Synodaler Weg - schon versperrt?

[Mecky]

@gouvernante Ja, da sind wir völlig einer Meinung.
Vielleicht entsteht sogar noch mehr, zum Beispiel ein kleines Zeichen, dass die Kirche (wenn auch nur mit sehr begrenzten Möglichkeiten) sich bemüht.
So klein das Zeichen sein mag: Es kann sein, dass viele darauf warten und hoffen.

Schon aus diesem Grund bin ich dafür, dass man sich auf den Synodalen Weg macht.
Und ich finde es gut, dass Du illusionswiderstehend hinzugefügt hast: "selbst wenn er keinen einzigen Kirchenaustritt verhinderte."
Mehr können wir als Kirche im Moment nicht tun. Aber lieber so ein kleines Zeichen, als die Hände in den Schoß legen.

Und wenn der Synodale Weg einfach weitermacht, ohne auf den großen Effekt zu schielen, könnte sogar der Eindruck entstehen, dass sich (endlich) in der Kirche wieder was bewegt in Sachen Weiterentwicklung. Allerdings merke ich, wie ich jetzt gerade anfange, Illusionen aufzubauen. Das steht alles noch in den Sternen.

[Frank]

Vielleicht geht es beim Synodalen Weg ausnahmsweise mal nicht um die Kirche als Institution.

 

Glaubwürdigkeit in der Verkündigung

Evangelisierung

Stopp des Mitgliederschwundes

Wachstum an Gläubigen

Das sind alles Kollaterlnutzen die wir dankbar mitnehmen dürfen, wenn sie eintreten. Die aber nicht zentral sind.

 

Zentral ist die Frage: Wie kann Kirche ein Schutzraum für die Schwachen sein?

Zentral ist die Frage: Wie kann Kirche ein Gewaltfreier Ort sein?

Zentral ist die Frage: Wie kann Kirche ein Ort sein die niemanden zum Opfer von Gewalt macht?

 

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

Wenn der Synodale Weg wirklich nur für Deutschland gelten soll, dann haben entweder die Bischöfe die Synodalen belogen (oder mehrheitlich ihr Amt nicht verstanden) oder die Syodalen sind hochgradig naiv. Nein, nicht oder - und!

 

Bischof Reinhard z.B. ist Hirte der Kirche von München und Freising. Und dann lange gar nix. Er hat diese Aufgabe "in Einheit mit dem Papst und den anderen Hirten der Kirche" auszufüllen, aber das macht ihn noch lange nicht zum Statthalter Roms.

 

Der Synodale Weg versucht, über die Grenzen der einzelnen 27 deutschen Bistümer hinaus, zu schauen, welche strukturellen Ursachen hinter dem Missbrauch innerhalb der deutschen Kirche liegen und was man dagegen tun kann.

Und hat dabei einen sehr klaren Blick, welche Änderungen auf welcher Ebene möglich sind. Für so manches muß die Erlaubnis in Rom eingeholt werden - warum eigentlich? Sind die Bischöfe etwa doch nur Statthalter des Papstes?

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb gouvernante:

Es gibt ja durchaus die Stimmen, die den Synodalen Weg als Dienst an der Weltkirche einschätzen:
https://www.katholisch.de/artikel/33907-vatikanexperte-zum-synodalen-weg-spaltungsgefahr-durch-reformgegner

 

Und dennoch kann und darf das nicht das Ziel des Synodalen Weges in Deutschland sein. Dann wären @rorros Vorwürfe gerechtfertig, daß "die Welt am deutschen Wesen genesen" solle.

Andererseits sind viele Probleme nicht auf Deutschland beschränkt; der Missbrauch findet in der ganzen Weltkirche statt. Von daher ist es nicht verwunderlich, daß anderswo ähnliche Probleme erkannt und vielleicht auch ähnliche Lösungen vorgeschlagen werden. Aber das ist Aufgabe der anderen Teilkirchen, nicht unsere. Oder, eigentlich, wäre das Aufgabe einer Weltsynode oder eines weltweiten synodalen Weges.

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

Nein, aber weniger aus der Zeit gefallen. 

 

Und was bringt das? Applaus von der Welt, weil man so angepasst mit dem Strom der Zeit schwimmt? Na denn.

 

Das alte Problem: "Die Zeichen der Zeit erkennen" ohne "dem Zeitgeist zu verfallen". Ein Nullsatz ohne Inhalt...

 

Es gibt für alles immer zwei Bezeichnungen: Eine positive und eine negative. Und so kann man jedem, der versucht, "die Zeichen der Zeit zu erkennen" vorwerfen, er "laufe dem Zeitgeist hinterher".

 

Eins bleibt aber Tatsache: Wir leben im hier und jetzt und nicht mehr im sechzehnten Jahrundert. Auch nicht mehr im neunzehnten. Von daher sind die Lösungen der damaligen Probleme nicht so ohne weiteres auf die heutige Zeit übertragbar. Egal, ob man das nun "Zeitgeist" nennt oder nicht.

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Hat es der EKD irgendwas gebracht? Mehr Bekehrungen, mehr Gläubige, volle Gottesdienste, grössere Frömmigkeit der Mitglieder? Irgendetwas?

Die EKD wird in der Öffentlichkeit offensichtlich nicht als Verbrecher- und Vertuscherorganisation wahrgenommen. Wenn die RKK in D davon wegkommt, dann hat der Synodale Weg sein Ziel erreicht.

(Erst) dann können wir mit der Neuevangelisierung/Verkündung der Frohen Botschaft weitermachen.

 

bearbeitet 14. April 2022 von Moriz

[laura]

Was ich offen gestanden an der ganzen Forderung nach der Neuevangelisierung nicht verstehe: Wer oder was hindert diejenigen, die sie so laut fordern, daran, sie auch durchzuführen? 

Ich wüsste nicht, dass es Widerstand gegen Veranstaltungen der Neuevangelisierung gibt. 

Macht sie doch einfach. 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Zentral ist die Frage: Wie kann Kirche ein Gewaltfreier Ort sein?

Zentral ist die Frage: Wie kann Kirche ein Ort sein die niemanden zum Opfer von Gewalt macht?

 

Je größer und strukturierter eine Organisation ist, um so größer die Wahrscheinlichkeit, daß jemand Opfer dieser Strukturen wird, oder es zumindest so empfindet. 

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Je größer und strukturierter eine Organisation ist, um so größer die Wahrscheinlichkeit, daß jemand Opfer dieser Strukturen wird, oder es zumindest so empfindet. 

Möglicherweise hast du Recht.

Aber ist das ein Naturgesetz? Hat die Kirche an der Stelle also keine Chance?

Selbst wenn: Die Kirche hat den Auftrag es besser zu machen ("In der Welt, nicht von der Welt"; "Bei euch sei es nicht so"). Nicht weil wir die besseren Menschen sind sondern weil wir einen höheren Anspruch an uns selbst haben. Oder mit weniger Pathos: Daran wie wir mit diesem Problem umgehen sollte man merken das wir Christen sind.

 

 

[Flo77]

vor 40 Minuten schrieb laura:

Was ich offen gestanden an der ganzen Forderung nach der Neuevangelisierung nicht verstehe: Wer oder was hindert diejenigen, die sie so laut fordern, daran, sie auch durchzuführen? 

Ich wüsste nicht, dass es Widerstand gegen Veranstaltungen der Neuevangelisierung gibt. 

Macht sie doch einfach. 

Dafür wüsste man aber wissen, was man "verkaufen" will.

 

Als Paulus auf dem Areopag am Altar des unbekannten Gottes stand, hatte er eine Idee, eine Botschaft und er war die Verkörperung dieser Botschaft. Dadurch konnte er die Leute packen und mitreißen. Wenn sich Woelki und Marx heute auf den Gendarmenmarkt stellen würden und den Menschen von der Liebe Gottes erzählen wollten, wäre das Interesse vermtl. mit "marginal" noch freundlich umschrieben.

 

In unserer Welt sind andere Fragen drängender, als das Leben nach dem Tod mit dessen Nichtvorhandensein sich die allermeisten unserer Mitbürger schon längst arrangiert haben. Alternativ wird mal ein Mix von christlichen, schamanistischen und anderen Vorstellungen angenommen, aber daraus resultiert im Grunde nur die Tendenz dieses Leben auszufüllen und von diesem Leben alles zu erwarten. Eine Abrechnung, Bewertung, Gewichtung bzw. ein Gericht über das geführte Leben ist den meisten Menschen heute wohl völlig fremd.

Oder man wendet sich anderen Religionen zu, deren Exotik mehr Anreize bietet.

 

Die Kirche hat schlicht keine Antworten auf unsere Zeit. Zumindest erlebe ich sie so. Oder sie versucht auf diese Fragen mit Antworten zu reagieren, die hunderte oder tausende Jahre alt sind.

 

In einer tiefverwurzelten Primärreligion bei der es um das Tun und die Identität des Individuums und der Gruppe geht, funktioniert das eher, weil das Ritual trägt und man durch das Ritual auch jederzeit zurückkehren kann. Diesen Punkt hat das Christentum spätestens mit Luther verschenkt.

 

Manchmal habe ich den Eindruck die Kirche müsste eine Tranformation ähnlich dem Judentum durchmachen: Abkehr von Tempeldienst und Priesterschaft und die "Verhäuslichung" von Ritus, Lehre und Tradition. In kleinen Gruppen und Grüppchen, funktioniert es vllt. leichter.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Frank:

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

Je größer und strukturierter eine Organisation ist, um so größer die Wahrscheinlichkeit, daß jemand Opfer dieser Strukturen wird, oder es zumindest so empfindet. 

Möglicherweise hast du Recht.

Aber ist das ein Naturgesetz? Hat die Kirche an der Stelle also keine Chance?

 

Auch wenn der Begriff "Naturgesetz" hier nicht so ganz paßt, ja, so ist es wohl. Jede menschliche Organisation übt in der einen oder anderen Weise Zwänge aus auf die, die in ihr organisiert sind. Aufgewogen wird das nur, wenn der Vorteil dieser Organisation für die Mitglieder größer ist als der Schaden. Staaten zB organisieren sich um ein Gewaltmonopol, das seine Mitglieder von der Notwendigkeit von Selbstjustiz befreit, wofür sie allerdings den Zwang in Kauf nehmen, der ja schon im Wort "Gewaltmonopol" angedeutet ist. 

 

Aber was ist der Nutzen eines Religionsvereins, noch dazu eines dieser Größe? Kirchen erzwingen einen gemeinsamen Glauben, zumindest nach außen hin, etwas, was Menschen offenbar ohne eine solche zentrale Autorität nicht hätten. Aber ist das ein Nutzen, und wiegt es die Zwänge auf, die sich aus einer zentralen weltanschaulichen Autorität ergeben? Immer mehr Menschen verneinen diese Frage, sind der Ansicht, daß man Weltanschauungen nicht im Verein betreiben muß. Ich würde sogar noch weiter gehen (Achtung! Persönliche Meinung!) und sagen: Man sollte Weltanschauungen gleich welcher Art nicht im Verein betreiben. 

 

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Selbst wenn: Die Kirche hat den Auftrag es besser zu machen ("In der Welt, nicht von der Welt"; "Bei euch sei es nicht so"). Nicht weil wir die besseren Menschen sind sondern weil wir einen höheren Anspruch an uns selbst haben. Oder mit weniger Pathos: Daran wie wir mit diesem Problem umgehen sollte man merken das wir Christen sind.

 

Besser zu machen? Das hätte man doch in den letzten 2000 Jahren irgendwie merken müssen? Ich bin der Ansicht, Kirchen sind nicht gegründet worden, um diese Welt "besser zu machen", sondern, um genau dieser Kirchen willen, um deren Macht willen, die sie verkörpern und ihren "Würdenträgern" verleihen. Damit diese Macht erhalten bleibt und nicht verfällt, dafür dient der Zwang. Damit diese Macht sich vermehrt, dafür all die Jahrhunderte die Propaganda. Die Welt selbst wird nicht besser davon, im Gegenteil.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Man sollte Weltanschauungen gleich welcher Art nicht im Verein betreiben. 

In der Tat.

 

Man sollte Weltanschauung als Nation betreiben, denn nur dann kann die Weltanschauung ihren originären Sinn entfalten und jedem Individuum seinen Platz in der Welt erklären und zuweisen.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Dafür wüsste man aber wissen, was man "verkaufen" will.

 

Als Paulus auf dem Areopag am Altar des unbekannten Gottes stand, hatte er eine Idee, eine Botschaft und er war die Verkörperung dieser Botschaft. Dadurch konnte er die Leute packen und mitreißen. Wenn sich Woelki und Marx heute auf den Gendarmenmarkt stellen würden und den Menschen von der Liebe Gottes erzählen wollten, wäre das Interesse vermtl. mit "marginal" noch freundlich umschrieben.

 

In unserer Welt sind andere Fragen drängender, als das Leben nach dem Tod mit dessen Nichtvorhandensein sich die allermeisten unserer Mitbürger schon längst arrangiert haben. Alternativ wird mal ein Mix von christlichen, schamanistischen und anderen Vorstellungen angenommen, aber daraus resultiert im Grunde nur die Tendenz dieses Leben auszufüllen und von diesem Leben alles zu erwarten. Eine Abrechnung, Bewertung, Gewichtung bzw. ein Gericht über das geführte Leben ist den meisten Menschen heute wohl völlig fremd.

Oder man wendet sich anderen Religionen zu, deren Exotik mehr Anreize bietet.

 

Die Kirche hat schlicht keine Antworten auf unsere Zeit. Zumindest erlebe ich sie so. Oder sie versucht auf diese Fragen mit Antworten zu reagieren, die hunderte oder tausende Jahre alt sind.

 

In einer tiefverwurzelten Primärreligion bei der es um das Tun und die Identität des Individuums und der Gruppe geht, funktioniert das eher, weil das Ritual trägt und man durch das Ritual auch jederzeit zurückkehren kann. Diesen Punkt hat das Christentum spätestens mit Luther verschenkt.

 

Manchmal habe ich den Eindruck die Kirche müsste eine Tranformation ähnlich dem Judentum durchmachen: Abkehr von Tempeldienst und Priesterschaft und die "Verhäuslichung" von Ritus, Lehre und Tradition. In kleinen Gruppen und Grüppchen, funktioniert es vllt. leichter.

 

Ich denke, das trifft es. Das Christentum hat sich ausgebreitet zu einer Zeit, als die allgemeine Lebenserwartung unter 30 Jahren lag. Da war der Gedanken eines "Weiterlebens nach dem Tode" vielleicht attraktiv. Heute liegt die Lebenserwartung bei 80 Jahren, und ein "Weiterleben" hat eher den Charakter einer Drohung angenommen. Was die Menschen sich wünschen, ist eher ein "guter Tod", und was sie erwarten, erwarten sie in diesem Leben. Darauf haben die Kirchen bisher keine Antwort gefunden. 

 

Vor allem aber haben sie keine Antworten, die man nicht auch ohne sie haben könnten. Die Kirchen machen keinen Unterschied mehr, im Gegenteil. Sie werden in einer sich immer schneller wandelnden Welt als bloßes Hindernis wahrgenommen. 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Man sollte Weltanschauung als Nation betreiben, denn nur dann kann die Weltanschauung ihren originären Sinn entfalten und jedem Individuum seinen Platz in der Welt erklären und zuweisen.

 

Die Weltanschauung müßte wohl erst noch erfunden werden. Mit den letzten, auch den nichtreligiösen, haben wir keine guten Erfahrungen gemacht. Die Welt ändert sich so schnell, wir sollten es notgedrungen mal eine Zeit lang ohne probieren. Das muß kein Schaden sein, es könnte eine sehr fruchtbare Zeit der gedanklichen Auseinandersetzung werden. Leider sieht es im Moment danach aus, daß viele Menschen den Zustand der Weltanschauungslosigkeit nicht einen Moment ertragen, und stattdessen im immer kürzeren Abständen irgendwelchem grunddummem Blödsinn in die Hände fallen. 

[Kara]

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

Heute liegt die Lebenserwartung bei 80 Jahren, und ein "Weiterleben" hat eher den Charakter einer Drohung angenommen.

Das kannst du nicht verallgemeinern (zumal nicht jeder 80 wird).

 

vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

...und was sie erwarten, erwarten sie in diesem Leben.

Das auch nicht.

 

vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

Vor allem aber haben sie keine Antworten, die man nicht auch ohne sie haben könnten.

Und das schon gleich gar nicht! 

 

Mir gibt Religion Antworten. Und sie ist auch kein Hindernis, sondern bereichert mein Leben. Schon das diesseitige 😉.

 

Deine Sichtweise trifft sicher auf viele Menschen zu, meine aber auch. Die Sehnsucht nach Spiritualität, das Erahnen von etwas, das größer ist als alles, was wir uns vorstellen können, das war schon immer in der Menschheit angelegt und das wird es auch immer sein. Vielleicht nicht in jedem, aber in vielen. Ob das dann zum Christentum im Allgemeinen und zum Katholizismus im Speziellen führt, ist eine ganz andere Frage. Aber allzu pessimistisch sehe ich die Zukunft der katholischen Kirche nicht.

 

Ich bin jedenfalls sehr gerne dabei, trotz anderer Ansichten zu Sex, Zölibat und Homosexualität. Ich persönlich kann meinen Glauben in der katholischen Kirche am Besten ausleben, dort kann ich Gott am Besten erfahren. Und solche Leute wir mich wird es immer geben. Wir sind dann zwar nicht die besten Katholiken, aber als Teil der Kirche werden wir bleiben 🙂. Auch in Zukunft. Amen. 😄

[rorro]

vor 15 Stunden schrieb Mecky:

Nein, gut ist es nicht. Das habe ich auch nicht behauptet.

Dennoch ist es Unfug, natürliche Phänomene als "widernatürlich" zu bezeichen. Wozu eigentlich diese Bezeichnung? 

Wenn man meint, ein Phänomen sei nicht gut, dann kann man das durchaus auch ohne diese Bezeichnung tun.

Gut und schlecht sind menschliche Wertungen. Diese liegen auf einer völlig anderen Ebene, als Naturphänomene. Subjektiver Zugang.

 

Die Vermengung von Wertung und Naturphänomen stammt nicht von mir, sondern von denen, die das Wort "widernatürlich" pejorativ verwenden.

Heute würde man vielleicht (ähnlich unpräzise) "abartig" sagen - mit derselben Vermengung. Auf der Naturebene und ohne Pejoration kann zum Beispiel eine Mutation "abartig" sein. Aber das meint man normalerweise weder mit "widernatürlich" noch mit "abartig". Sondern man will die Andersartigkeit werten, und zwar negativ. 

 

So ist das auch gemeint, wenn man sagt, Homosexuelle widersprächen der objektiven Natur. 

Auf der Naturebene ist das völliger Blödsinn. Aber man setzt eben auf die pejorative Konnotation. Und diese wird meist verstanden. 

Wenn man zu jemandem sagt "du widernatürliche Kreatur", dann ist das nicht nur sachlich falsch, sondern vor allem aggressiv. Man will abwerten und verletzen.

"Du bist von Grund auf falsch!"

 

Auch diese Form der Aggression ist nicht abartig oder widernatürlich. Sie ist natürlich, sie kommt vielfach vor. Und ich finde sie widerlich.

 

Es handelt sich bei der Verwendung von "widernatürlich" um Aggression, die zwar natürlich ist, aber dennoch ein charakterliches Malum.

 

Wie schon gesagt, ich kenne Deine Definition von "natürlich" nicht - offenbar meinst du damit all das, was in der Natur vorkommt. Wenn bspw. Tierforscher von der "Natur" eines Tieres sprechen, dann meinen sie damit nicht das, was alles so vorkommt, sondern was dem Wesen am besten entspricht. Nur so kann bspw. eine "artgerechte" Haltung von Tieren möglich sein (wobei ich dieses Wort nicht mag, denn Wildtieren wird man nur in der Wildnis wirklich "gerecht").

 

Dieser Nutzen des Wortes "natürlich" bedeutet also erst einmal plakativ, daß es 1. so etwas wie die Natur eines Wesens gibt (erste Behauptung!) und daß wir 2. diese näher bezeichnen können (zweite Behauptung) - übrigens alles Bhauptungen der Tierforscher, hat mit Religion nichts zu tun.

 

Wenn diese Behauptungen stimmen, dann sind sie allerdings genauso auf den Menschen anwendbar - und so kann man dann zu Begriffen wie "widernatürlich" kommen. Ich gebe Dir natürlich Recht, daß dieser Begriff verletztend ist und daher zu meiden wäre. Er ist anders konnotiert als hier gemeint.

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Eins bleibt aber Tatsache: Wir leben im hier und jetzt und nicht mehr im sechzehnten Jahrundert. Auch nicht mehr im neunzehnten. Von daher sind die Lösungen der damaligen Probleme nicht so ohne weiteres auf die heutige Zeit übertragbar. Egal, ob man das nun "Zeitgeist" nennt oder nicht.

 

Es geht doch auch nicht um Lösungen von Problemen der jeweiligen Zeit, sondern um die Verkündigung der göttlichen Wahrheit, die unabhängig von Ort und Zeit universell gültig ist.

 

Nebenbei stimmt es ja nicht, dass die Kirche keine Antworten auf Erscheinungen der heutigen Zeit hat. Humanae Vita zum Beispiel.

 

 

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

Es geht doch auch nicht um Lösungen von Problemen der jeweiligen Zeit, sondern um die Verkündigung der göttlichen Wahrheit, die unabhängig von Ort und Zeit universell gültig ist.

 

Gerade die Unveränderlichkeit der Lehre der Wahrheit wird ja bestritten.

 

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

Nebenbei stimmt es ja nicht, dass die Kirche keine Antworten auf Erscheinungen der heutigen Zeit hat. Humanae Vita zum Beispiel.

 

Ja, Papst Franziskus nannte dieses Dokument auch prophetisch. Doch interessieren tut es kaum jemanden (wirklich gelesen hat es auch kaum einer, obwohl es recht kurz ist). Auch hier gilt bei denen, die es ablehnen, leider zu oft: viel Meinung, wenig Ahnung.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb rorro:

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Es geht doch auch nicht um Lösungen von Problemen der jeweiligen Zeit, sondern um die Verkündigung der göttlichen Wahrheit, die unabhängig von Ort und Zeit universell gültig ist.

 

Gerade die Unveränderlichkeit der Lehre der Wahrheit wird ja bestritten.

 

Nein, nicht unbedingt. Die Erfahrung lehrt aber, daß es keine unveränderliche Verkündigung dieser Wahrheit gibt, sondern daß jede Zeit da ihrer eigenen Worte und Bilder bedarf. In sofern ist die Lehre der Wahrheit tatsächlich nicht unveränderlich und wer das behauptet, liegt einfach falsch. Auch die Bulle "Veritas" von Papst Pius dem Dummen braucht nicht nur eine Übersetzung vom Latein ins Deutsche, sondern auch vom Damals ins Heute. Jedenfalls, wenn sie uns heute noch was sagen soll.

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Nebenbei stimmt es ja nicht, dass die Kirche keine Antworten auf Erscheinungen der heutigen Zeit hat. Humanae Vita zum Beispiel.

 

Ja, Papst Franziskus nannte dieses Dokument auch prophetisch. Doch interessieren tut es kaum jemanden (wirklich gelesen hat es auch kaum einer, obwohl es recht kurz ist). Auch hier gilt bei denen, die es ablehnen, leider zu oft: viel Meinung, wenig Ahnung.

 

Ich habe sie gelesen. Übrigens auch die Königsteiner Erklärung dazu. Überzeugen konnte sie mich nicht. Und, sorry, aber Lehre muß überzeugend sein, sonst ist sie potentiell Dummfug. (Und gute Professoren versuchen zu überzeugen!)

[rorro]

vor 31 Minuten schrieb Moriz:

Und, sorry, aber Lehre muß überzeugend sein, sonst ist sie potentiell Dummfug.

 

Au contraire, mon ami. Viel Dummfug ist für einen ganzen Sack an Menschen sehr überzeugend - es ist nicht das subj. Empfinden des Überzeugtsein, was eine Aussage wahr macht.

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

vor 36 Minuten schrieb Moriz:

Und, sorry, aber Lehre muß überzeugend sein, sonst ist sie potentiell Dummfug.

 

Au contraire, mon ami. Viel Dummfug ist für einen ganzen Sack an Menschen sehr überzeugend - es ist nicht das subj. Empfinden des Überzeugtsein, was eine Aussage wahr macht.

Nicht alles was Menschen überzeugt muss wahr sein. So weit d'accord.

Aber kann wahr sein was nicht überzeugt?

[Guppy]

vor 32 Minuten schrieb Frank:

Nicht alles was Menschen überzeugt muss wahr sein. So weit d'accord.

Aber kann wahr sein was nicht überzeugt?

 

Wen überzeugt denn was genau nicht?

 

Mich überzeugt z.B. die katholische Morallehre, dich offenbar nicht.

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb Kara:

Mir gibt Religion Antworten. Und sie ist auch kein Hindernis, sondern bereichert mein Leben. Schon das diesseitige 😉.

 

Das bleibt dir unbenommen.

 

vor 4 Stunden schrieb Kara:

Deine Sichtweise trifft sicher auf viele Menschen zu, meine aber auch. Die Sehnsucht nach Spiritualität, das Erahnen von etwas, das größer ist als alles, was wir uns vorstellen können, das war schon immer in der Menschheit angelegt und das wird es auch immer sein. Vielleicht nicht in jedem, aber in vielen. Ob das dann zum Christentum im Allgemeinen und zum Katholizismus im Speziellen führt, ist eine ganz andere Frage. Aber allzu pessimistisch sehe ich die Zukunft der katholischen Kirche nicht.

 

Ich sehe das etwas anders (was dich vermutlich nicht wundert). Ich bin vorsichtig damit, menschliche Bedürfnisse, die wir beobachten können, für etwas zu erklären, was "schon immer in der Menschheit angelegt" gewesen sei, obwohl doch viel dafür spricht, daß Bedürfnisse, Wünsche und Ängste Produkte der jeweiligen gesellschaftlichen Verhältnisse sind. Das umso mehr, wenn du zurecht darauf hinweist, daß man diese Bedürfnisse selbst heute nicht bei jedem findet. Wenn ich die letzten Jahrzehnte meines Lebens so Revue passieren lasse, scheint es mir eher eine Minderheit zu sein. 

 

Das sagt aus meiner Sicht nichts gegen deine Wünsche und Bedürfnisse und sie verlieren dadurch auch nicht an Berechtigung, nur würde es erklären, warum das, was man heute so großzügig unter Religion subsummiert, zu ganz unterschiedliche Zeiten so unterschiedliche Ausprägungen gefunden hat, ja selbst das Wort "Religion" erst sehr spät in der Menschheitsgeschichte auftritt, und heute in bestimmten Gegenden dieser Welt rapide an Bedeutung verliert, was schließlich auch einer der Anlässe für diesen Thread ist. 

[Marcellinus]

vor 42 Minuten schrieb Frank:

Nicht alles was Menschen überzeugt muss wahr sein. So weit d'accord.

Aber kann wahr sein was nicht überzeugt?

 

Das Problem löst sich, wenn man sich klar macht, daß es so etwas wie eine einzige, absolute Wahrheit in Weltanschauungsfragen einfach nicht gibt. 

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb Kara:

Die Sehnsucht nach Spiritualität, das Erahnen von etwas, das größer ist als alles, was wir uns vorstellen können, das war schon immer in der Menschheit angelegt und das wird es auch immer sein. Vielleicht nicht in jedem, aber in vielen.

 

Kleiner Nachtrag noch: viel spannender fände ich die Frage, ob hinter dieser "Sehnsucht nach Spiritualität" vielleicht noch etwas anderes, Grundsätzlicheres steht, das sich unter bestimmten Bedingungen als religiöse Sehnsucht ausprägt, oder unter anderen ganz anders, oder eben auch nicht.