend sein.

@Guppynochmals eine Kirche wie Du Dir sie vorstellst gab es nie

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

@Guppynochmals eine Kirche wie Du Dir sie vorstellst gab es nie

Was Guppy sich vorstellt ist vielleicht römisch, aber nicht katholisch.

 

Zur Taufe wird der Glaube an den dreifaltigen Gott und die Auferstehung bekannt, aber nicht der Denzinger-Hünermann unterschrieben. Nicht nur von daher halte ich jede Form eines 'rechtstreuen' Chistentums für zu tiefst unkatholisch.

bearbeitet 7. März 2022 von Moriz

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Moriz:

Was Guppy sich vorstellt ist vielleicht römisch, aber nicht katholisch.

auch das nicht es ist die Fantasie Ultra Montaner Kreise aus dem 19 Jhd von Päpsten gefördert
was in dem blödsinnigen Spruch  Pius IX gipfelte "die Tradition bin ich"
oder dem Auspruch von Kardinal Manning 
"dann muß die historische Wahrheit sich dem katholischen Dogma beugen "

[laura]

vor 54 Minuten schrieb Guppy:

Die saubere Lösung wäre doch einfach die Trennung. Dann haben wir alle unsere Ruhe und können unseren Glauben ungestört und friendlich leben.

Provokant gesagt: Es hindert dich niemand daran, diese böse, verdorbene deutsche Nationalkirche zu verlassen und zu den Piusbrüdern zu wechseln. Die haben alles, was du gerne haben möchtest: Klares Rollenverständnis, lateinische Liturgie, katholische Moral. Wo ist das Problem

Merkst du was? 

 

Meiner Wahrnehmung nach kommt die Heterogenität in der Kirche dir bedrohlich vor. Wer nicht genauso denkt wie du, glaubt in deiner Wahrnehmung nicht richtig. Und genau hier das ist das Problem: Wenn ich katholisch bin, bin ich in einer allumfassenden Kirche, die integriert und nicht ausschließt. Und das heißt konkret, dass ich aushalten muss, dass Maria 2.0 dort ebenso seinen Platz hat wie die lateinische Messe. Das ist eine Herausforderung, ja! Aber eine schöne.

Denn wie heißt es so schön: "Niemand hat Gott je gesehen".  

bearbeitet 7. März 2022 von laura

[Spadafora]

das wird schwierig wenn es der Kirche nicht gelingt einen Ausweg aus Dogmen zu finden die eine Erweiterung nicht zulassen

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb Spadafora:

das wird schwierig wenn es der Kirche nicht gelingt einen Ausweg aus Dogmen zu finden die eine Erweiterung nicht zulassen

Wozu gibt's Konzilien?

Ich persönlich halte mittlerweile ein neues Konzil für überfällig.

[Spadafora]

laut kath Definition kann nichts und niemand ein Dogma aufheben

[rorro]

vor 47 Minuten schrieb Spadafora:

tja dazu gibt es verschiedene Aufassungen 

 

Das ist wohl so. Es gibt Menschen, die wollen Rom erzählen, was gefälligst römisch-katholisch zu sein hat.

 

Tja.

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

vor 50 Minuten schrieb Spadafora:

tja dazu gibt es verschiedene Aufassungen 

 

Das ist wohl so. Es gibt Menschen, die wollen Rom erzählen, was gefälligst römisch-katholisch zu sein hat.

Ich halte die Vorstellung die "Einheit mit Rom" sei eine Einbahnstraße zunehmend für einen Irrtum.

[Spadafora]

zur Zeit gibts da viele aller Schattierungen von Kardinälen die versuchen, mit pseudo Anfragen an den Papst gegen diesen zu opponieren über  Ortskirchen die Reformen wollen bis zu Traditionalisten die meinen alles blödsinn  was da seit 60 Jahren getan wird
und der Papst läßt alle im Regen stehen und tut, was ihm lustig ist  seit 1870 darf er das ja

sehr unterhaltsam

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Ich halte die Vorstellung die "Einheit mit Rom" sei eine Einbahnstraße zunehmend für einen Irrtum.

das wird ja erst seit kurzer Zeit so gesehen

[rorro]

vor 33 Minuten schrieb Frank:

Ich denke wir hatten in der Kirchengeschichte mehr als genug Schismen.

 

Ja, das ist sicher so.

 

vor 33 Minuten schrieb Frank:

Aber davon abgesehen: Uniformität in Spiritualität und Glaube war noch nie katholisches Prinzip.

 

Mit der Spiritualität hast Du Recht. Beim Glauben gibt es graduelle Unterschiede.

 

vor 33 Minuten schrieb Frank:

Das Credo und die Sakramente sollten als vereinendes Band ausreichend sein.

 

Ich würde sagen der gemeinsame Glaube bzgl. der Sakramente. So war für Luther bspw. die Lehre über das Opfer der Hl. Messe ein Frevel - daraufhin zurrte die Kirche diese Überzeugung dogmatisch fest.

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Frank:

Ich halte die Vorstellung die "Einheit mit Rom" sei eine Einbahnstraße zunehmend für einen Irrtum.

 

Ich halte das auch nciht für eine Einbahnstraße, aber auch nicht für eine teutonische Frontalvorlesung.

[Moriz]

vor 42 Minuten schrieb Spadafora:

laut kath Definition kann nichts und niemand ein Dogma aufheben

 

Nein. Aber sein Verständnis kann sich ändern, seine Auslegung. Und es kann erweitert werden.

 

Und, auch immer wichtig: Das Sprachverständnis (in der Hinsicht hat das tote Latein seine Vorteile)...

... 'Transsubstantiation' meint ja eigentlich das Gegenteil von dem, was wir heute mit dem Wort 'Substanz' verbinden.

[Wunibald]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Zur Taufe wird der Glaube an den dreifaltigen Gott und die Auferstehung bekannt, aber nicht der Denzinger-Hünermann unterschrieben. 

Eine Perle für diese Formulierung!

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Weißt was der größte Unterschied zwischen unseren Position ist (mich würde es wundern wenn es Laura anders sieht, aber ich spreche hier ausschließlich für mich)? Ich will niemanden aus der Kirche kicken.

 

Ich will auch niemanden aus der Kirche kicken. Aber meiner Meinung nach kann es auch nicht funktionieren, wenn einfach jeder in der Kirche macht was er will und wir alle einen dauerhaften "Stellungskrieg" innerhalb der Kirche führen.

 

Lutheraner, Reformierte, Baptisten,Methodisten, Mennoniten, Zeugen Jehovas und sonstige sich auf Christus berufende Gruppierungen sind ja auch nicht Teil der Kirche, sondern bilden eben ihre eigenen Gemeinschaften, wo sie ihren Glauben so praktizieren können wie sie es für richtig halten und was sich eben sehr stark von dem unterscheidet, woran die Kirche glaubt.

 

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Woher weißt du das? Woher nimmst du die Hybris beurteilen zu können was laura oder ich glauben?

Aber davon abgesehen: Uniformität in Spiritualität und Glaube war noch nie katholisches Prinzip.

Das Credo und die Sakramente sollten als vereinendes Band ausreichend sein.

 

Wir diskutieren hier nun wirklich schon eine ganze Weile immer wieder über dieselben Themen und es ist doch deutlich geworden, dass wir nicht dasselbe glauben. Es mag vielleicht punktuell Überschneidungen geben, die gibt es auch zwischen Katholiken, Lutheranern und Baptisten.

 

Selbst beim Credo haben wir hier schon festgestellt, dass wir nicht dasselbe glauben. Wobei ich das jetzt nicht auf dich persölich beziehe.

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Meiner Wahrnehmung nach kommt die Heterogenität in der Kirche dir bedrohlich vor. Wer nicht genauso denkt wie du, glaubt in deiner Wahrnehmung nicht richtig. Und genau hier das ist das Problem: Wenn ich katholisch bin, bin ich in einer allumfassenden Kirche, die integriert und nicht ausschließt. Und das heißt konkret, dass ich aushalten muss, dass Maria 2.0 dort ebenso seinen Platz hat wie die lateinische Messe. Das ist eine Herausforderung, ja! Aber eine schöne.

Denn wie heißt es so schön: "Niemand hat Gott je gesehen".  

 

Die lateinische Messe hat ja keinen Platz in der Kirche, von daher musst du da auch nichts "aushalten". Oder wird in deiner Pfarrei regelmässig die lateinische Messe statt der ordentlichen Messe gelesen, was für dich dann eine Einschränkung bedeuten würde? Kann ich mir kaum vorstellen.

 

Ich erlebe die Kirche leider in absolut keiner Weise als geistliche Heimat für mich. Null. Lebe ja sowieso schon in der katholischen Diaspora und darin inzwischen auch weitgehend zurückgezogen.

[Frank]

vor 49 Minuten schrieb Guppy:

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Weißt was der größte Unterschied zwischen unseren Position ist (mich würde es wundern wenn es Laura anders sieht, aber ich spreche hier ausschließlich für mich)? Ich will niemanden aus der Kirche kicken.

 

Ich will auch niemanden aus der Kirche kicken.

Ich auch nicht, dann sind wir uns hierin schon mal einig.

 

vor 51 Minuten schrieb Guppy:

Aber meiner Meinung nach kann es auch nicht funktionieren, wenn einfach jeder in der Kirche macht was er will

D'accord. Dem steht aber die katholische Weite gegenüber. Nocheinmal: die katholische Kirche als uniformer Club gibt es nicht, gab es nie und wird es auch nie geben. Allen Versuchen des 19Jhdt zum Trotz, deine Wunschkirche zu bauen war die Kirche schon immer ein Konglomerat verschiedener Strömungen.

 

vor 55 Minuten schrieb Guppy:

und wir alle einen dauerhaften "Stellungskrieg" innerhalb der Kirche führen.

Wie gesagt: aus meiner Sicht muss dieser Stellungskrieg nicht sein. Ich lasse dir deinen Weg katholisch zu sein, lass du mir meinen... Und vielleicht, wenn können wir sogar von einander lernen.

 

vor 37 Minuten schrieb Guppy:

Die lateinische Messe hat ja keinen Platz in der Kirche, von daher musst du da auch nichts "aushalten". Oder wird in deiner Pfarrei regelmässig die lateinische Messe statt der ordentlichen Messe gelesen, was für dich dann eine Einschränkung bedeuten würde? Kann ich mir kaum vorstellen.

Doch, natürlich hat die Tridentinische Messe ihren Platz in der Kirche. Sonst hätte Franziskus den Petrusbrüdern keinen Indult gewährt. Und es gibt sie, die Gemeinden, die den NOM exorientem auf Latein Feiern (St. Peter in München zum Beispiel).

Das dies eher die Ausnahme, statt der Regel ist dürfte daran liegen, das die Nachfrage nicht da ist. Aber darin kann ich kein Problem sehen.

[rorro]

Katholisch ist man ja immer mit und unter seinem Ortsbischof (der wiederum mit und unter dem Bischof von Rom in Einheit steht). Deswegen: von uns sollte keiner Bischof spielen, wenn es Auslegungssache ist, ob etwas noch als katholisch durchgeht. Daß ein Bischof im Zweifel imemr da Gute sieht (kann zu Problemen führen) und eher für das Laufenlassen plädiert, hat sein sehr gutes, aber eben auch schlechtes.

 

Ich möchte diesen Job nicht haben.

 

Daß allerdings Bischöfe kaum noch disziplinieren (bzw. kommt es bei mir nicht so an) - allerdings auch von Rom seltenst mal diszipliniert werden, wenn sie gegen die Lehre der Kirche reden - macht die Sache nicht besser.

 

Der Bischof als Schiri legt die vorgegebenen(!) Regeln aus, so daß es bestenfalls dem Spiel guttut. Manch einer hat aber den Eindruck, daß auch das ärgste Foul nicht geahndet wird, solange das Sponsoring weiterläuft ...

[Shubashi]

12 hours ago, Moriz said:

Was Guppy sich vorstellt ist vielleicht römisch, aber nicht katholisch.

 

Zur Taufe wird der Glaube an den dreifaltigen Gott und die Auferstehung bekannt, aber nicht der Denzinger-Hünermann unterschrieben. Nicht nur von daher halte ich jede Form eines 'rechtstreuen' Chistentums für zu tiefst unkatholisch.

 

11 hours ago, Wunibald said:

Eine Perle für diese Formulierung!

 

Mir wird durch solche kleinen Aperçus klar, dass ich kaum je mehr als ein diasporitischer Hilfskatholik sein werde - ich musste erst nachschlagen, warum ein Hühnermann elementar für meinen Glauben sein sollte.

Das „Römische“ führt dabei manchmal wohl tatsächlich zu einer gewissen Arroganz durch Anschluß an eine Art „imperiale“ Glaubens- und Bildungstradition. Ähnlich scheint mir aktuell die Beanspruchung Vladimir Putins der Orthodoxie als einer Art russischen Staatsideologie.

 

Ich kann dem also nicht wirklich wirksam widersprechen, weil die „Tradition“ da tatsächlich wie eine Fessel wirkt, die das dumme „Schaf“ dem „Hirten“ mit seinem arkanen Wissen unterwirft.

 

Auf der anderen Seite ist dieses „Wissen“ aber wiederum durch die Reformation und die Aufklärung relativiert, viele Schafe durchschauen nun den anmaßenden „Zaubertrick“.

 

Und ich denke gerade deshalb ist es auch für Katholiken wichtig, immer wieder in die Evangelien zu schauen und daraus zu erspüren, was die „Freiheit eines Christenmenschen“ ist:

Dass Christus tatsächlich auch für die Doofen und Kleinen gestorben ist, nicht nur für eine auserwählte Elite in den Palazzi.