Synodaler Weg - schon versperrt?

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Dass Christus tatsächlich auch für die Doofen und Kleinen gestorben ist, nicht nur für eine auserwählte Elite in den Palazzi.

Nicht "auch", sondern zuallererst.

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

Ich erlebe die Kirche leider in absolut keiner Weise als geistliche Heimat für mich. Null. Lebe ja sowieso schon in der katholischen Diaspora und darin inzwischen auch weitgehend zurückgezogen.

Da sehe ich zwei Aspekte.

Zum Einen: Vielen aktiven Katholiken 'reicht' das geistliche Leben in ihrern Pfarrgemeinden nicht und sie 'ernähren' sich auch anderswo. Seien es gelegentliche geistliche Einkehrtage in einem Kloster, seine es Exerzitien, sei es der Anschluß an eine geistliche Gemeinschaft. Mach dich auf die Suche, wo Du geistige 'Nahrung' finden könntest, die Katholische Kirche ist glücklicherweise groß.

Zum Anderen: Mir scheinen deine Ansprüche recht speziell zu sein und eine Gemeinde, die deinen Wünschen entspricht wäre möglicherweise für einen großen Teil der Gläubigen unattraktiv. Die entsprechenden Nischen finden sich vielleicht in 'katholischen' Millionenstädten wie Köln oder München, nicht aber in der Diaspora.

 

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Allen Versuchen des 19Jhdt zum Trotz, deine Wunschkirche zu bauen war die Kirche schon immer ein Konglomerat verschiedener Strömungen.

Und auch hier frage ich mich, ob die 'Einheitskirche' des 19. Jahrhunderts wirklich Guppys Wunschkirche wäre. Nicht, daß darin entscheidende Dinge 'anders' wären.

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

 

Ich halte das auch nciht für eine Einbahnstraße, aber auch nicht für eine teutonische Frontalvorlesung.

wie schaut dann die Gegenrichtung aus

[Spadafora]

vor 19 Minuten schrieb Moriz:

Da sehe ich zwei Aspekte.

Zum Einen: Vielen aktiven Katholiken 'reicht' das geistliche Leben in ihrern Pfarrgemeinden nicht und sie 'ernähren' sich auch anderswo. Seien es gelegentliche geistliche Einkehrtage in einem Kloster, seine es Exerzitien, sei es der Anschluß an eine geistliche Gemeinschaft. Mach dich auf die Suche, wo Du geistige 'Nahrung' finden könntest, die Katholische Kirche ist glücklicherweise groß.

Zum Anderen: Mir scheinen deine Ansprüche recht speziell zu sein und eine Gemeinde, die deinen Wünschen entspricht wäre möglicherweise für einen großen Teil der Gläubigen unattraktiv. Die entsprechenden Nischen finden sich vielleicht in 'katholischen' Millionenstädten wie Köln oder München, nicht aber in der Diaspora.

 

Und auch hier frage ich mich, ob die 'Einheitskirche' des 19. Jahrhunderts wirklich Guppys Wunschkirche wäre. Nicht, daß darin entscheidende Dinge 'anders' wären.

naja das was sich diese Kreise heute gern hätten Exkommunikationen ect. gabs öfter

[laura]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Vielen aktiven Katholiken 'reicht' das geistliche Leben in ihrern Pfarrgemeinden nicht und sie 'ernähren' sich auch anderswo. Seien es gelegentliche geistliche Einkehrtage in einem Kloster, seine es Exerzitien, sei es der Anschluß an eine geistliche Gemeinschaft.

Hier hat sich interessanterweise einiges geändert: Durch die größeren Einheiten (Seelsorgeeinheiten, Großgemeinden) hat sich auch das Angebot im geistlichen Bereich massiv verbessert. Fast überall gibt es inzwischen Exerzitien im Alltag und auch flächendeckend Angebote für geistliche Begleitung.

Interessanterweise vor allem von haupt- und nebenamtlichen Laien 😉, weniger von den Pfarrern.  

[Frank]

vor 26 Minuten schrieb laura:

Hier hat sich interessanterweise einiges geändert: Durch die größeren Einheiten (Seelsorgeeinheiten, Großgemeinden) hat sich auch das Angebot im geistlichen Bereich massiv verbessert. Fast überall gibt es inzwischen Exerzitien im Alltag und auch flächendeckend Angebote für geistliche Begleitung.

Interessanterweise vor allem von haupt- und nebenamtlichen Laien 😉, weniger von den Pfarrern.  

Gibt ja kaum noch welche. 🤪🙊

[Moriz]

vor 49 Minuten schrieb Frank:

Gibt ja kaum noch welche. 🤪🙊

Und ist ja auch nicht notwendig - das sind schließlich Bereiche, die durchaus von Laien ausgefüllt werden können. Voraussetzung ist eine adäquate Ausbildung, aber keine Weihe. Die Pfarrer sind ja schließlich mit der Verwaltung der Großpfarrei ausgelastet

bearbeitet 8. März 2022 von Moriz

[laura]

Das Widersprüchliche liegt aber darin, dass in der Regel gerade diejenigen, die ständig den "mangelnden Glauben" der Menschen beklagen, sehr stark auf die Priester und deren Angebote fixiert sind - und nicht wahrnehmen (können, wollen), dass es zahllose Angebote von Laien gibt. Und dann schimpfen, wie "unfromm" doch die Menschen sind.

 

Typisches Beispiel Synodaler Weg: Auch hier im Forum wird ja geradezu mantramäßig betont, dass dort nicht gebetet würde. Ich frage mich, ob die Personen, die das schreiben, überhaupt wahrnehmen, welche Rolle der - in der Tat auch von Laien mit begleitete - geistliche Prozess dort spielt. 

[Shubashi]

1 hour ago, Moriz said:

Die Pfarrer sind ja schließlich mit der Verwaltung der Großpfarrei ausgelastet

Sowas finde ich immer besonders irritierend: Verwaltungsaufgaben sind in meinen Augen oftmals ein anderes Wort für „Bürokratie“, also das was in vielen sozialen bzw. mit anderen agierenden Berufen maximal als das „notwendige Übel“ empfunden wird. Spiritualität ist für mich z.B. absolute Interaktion mit dem „ganz anderen“.

Und ausgerechnet das könnte sozusagen komplett unter den Tisch fallen, weil die „Geweihten“ zuallerstundüberhaupt die Kontrolle über die bürokratischen Strukturen zu ware hätten?

Damit würde die Kirche sich in meinen Augen ganz und gar in einen „Götzendienerkult“ anverwandeln: dem Institutionalismus.

[Moriz]

Ich gebe zu, ich habe ein Wenig übertrieben. Leider nur ein Wenig

Und letztlich liegt es auch zum Teil in der Hand jedes Pfarrers, wie er sich seine Zeit einteilt.

Aber manche organisatorischen Dinge gehen halt nicht ohne ihn.

[o_aus_h]

vor 23 Stunden schrieb Spadafora:

laut kath Definition kann nichts und niemand ein Dogma aufheben

Aber was vermutlich noch bliebe: Die nachträgliche Erkenntnis, dass ein Dogma ungültig ausgerufen wurde. Wie bei Hochzeiten, bei denen eine der beteiligten Personen falsch geschworen hätte, oder wenn beim Konzil jemand an der falschen Stelle „wir“ statt „ich“ gesprochen hätte, vergleiche die Taufen in Texas(?) – oder nicht? 

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb o_aus_h:

Aber was vermutlich noch bliebe: Die nachträgliche Erkenntnis, dass ein Dogma ungültig ausgerufen wurde. Wie bei Hochzeiten, bei denen eine der beteiligten Personen falsch geschworen hätte, oder wenn beim Konzil jemand an der falschen Stelle „wir“ statt „ich“ gesprochen hätte, vergleiche die Taufen in Texas(?) – oder nicht? 

Nein so etwas gibt es nicht

[Werner001]

Wenn, dann fällt denn Exegeten ein, dass der Heilige Geist zwar ein „X“ geoffenbart hat, damit aber ein „U“ gemeint hat. Wenn die Kirche das will, braucht, oder es ihr opportun erscheint, macht sie das ohne mit der Wimper zu zucken.

 

Werner

bearbeitet 9. März 2022 von Werner001

[Spadafora]

besonders schön sieht man das wenn man Mortalium animos  ut  unum sint vergleicht
http://www.kathpedia.com/index.php/Mortalium_animos_(Wortlaut)
https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/de/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_25051995_ut-unum-sint.html
 

[mn1217]

Gemeinsame Sitzung aller Räte,um den Fusionsprozess anzustoßen.

Erstes Thema: Die Gemeindevermögen.

Ja,Geld ist wichtig und wird gebraucht.

Aber ging es eigentlich nicht zumindest auch um was Anderes?

 

Sehr interessant auch,wie lange Menschen brauchen,um zu verstehen,in welcher Phase des Prozesses sie sich befinden- wenn es ihnen ca.zehnmal gesagt wird...

 

Die Synode selbst hatte noch gute Ideen. Übrig bleibt davon nix, respektive halt Gezanke um Geld.

[gouvernante]

vor 6 Stunden schrieb mn1217:

Erstes Thema: Die Gemeindevermögen.

 

Wichtig und sinnvoll, direkt zu Beginn darüber zu sprechen. Denn die tollsten Seelsorgsideen bringen nichts, wenn für die Umsetzung kein Geld da ist, weil das lecke Dach Priorität hat.

[mn1217]

Jaa, das ist mir klar, aber es ist nur Gezicke um Vermögen. Und es geht nur um die eigenen Pfründe, das man ja nix an die anderen abgibt-die nach der Fusion ja gar nicht mehr die Anderen, sondern gehört zusammen.

Nach dem Mott: MEIN leckes Dach muss aber dringender repariert werden als Deines- dabei wäre es ja nach der Fusion zweimal gemeinsame lecke Dächer.

 

Religion oder Seelsorge? 

Eventuell gar was Jesuanisches?

Bloß nicht...

[Guppy]

"Ich kann mich erst dann von der Kirche als schwuler Mann angenommen fühlen, wenn ich auch mit wechselnden Partnern akzeptiert werde." Das sagte ein Seelsorger und Jugendbildungsreferent im Bistum Limburg vergangene Woche bei einer kirchlichen Podiumsdiskussion.

 

Wie die Diözese auf ihrer eigenen Homepage mitteilt, forderte Eric Tilch anlässlich der LGBT-Kampagne "Out in Church" auch, dass die Kirche neben homosexueller Promiskuität weitere Formen praktizierter Sexualität annehmen müsse: Die Katholische Kirche komme "zwar nun an den Punkt, an dem sie feste gleichgeschlechtliche Partnerschaften gerade so akzeptiere". Aber "alle anderen Formen der Liebe" würden noch immer im Dunkeln liegen, so der sich selbst als schwul identifizierendeTilch.

 

Der Jugendseelsorger im Bistum Limburg forderte auch, den christlichen Familienbegriff abzuschaffen – also Vater, Mutter und Kinder. Diesen seit über 2000 Jahren am Vorbild der Heiligen Familie "Weg der Kirche" (St. Johannes Paul II.) bezeichnet Tilch als einen Begriff der 1950er Jahre. 

 

Tilch wörtlich: "Ich sorge mich, dass die Kirche an einem Familienbild aus den 1950er Jahren hängt, also Vater, Mutter, Kind". Dabei gebe es "so viel mehr als das, zum Beispiel Patchworkfamilien, wechselnde Beziehungen, polyamore Liebe."

 

https://de.catholicnewsagency.com/story/kirche-sollte-mir-regenbogenflagge-vorneweg-gehen-und-promiskuitaet-akzeptieren-10549

 

Ich frage mich, wie das ZdK und Bischöfe wie Bätzing, Bode oder Marx das sehen. Sollte der synodale Weg sich für die Vorschlage von Herrn Tilich einsetzen?

 

[Moriz]

vor 38 Minuten schrieb Guppy:

 

Der Jugendseelsorger im Bistum Limburg forderte auch, den christlichen Familienbegriff abzuschaffen – also Vater, Mutter und Kinder. Diesen seit über 2000 Jahren am Vorbild der Heiligen Familie "Weg der Kirche" (St. Johannes Paul II.) bezeichnet Tilch als einen Begriff der 1950er Jahre. 

Da steckt mehr Wahrheit drin als dir lieb sein kann.

Bis zur Industrialisierung lebten Familien meist in Verbänden von Großfamilien. Also gehörten zumindest noch (unverheiratete) Tanten sowie die Großeltern dazu, meist auch mehr.

 

vor 39 Minuten schrieb Guppy:

Ich frage mich, wie das ZdK und Bischöfe wie Bätzing, Bode oder Marx das sehen. Sollte der synodale Weg sich für die Vorschlage von Herrn Tilich einsetzen?

Falls das eingebacht wird, dann sollte der Synodale Weg darüber diskutieren, ob er diese Vorschläge einbringen will. Ich gehe derzeit nicht davon aus, daß sich eine Mehrheit finden würden.

 

Ich gehe übrigens auch nicht davon aus, daß das Ideal einer lebenslangen treuen Partnerschaft so ohne weiteres auf den Schutthaufen der Geschichte landet. Allerdings muß die Seelsorge auch die Realität annehmen, und da sind nun mal viele Patchwork-Familien etc. So zu tun, als gäbe es die nicht, wäre keine Seelsorge sondern Ignoranz.

Und irgendwie gehört auch dazu, wahrzunehmen, daß Sex und Liebe oder gar Treue heutzutage nicht mehr zwingend zusammen gehören. (Und in der Vergangenheit wäre den Menschen, insbesondere den ledigen Müttern, viel Leid erspart worden, wenn sie diese Realität schon früher akzeptiert hätte.)

 

[Mecky]

@Guppy Einfache Antwort:
Die Kirche kennt sich eben bestens mit der Natur aus und weiß,

dass Gott die Menschen mit einer

monogamen, heterosexuellen, lebenslangen Natur ausgestattet hat.

Der Nachteil: 
Diese Erkenntnis gewinnt die Kirche nicht durch Beobachtung der Natur,
sondern durch die Lektüre der Bibel.
Denn die Jungs aus dem ersten Jahrhundert (und noch früheren Jahrhunderten)
kannten sich noch viel, viel besser mit der Natur aus, als die heutigen Naturforscher. 

Von daher ist doch affenklar,

dass Patchworkfamilien, wechselnde Beziehungen, polyamore Liebesverhältnisse und homosexueller Sex widernatürlich sind.
Widernatürlich im Sinne des 1. Jahrhunderts, als man noch voll den Natur-Checker hatte.

[Guppy]

Herr Tillich beklagt ja ganz klar, dass er sich als homosexuell verhaltender Mann nicht von der Kirche angenommen fühlt, wenn sie nicht auch ständig wechselnde Sexualpartner akzeptiert. Dass die Kirche praktizierende Homosexuelle nur akzeptiert solange sie in einer monogamen Zweier-Partnerschaft leben, sei ausgrenzend, diskriminierend und verletzend. Es gebe so viel mehr als feste, monogame Zweier-Partnerschaften und diese Dinge müsste die Kirche auch alle akzeptieren.

 

Ich finde sein Argument ehrlich gesagt nicht von der Hand zu weisen.

[Mecky]

vor 15 Minuten schrieb Guppy:

Ich finde sein Argument ehrlich gesagt nicht von der Hand zu weisen.

Das sind keine Argumente, sondern Anforderungen.

Sie sind dennoch sehr einsichtig. Aber sie werden scheitern. Um diese Anforderungen auch nur ansatzweise erfüllen zu können, bedürfte es eines immensen Wandels der Kirche - und zwar bis in die Grundlagen (Naturverständnis) hinein. Dafür sehe ich momentan kaum Zeichen, nicht einmal Vor-Zeichen. 

 

Schon Galileo Galilei wies auf die ZWEI Bücher hin, aus denen man lernen müsse: Die biblische Schrift und das "Buch der Natur".
Diderot griff dies auf ... und scheiterte damit kläglich.
Bischof Oster von Passau hat bereits erklärt, dass die Humanwissenschaften eher so was seien wie Philosophie, also etwas sehr Ungenaues und Vernachlässigbares.

Und Bischof Gänswein hält Vorträge über die göttliche Naturordnung und das göttliche Naturrecht. 
Das bedeutet: Auf eine Wende können wir lange warten. "Lange" auch im Sinne der Kirche. Also etwa gefühlte 1000 Jahre.

[Merkur]

vor 39 Minuten schrieb Guppy:

Ich finde sein Argument ehrlich gesagt nicht von der Hand zu weisen.

Ich auch nicht. Generell sollten die Eintrittsbarrieren nicht zu hoch gehängt werden, wenn man Gläubige für sich gewinnen bzw. sie behalten will.

[Guppy]

vor 57 Minuten schrieb Mecky:

Dafür sehe ich momentan kaum Zeichen, nicht einmal Vor-Zeichen.

 

Wieso nicht? Die Abschaffung des Prinzips der Zweigeschlechtlichkeit von Mann und Frau ist doch ein erster Schritt. Dann kann man im zweiten Schritt auch das Prinzip der Monogamie und der Treue abschaffen. Eigentlich wäre es nur logisch das alles gleichzeitig abzuschaffen, wie Herr Tilich ja auch sagt.

 

Würde mich interessieren, ob es dazu Stellungnahmen von Bischof Bätzing, Kardinal Marx oder dem ZdK gibt.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Mecky:

Bischof Oster von Passau hat bereits erklärt, dass die Humanwissenschaften eher so was seien wie Philosophie, also etwas sehr Ungenaues und Vernachlässigbares.

 

Das Bischof Oster sehr von Ferdinand Ulrich geprägt wurde, würde mich sein O-Ton interessieren dazu...

 

Außerdem: was haben eigentlich die Humanwissenschaften so unglaublich Neues rausgefunden? Daß Homosexuelle der erotischen und monogamen Liebe fähig sind? Das wird's kaum sein (weil nicht neu). Was also dann?

Jedes Mal, wenn ich faktische Untersuchungen sehen möchte zu diesen angeblich so neuen Erkenntnissen, bekomme ich nix...