Synodaler Weg - schon versperrt?

[Frank]

vor 14 Stunden schrieb Guppy:

Dann kann man im zweiten Schritt auch das Prinzip der Monogamie und der Treue abschaffen.

Können tut man dies zweifelsohne. Nur sehr ich kaum jemanden der das ernsthaft will.

 

Tilich vertritt eine Extremposition die noch nicht mal bei denen mehrheitsfähig sein dürfte, die ihn grundsätzlich zustimmen.

 

Warum kann man Homosexuelle nicht so akzeptieren wie sie sind? Auch mit ihrer gelebten Sexualität?

Das fängt meiner Ansicht nach beim Sprechen über Homosexuelle an. Ich bin Heterosexuell, meine Kollegin, die ihre Partnerin geheiratet hat ist Homosexuell. Nicht "homosexuell empfindend" oder "homosexuell verhaltend". Sie ist wie sie ist.

bearbeitet 13. April 2022 von Frank

[rorro]

vor 31 Minuten schrieb Frank:

Warum kann man Homosexuelle nicht so akzeptieren wie sie sind? Auch mit ihrer gelebten Sexualität?

 

Akzeptieren kann ich sie wirklich vollkommen problemlos.

 

Prinzipiell ist mir egal, wer wo seine oder ihre Geschlechtsteile gebraucht.

 

Allerdings ist nicht alles, was mir egal ist, in den Augen der Kirche segenswert (das betrifft auch andere Lebensbereiche).

[Moriz]

vor 19 Stunden schrieb rorro:

Allerdings ist nicht alles, was mir egal ist, in den Augen der Kirche segenswert (das betrifft auch andere Lebensbereiche).

 

Und da muß die Kirche halt ständig schauen, ob ihre Augen noch gut sind oder sie anfängt, das Kind mit dem Bade auszuschütten.

[Guppy]

vor 20 Stunden schrieb Frank:

Tilich vertritt eine Extremposition die noch nicht mal bei denen mehrheitsfähig sein dürfte, die ihn grundsätzlich zustimmen.

 

Wieso Extremposition? Nenne mir einen vernünftigen Grund, warum die Kirche praktizierte Homosexualität explizit nur dann gutheissen sollte, wenn diese monogam in dauerhafter Verbindung von nur zwei gleichgeschlechtlichen Personen praktiziert wird.

bearbeitet 13. April 2022 von Guppy

[Guppy]

vor 22 Stunden schrieb rorro:

Außerdem: was haben eigentlich die Humanwissenschaften so unglaublich Neues rausgefunden?

 

Das würde ich in der Tat auch sehr gerne mal wissen. Welche fundamental neuen Erkenntnisse haben die "Humanwissenschaften" in den letzten Jahrzehnten gewonnen, dass die Kirche deshalb ihre Lehre ändern müsste? Bitte mal konkret diese Erkenntnisse nennen.

 

Übrigens hat mir mal ein BIologe erzählt, dass die monogame Ehe wider die Natur des Menschen wäre. Männer seien von der Natur her darauf ausgelegt, möglichst viele "Weibchen" zu begatten, um sich möglichst viel fortzupflanzen und ihre Gene zu streuen.

[Moriz]

vor 28 Minuten schrieb Guppy:

Übrigens hat mir mal ein BIologe erzählt, dass die monogame Ehe wider die Natur des Menschen wäre. Männer seien von der Natur her darauf ausgelegt, möglichst viele "Weibchen" zu begatten, um sich möglichst viel fortzupflanzen und ihre Gene zu streuen.

Das muß ein schlechter Biologe gewesen sein...

 

Es gibt viele Arten, bei denen das so ist. Es gibt allerdings auch Arten, bei denen das anders ist (und seinen es die Spinnen, bei denen die Männchen nach der Begattung von den Weibchen verspeist werden).

Beim Menschen ist es so, daß die Aufzucht des Nachwuchses extrem aufwändig ist, weswegen 'umherstreunende' Männchen eher kontraproduktiv sind. Im Gegenteil, je größer die Sippe, desto besser. Dennoch gibt es beim Menschen ca. 15% Individuen, die versucht sind, ihre Fortpflanzung über eine(!) stabile Partnerschaft hinaus zu versuchen. Scheint sich evolutionär bewährt zu haben.

 

vor 40 Minuten schrieb Guppy:

Wieso Extremposition? Nenne mir einen vernünftigen Grund, warum die Kirche praktizierte Homosexualität explizit nur dann gutheissen sollte, wenn diese monogam in dauerhafter Verbindung von nur zwei gleichgeschlechtlichen Personen praktiziert wird.

Weil Treue ein wichtiges Element des menschlichen und damit auch des christlichne Zusammenlebens darstellt.

Soweit (Sexual)Moral überhaut (noch) ein Thema für Kirchens sein kann.

[Guppy]

"Der Synodale Weg der deutschen Katholiken droht zu einem nationalen Sonderweg zu werden. Diesen Eindruck gewinnt zumindest ein wachsender Teil der Weltkirche. Nach der Polnischen Bischofskonferenz im Februar und der Nordischen Bischofskonferenz im März dieses Jahres haben sich nun 74 weitere Kardinäle und Bischöfe zu Wort gemeldet. Ihr gemeinsamer «brüderlicher Brief an unsere Mitbrüder im Bischofsamt in Deutschland» liegt der NZZ vor. Er artikuliert in deutlichen Worten die Befürchtung, abermals gehe von deutschem Boden eine Kirchenspaltung aus, ein Schisma.

 

Die bisherigen Unterzeichner stammen vor allem aus den Vereinigten Staaten und Kanada, aber auch aus Tansania, Ghana, Nigeria, Südafrika, Kamerun und Australien. Anders als bei den Interventionen aus Polen und den skandinavischen Ländern ist der Vorsitzende der nationalen Bischofskonferenz nicht dabei. Auch der Erzbischof von New York, Timothy Dolan, fehlt auf der Liste. Mit den Kardinälen Francis Arinze aus dem nigerianischen Onitsha und Raymond Burke aus St. Louis in den USA stehen zwei andere Leitfiguren des katholischen Konservatismus an der Spitze.

 

Die sieben angeführten Kritikpunkte decken sich in Teilen mit der «tiefen Besorgnis» im polnischen und den «Sorgen um die Richtung, die Methodik und den Inhalt des Synodalen Weges» im nordischen Brief. Wörtlich heisst es nun: «In Wirklichkeit zeigt der Synodale Weg mehr Unterwerfung und Gehorsam gegenüber der Welt und deren Ideologien als gegenüber Jesus Christus, dem Herrn und Erlöser.»"

 

https://www.nzz.ch/international/synodaler-weg-amerikanische-bischoefe-kritisieren-reformplaene-ld.1679215

 

 

 

bearbeitet 13. April 2022 von Guppy

[Moriz]

vor 48 Minuten schrieb Guppy:

Der Synodale Weg der deutschen Katholiken droht zu einem nationalen Sonderweg zu werden.

Was, bitteschön, soll der Synodale Weg denn anderes sein? Es ist ein Versuch der deutschen Kirche Kirche in Deutschland, Ordnung in den Laden zu bekommen. Und zwar mit Blick auf die hiesigen Bedingungen, Grenzen und Möglichkeiten und erst in zweiter Linie mit Blick auf die Weltkirche. Und das ist auch genau die richtige Reihenfolge! "Vorauseilender Gehorsam" hat uns jedenfalls nicht vor der gegenwärtigen Situation bewahrt.

 

Hast Du mal 'nen Link zu dem Brief der nordischen Bischöfe? Mich würde zum einen interessieren, ob sie unseren Synodalen Weg überhaupt verstanden haben (ja, es wird über alles diskuiert, auch über das bisher Undenkbare - aber das heißt ja noch lange nicht, daß alles vorgeschlagen, geschweige denn umgesetzt wird).

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Das würde ich in der Tat auch sehr gerne mal wissen. Welche fundamental neuen Erkenntnisse haben die "Humanwissenschaften" in den letzten Jahrzehnten gewonnen, dass die Kirche deshalb ihre Lehre ändern müsste? Bitte mal konkret diese Erkenntnisse nennen.

Wer hat von "fundamental neuen" Erkenntnissen geredet? Ich auf jeden Fall nicht.
Nein, es dreht sich um ganz elementare Erkenntnisse, die schon längst gang und gäbe sind. So lange bekannt und so einfach, dass man sich schon fragen muss, welche Absicht hinter einem Ignorieren steckt.

 

Dass weder Polygynie noch Homosexualität unnatürlich sind, kann man durch eine einfache statistische Analyse erkennen.
Es gibt tatsächlich Primaten, die fast ausschließlich monogam leben. Gibbons zum Beispiel. Eine Statistik zeigt recht einfach: Gibbons kennen kaum Seitensprünge.

Beim Menschen kann man hervorragend sehen, dass es niemals eine vergleichbar konkurrenzlose Monogamie gegeben hat. Seitensprünge gibt es bereits in den ältesten Mythen. Frag mal Zeus, der konnte das auch schon. Ist wirklich nichts Neues. 
Es zeigt sich eine kulturelle Komponente - manche Kulturen standen eher auf Monogamie, manche auf Polygynie. Seitensprünge gab es trotzdem schon immer. Sie werden übrigens sogar in sehr alten Teilen des alten Testaments erwähnt.

Es gibt auch individuelle Unterschiede. Aber auch diese sind nicht ganz ohne Verlockung. So mancher treue Mensch kennt die Versuchung, auch wenn er ihr nicht nachgibt. Aber der natürliche Trieb ist nicht naturgehorsam auf einen Partner festgelegt. 
Monogamie gehört schlicht nicht zur biologisch festgelegten Natur des Menschen.

 

Ein ähnliches Statistikprogramm kann man nun mit der Homo- oder Heterosexualität machen. Das tut man auch seit vielen Jahren. Nein, auch dies ist nichts Neues. Die Homosexuellenrate liegt immer im einstelligen Bereich. Die Gerüchte, dass zum Beispiel dekadente Kulturen mehr Homosexualität hervorbringen würden, sind statistisch nicht haltbar. Urban legends. Der Mensch ist nicht biologisch auf Homo- oder Heterosexualität festgelegt, schon gar nicht genetisch. Und man findet sogar vor, dass sich die sexuelle Prägung im Laufe des Lebens verändert - wobei dieses Thema nicht ganz so leicht erforscht werden kann. 

 

Wer sich informieren will, kann auf eine Fülle von Literatur zugreifen. Zum Beispiel Jared Diamond, der dritte Schimpanse, 1991. Ist aber nur ein Beispiel und keine Pflichtlektüre. Ich finde es nur lustig, wenn solche Bücher bereits vor dreißig Jahren herausgekommen sind, und damals bereits auf eine lange Forschungsgeschichte zurückgegriffen werden konnte, dass man dann heute immer noch nach "neuesten" und sogar "fundamental neuen" Erkenntnissen fragt. Nö! Das sind alte Hüte. Das alles ist längst in den humanwissenschaftlichen Standard eingegangen. Die Grundlagen sind seit den 1940ern gesetzt.

 

Zur humanwissenschaftlichen Ignoranz kommt natürlich noch der ganze philosophische Irrsinn hinzu.
Ein natürliches Phänomen, das millionenfach beobachtet wurde und lauter natürlichen Prozessen folgt, bei Tieren und bei Menschen, als "unnatürlich" oder sogar "widernatürlich" zu bezeichnen oder der "objektiven Schöpfungsordnung widersprechend" einzuordnen, ist schon ein starkes Stück. Dazu muss man entweder total uninformiert sein und gleichzeitig völlig unkritisch gegen den Selbstwiderspruch. Oder man muss ideologisch verblendet sein. Und zwar ziemlich deftig.

 

 

 

 

 

[Mecky]

vor 22 Minuten schrieb Moriz:

Mich würde zum einen interessieren, ob sie unseren Synodalen Weg überhaupt verstanden haben

Ja. Das ist die eine Frage.

Es gibt aber noch eine andere Fragerichtung. Und die bereitet mir beim Synodalen Weg Sorge.

 

Es geht um die Illusionen, die sich manche Anhänger machen. Als ob man das Desaster der Kirche mit einem Synodalen Weg heilen könnte. Illusionen über die Wirkungen.

Selbst wenn der Synodale Weg optimal arbeiten würde und alle Welt begeistert wäre: Das, was auf diese Art erarbeitet werden kann, wird die Kirche nicht erblühen lassen.

 

In diesen Illusionen gründet viel Heftigkeit der Kontroverse.

Die einen meinen: "Man muss unbedingt diese und jene Forderungen erfüllen, dann wird alles gut!" Und sie mobilisieren Aktivistengruppen, inszenieren Demonstrationen und versuchen, alle Gläubigen zu Einsatz für diesen Weg zusammenzutrommeln. Die anderen meinen inhaltlich genau das Gegenteil und versuchen ebenso, Einfluss zu gewinnen.

Ich denke: Egal ob mit oder ohne. Die europäische (noramerikanische, südamerikanische, australische) Kirche erleidet eine Schlappe nach der nächsten, sektifiziert sich und wird gesellschaftlich qualitativ wie auch quantitativ bedeutungslos.

 

Um den Megatrend "aus der Kirche hinaus!" zu stoppen und womöglich sogar umzukehren (jetzt wird's schon sehr illusorisch!), bedürfte es weitaus mehr, als Maßnahmen, Neustrukturierungen, Gesetzesgrundlagen oder aktivistischer Happenings. 

 

Die alte Substanz ist weitgehend verloren. Das alte, magische Weltbild ist hinüber. Die alten Organisationsformen (Hierarchie) haben sich längst überlebt. Die alten Säulen der Theologie sind längst erschüttert. Es braucht keine "Aufarbeitung des Alten", es braucht keine "Re-Form", denn das Alte hat den Anschluss zur heutigen Zeit längst mit großem Abstand verpasst. Stattdessen bräuchte es eine ganze Menge Innovation, und zwar überall. Und diese Innovationen können nicht aus Altem linear weiterentwickelt werden. Dazu hat man schon zu viele Züge abfahren lassen. 

 

Ratzinger hat gerne dichotomisiert: Eine "Hermeneutik der Kontinuität" gegen eine "Hermeneutik des Bruchs". 
Mit Blick auf die heutige Zeit kann ich nur sagen: Eine Hermeneutik der Kontinuität hätte eine Chance gehabt, wenn man damit im 14. Jahrhundert angefangen hätte und seitdem kontinuierlich weiterentwickelt hätte. Das hat man nicht gemacht. Und damit scheidet diese Alternative aus. Das kann man voll und ganz vergessen. Game over.

 

Der Synodale Weg bemüht sich, noch möglichst viel Kontinuität zu wahren. Das kann man voll und ganz vergessen. Die Ergebnisse werden niemanden überzeugen.

[Florianklaus]

vor 21 Minuten schrieb Mecky:

Dazu muss man entweder total uninformiert sein und gleichzeitig völlig unkritisch gegen den Selbstwiderspruch. Oder man muss ideologisch verblendet sein. Und zwar ziemlich deftig.

 

 

 

 

 

So wie Paulus, der alte Loser.

[Mecky]

vor 1 Minute schrieb Florianklaus:

So wie Paulus, der alte Loser.

Genau. Allerdings werfe ich das Paulus nicht vor. Er war ein Kind des ersten Jahrhunderts. Damals war es normal, die humanwissenschaftlichen Erkenntnisse der Neuzeit nicht zu kennen.

 

Das Problem kommt erst in Fahrt, wenn heute noch Leute mit Paulus argumentieren. Das ist besonders deshalb widersinnig, weil Paulus ja keine Argumente zu "widernatürlich" vorgelegt hat. Stattdessen hat er einfach etwas vorgebracht, was zu seiner Zeit und in seinem Umfeld eine übliche Betrachtungsweise war. 

 

Es ist ja auch interessant, dass Du nicht auf das eingehst, was ich über Statistiken gesagt habe (oder über Definitionsprobleme beim Wort "widernatürlich"), sondern einfach mal eine Autorität ins Spiel bringst. Ich vermute: Auf diese Art funktionieren auch so manche Bischöfe. Einfach ignorieren, und dann eine angebliche Autorität ins Spiel bringen, die ihrerseits auch keine Argumente zu bieten hat.

Wenn Du's ganz genau wissen willst, sage ich es noch mal ganz griffig: Paulus war eine humanwissenschaftliche Nullnummer. Allerdings hat er auch nie behauptet, sich in diesem Fachbereich auszukennen. 

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

"Der Synodale Weg der deutschen Katholiken droht zu einem nationalen Sonderweg zu werden. Diesen Eindruck gewinnt zumindest ein wachsender Teil der Weltkirche. Nach der Polnischen Bischofskonferenz im Februar und der Nordischen Bischofskonferenz im März dieses Jahres haben sich nun 74 weitere Kardinäle und Bischöfe zu Wort gemeldet. Ihr gemeinsamer «brüderlicher Brief an unsere Mitbrüder im Bischofsamt in Deutschland» liegt der NZZ vor. Er artikuliert in deutlichen Worten die Befürchtung, abermals gehe von deutschem Boden eine Kirchenspaltung aus, ein Schisma.

Es sind genau 1,5% der Bischöfe weltweit. Also nicht der Rede wert.

Aber es zeigt die weltpolitische Relevanz des SW. Offensichtlich geht unter den Hardlinern weltweit die Panik um….

[Moriz]

vor 20 Minuten schrieb Mecky:

Um den Megatrend "aus der Kirche hinaus!" zu stoppen und womöglich sogar umzukehren (jetzt wird's schon sehr illusorisch!), bedürfte es weitaus mehr, als Maßnahmen, Neustrukturierungen, Gesetzesgrundlagen oder aktivistischer Happenings. 

Das ist nicht Ziel des Synodalen Weges. Da geht es zunächst mal darum, überhaupt wieder ein Stück Glaubwürdigkeit angesichts des Missbrauchsskandals zurück zu gewinnen. Und dazu muß man zwingend ans Eingemachte, nämlich den Umgang mit Macht.

Erst, wenn man da zukunftsfähig geworden ist, dann kann man schauen, was 'Mission' heute bedeuten könnte.

[rorro]

vor 55 Minuten schrieb Mecky:

Wer hat von "fundamental neuen" Erkenntnissen geredet? Ich auf jeden Fall nicht.
Nein, es dreht sich um ganz elementare Erkenntnisse, die schon längst gang und gäbe sind. So lange bekannt und so einfach, dass man sich schon fragen muss, welche Absicht hinter einem Ignorieren steckt.

 

Welche denn konkret?

 

Und wieso bedeutet es ein "Ignorieren", wenn man wiss. Erkenntnisse moralisch bewertet (was die Humanwissenschaft nicht kann, solange sie innerhlab ihres Rahmens bleibt).

 

vor 55 Minuten schrieb Mecky:

Dass weder Polygynie noch Homosexualität unnatürlich sind, kann man durch eine einfache statistische Analyse erkennen.

Es gibt tatsächlich Primaten, die fast ausschließlich monogam leben. Gibbons zum Beispiel. Eine Statistik zeigt recht einfach: Gibbons kennen kaum Seitensprünge.

Beim Menschen kann man hervorragend sehen, dass es niemals eine vergleichbar konkurrenzlose Monogamie gegeben hat. Seitensprünge gibt es bereits in den ältesten Mythen. Frag mal Zeus, der konnte das auch schon. Ist wirklich nichts Neues. 
Es zeigt sich eine kulturelle Komponente - manche Kulturen standen eher auf Monogamie, manche auf Polygynie. Seitensprünge gab es trotzdem schon immer. Sie werden übrigens sogar in sehr alten Teilen des alten Testaments erwähnt.

Es gibt auch individuelle Unterschiede. Aber auch diese sind nicht ganz ohne Verlockung. So mancher treue Mensch kennt die Versuchung, auch wenn er ihr nicht nachgibt. Aber der natürliche Trieb ist nicht naturgehorsam auf einen Partner festgelegt. 
Monogamie gehört schlicht nicht zur biologisch festgelegten Natur des Menschen.

 

Ist also alles gut, was "natürlich" ist? Wobei ich Deine Definition von "natürlich" nicht kenne - vielleicht "in der Natur regelhaft vorkommend", also so wie bspw. die Revierkämpfe mit Todesfolge bei Primaten, sind auch "natürlich". Zu welcher moralischen Neubewertung des Tötens von Mitmenschen sollte das in Deinen Augen führen? Zu keinen? Aber das ist doch "natürlich"!!

 

vor 55 Minuten schrieb Mecky:

Ein ähnliches Statistikprogramm kann man nun mit der Homo- oder Heterosexualität machen. Das tut man auch seit vielen Jahren. Nein, auch dies ist nichts Neues. Die Homosexuellenrate liegt immer im einstelligen Bereich. Die Gerüchte, dass zum Beispiel dekadente Kulturen mehr Homosexualität hervorbringen würden, sind statistisch nicht haltbar. Urban legends. Der Mensch ist nicht biologisch auf Homo- oder Heterosexualität festgelegt, schon gar nicht genetisch. Und man findet sogar vor, dass sich die sexuelle Prägung im Laufe des Lebens verändert - wobei dieses Thema nicht ganz so leicht erforscht werden kann. 

 

Wer sich informieren will, kann auf eine Fülle von Literatur zugreifen. Zum Beispiel Jared Diamond, der dritte Schimpanse, 1991. Ist aber nur ein Beispiel und keine Pflichtlektüre. Ich finde es nur lustig, wenn solche Bücher bereits vor dreißig Jahren herausgekommen sind, und damals bereits auf eine lange Forschungsgeschichte zurückgegriffen werden konnte, dass man dann heute immer noch nach "neuesten" und sogar "fundamental neuen" Erkenntnissen fragt. Nö! Das sind alte Hüte. Das alles ist längst in den humanwissenschaftlichen Standard eingegangen. Die Grundlagen sind seit den 1940ern gesetzt.

 

Zur humanwissenschaftlichen Ignoranz kommt natürlich noch der ganze philosophische Irrsinn hinzu.
Ein natürliches Phänomen, das millionenfach beobachtet wurde und lauter natürlichen Prozessen folgt, bei Tieren und bei Menschen, als "unnatürlich" oder sogar "widernatürlich" zu bezeichnen oder der "objektiven Schöpfungsordnung widersprechend" einzuordnen, ist schon ein starkes Stück. Dazu muss man entweder total uninformiert sein und gleichzeitig völlig unkritisch gegen den Selbstwiderspruch. Oder man muss ideologisch verblendet sein. Und zwar ziemlich deftig.

 

Oder man hält nicht alles für gut und 1:1 auf den Menschen als gut anwendbar, was die Natur so hervorbringt.

 

Im allerschlimmsten Fall könnte man sogar behaupten, daß der Mensch in der Lage ist, Instinkte zu kontrollieren, zumindest das Potential dazu hat.

 

Doch diese Behauptung ist eher unnatürlich, weil in der Tierwelt nicht beobachtet, ich verstehe. Humanwissenschaft ist jetzt das Anwenden von Tierwelt auf den Menschen. Was für eine grandiose wissenschaftliche Leistung.

 

Alles klar.

 

Nein, für so blöd halte ich Humanwissenschaftler nicht.

 

Noch einmal: welche Erkenntnisse, welche konkret, wie herausgefunden, soll die Kirche jetzt für ihre moralische Bewertung von wasauchimmer miteinbeziehen.

bearbeitet 13. April 2022 von rorro

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Was, bitteschön, soll der Synodale Weg denn anderes sein? Es ist ein Versuch der deutschen Kirche Kirche in Deutschland, Ordnung in den Laden zu bekommen. Und zwar mit Blick auf die hiesigen Bedingungen, Grenzen und Möglichkeiten und erst in zweiter Linie mit Blick auf die Weltkirche. Und das ist auch genau die richtige Reihenfolge! "Vorauseilender Gehorsam" hat uns jedenfalls nicht vor der gegenwärtigen Situation bewahrt.

 

Hast Du mal 'nen Link zu dem Brief der nordischen Bischöfe? Mich würde zum einen interessieren, ob sie unseren Synodalen Weg überhaupt verstanden haben (ja, es wird über alles diskuiert, auch über das bisher Undenkbare - aber das heißt ja noch lange nicht, daß alles vorgeschlagen, geschweige denn umgesetzt wird).

 

Wenn der Synodale Weg wirklich nur für Deutschland gelten soll, dann haben entweder die Bischöfe die Synodalen belogen (oder mehrheitlich ihr Amt nicht verstanden) oder die Syodalen sind hochgradig naiv. Nein, nicht oder - und!

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Mecky:

Genau. Allerdings werfe ich das Paulus nicht vor. Er war ein Kind des ersten Jahrhunderts. Damals war es normal, die humanwissenschaftlichen Erkenntnisse der Neuzeit nicht zu kennen.

 

Das Problem kommt erst in Fahrt, wenn heute noch Leute mit Paulus argumentieren. Das ist besonders deshalb widersinnig, weil Paulus ja keine Argumente zu "widernatürlich" vorgelegt hat. Stattdessen hat er einfach etwas vorgebracht, was zu seiner Zeit und in seinem Umfeld eine übliche Betrachtungsweise war. 

 

Es ist ja auch interessant, dass Du nicht auf das eingehst, was ich über Statistiken gesagt habe (oder über Definitionsprobleme beim Wort "widernatürlich"), sondern einfach mal eine Autorität ins Spiel bringst. Ich vermute: Auf diese Art funktionieren auch so manche Bischöfe. Einfach ignorieren, und dann eine angebliche Autorität ins Spiel bringen, die ihrerseits auch keine Argumente zu bieten hat.

Wenn Du's ganz genau wissen willst, sage ich es noch mal ganz griffig: Paulus war eine humanwissenschaftliche Nullnummer. Allerdings hat er auch nie behauptet, sich in diesem Fachbereich auszukennen. 

 

Du schon, was? Du sprühst geradezu vor Literaturkenntnissen (ähem...), hälst es aber für angebracht, einen großen Heiligen der Kirche vorzuführen. Du wirst lachen: Deine Worte werden nicht kanonisiert, meine auch nicht. Wir spielen nicht in der Liga.

Wenn Du nicht an die Inspiration der kanonisierten Schriften des Paulus glaubst, dann ist das Dein Problem, nicht unseres.

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb laura:

Es sind genau 1,5% der Bischöfe weltweit. Also nicht der Rede wert.

 

Immerhin deutlich mehr als die dt. Bischöfe.

 

Ganz ehrlich: gerade merken doch alle Adepten des SW, daß sich das ganze Projekt in die Reihe der gescheiterten dt. Befindlichkeiten des "wir wollen es in Rom durchdrücken nur vorstellen" stellt (der letzt in der Reihe ist der "Dialogprozess", erinnert Ihr Euch noch?).

 

Der Papst spricht mit dem Vorsitzenden der poln. BK, das wird publik, und dann brechen alle Dämme. Die Skandinavier, die US-Amerikaner (die übrigens ein sehr gutes Präventionsprogramm gegen Mißbrauch aufgesetzt haben und auch sehr viel Lehrgeld bezahlt haben), afrikan. Bischöfe, spanische.

 

Wer fehlt noch?

 

Offenbar hielten die SWler den Papst für so unwichtig, daß sie seinen Brief (sehr lesenswert!) nicht im geringsten in der Praxis beachtet haben.

 

Das haben sie jetzt davon.

[Marcellinus]

Unsere Tageszeitung, immerhin eine der größten überregionalen, machte heute mit der Schlagzeile auf: Kirchenmitglieder werden zur Minderheit. Ich denke, eure Diskussionen werden daran nichts ändern. 

[Mecky]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

Ist also alles gut, was "natürlich" ist?

Nein, gut ist es nicht. Das habe ich auch nicht behauptet.

Dennoch ist es Unfug, natürliche Phänomene als "widernatürlich" zu bezeichen. Wozu eigentlich diese Bezeichnung? 

Wenn man meint, ein Phänomen sei nicht gut, dann kann man das durchaus auch ohne diese Bezeichnung tun.

Gut und schlecht sind menschliche Wertungen. Diese liegen auf einer völlig anderen Ebene, als Naturphänomene. Subjektiver Zugang.

 

Die Vermengung von Wertung und Naturphänomen stammt nicht von mir, sondern von denen, die das Wort "widernatürlich" pejorativ verwenden.

Heute würde man vielleicht (ähnlich unpräzise) "abartig" sagen - mit derselben Vermengung. Auf der Naturebene und ohne Pejoration kann zum Beispiel eine Mutation "abartig" sein. Aber das meint man normalerweise weder mit "widernatürlich" noch mit "abartig". Sondern man will die Andersartigkeit werten, und zwar negativ. 

 

So ist das auch gemeint, wenn man sagt, Homosexuelle widersprächen der objektiven Natur. 

Auf der Naturebene ist das völliger Blödsinn. Aber man setzt eben auf die pejorative Konnotation. Und diese wird meist verstanden. 

Wenn man zu jemandem sagt "du widernatürliche Kreatur", dann ist das nicht nur sachlich falsch, sondern vor allem aggressiv. Man will abwerten und verletzen.

"Du bist von Grund auf falsch!"

 

Auch diese Form der Aggression ist nicht abartig oder widernatürlich. Sie ist natürlich, sie kommt vielfach vor. Und ich finde sie widerlich.

 

Es handelt sich bei der Verwendung von "widernatürlich" um Aggression, die zwar natürlich ist, aber dennoch ein charakterliches Malum.

[Mecky]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Unsere Tageszeitung, immerhin eine der größten überregionalen, machte heute mit der Schlagzeile auf: Kirchenmitglieder werden zur Minderheit. Ich denke, eure Diskussionen werden daran nichts ändern. 

Nö, werden sie nicht.

Dennoch arbeite ich lieber sehend, als blind. Und deswegen halte ich diese Diskussionen für wertvoll.

Dass die Kirche im Desaster steckt, weiß ich übrigens schon lange - braucht man mich nicht erinnern. 

Inzwischen haben dies sogar einige Bischöfe erkannt.

[Mecky]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

Wenn Du nicht an die Inspiration der kanonisierten Schriften des Paulus glaubst, dann ist das Dein Problem, nicht unseres.

Und darum erwähnst Du es. Weil dich die Fragen gar nicht tangieren. Prima.

Ich glaube sehr wohl an die Inspiration (auch von Paulus). Aber da wurde ein Mensch des 1. Jahrhunderts inspiriert, der von sämtlichen Erkenntnissen ab dem 2. Jahrhundert keine Ahnung hatte. Das sollte man beim Lesen beachten. Inspiration vermittelt übrigens kein Wissen - wie man anhand vieler Bibelstellen explizieren kann.

 

Sollte er doch eine Ahnung haben, hätte er ja mal die Evolution des Lebens oder eine von den oben angeführten Statistiken erwähnen können. Aber dafür hat Paulus' Ahnung offenbar nicht ausgereicht. Trotz Inspiration.

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Mecky:

Dass die Kirche im Desaster steckt, weiß ich übrigens schon lange - braucht man mich nicht erinnern. 

Inzwischen haben dies sogar einige Bischöfe erkannt.

 

Irgendwann überleben sich Ideen. Nichts und niemand wird daran etwas ändern, weder du noch die Bischöfe. 

[Mecky]

Ich bin mir sicher, dass auch Patriarch Kyrill gegen alles wäre, was dem Synodalen Weg vergleichbar ist.

Und die vielen trumpbegeisterten amerikanischen Bischöfe auch.

Die heftigen Kämpfer gegen den Synodalen Weg sind schon eine besondere Truppe.

 

Bischöfe und Päpste mit diesem Nestgeruch haben es ja auch in den vergangen Jahrhunderten geschafft, die Kirche an der Entwicklung zu hindern und auf einem bejammernswerten Stand zu halten. Sie wollen eben den Stand des Tridentinums verewigen. Alles, was sich später entwickelt hat, wird als Abirrung und schwer häretisch angesehen. Denn: Wenn jemand was Neues sagt, kritisiert das ja das Alte. Und das Alte wird als Maßstab gesehen. 

 

[Mecky]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Irgendwann überleben sich Ideen. Nichts und niemand wird daran etwas ändern, weder du noch die Bischöfe. 

Ach, ich wollte, ich könnte Dir widersprechen.

Aber die alte Idee von der flachen Erde hat ja auch wieder Konjunktur.

Ganz weg sind alte Ideen nur selten, nämlich dann, wenn sie vergessen werden.

Aber manche Ideen finden nur noch Zuspruch bei einigen spinnerten Exoten.

 

Andere Ideen dagegen sind Dauerbrenner. So halten es nach wie vor viele Menschen für eine gute Idee, nach Freiheit und Gerechtigkeit zu streben.

Andere halten es für eine gute Idee, andere Menschen für ihre Zwecke zu missbrauchen.

Neu sind beide Ideen auf jeden Fall nicht.