Synodaler Weg - schon versperrt?

[Merkur]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Kleiner Nachtrag noch: viel spannender fände ich die Frage, ob hinter dieser "Sehnsucht nach Spiritualität" vielleicht noch etwas anderes, Grundsätzlicheres steht, das sich unter bestimmten Bedingungen als religiöse Sehnsucht ausprägt, oder unter anderen ganz anders, oder eben auch nicht. 

Das halte ich für naheliegend. Religion ist bereits sehr vielschichtig und geht fließend in andere Bereiche der Kultur über. Wer entsprechend disponiert ist, kann sicherlich gut ohne Religion im engeren Sinne auskommen. Es kommt natürlich auch darauf an, wie man Religion definiert.

[Mecky]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

Mich überzeugt z.B. die katholische Morallehre

Schön zu lesen. Es gibt also doch noch jemanden, den die katholische Morallehre überzeugt.

Du bist also derjenige. Ich kenne noch ein paar andere.

 

Ich kenne allerdings auch Menschen, denen die kirchliche Morallehre furchtbar geschadet hat - mit schlimmen Folgen.

Ich kenne auch Menschen, die ihr ursprüngliches Vertrauen in die kirchliche Morallehre auf heftige Weise verloren haben.

Und ich kenne ganz, ganz viele Menschen, die sich erst gar nicht auf die kirchliche Morallehre einlassen, weil sie Schäden und Vertrauensverlust befürchten.

 

Beim Thema "klerikaler Missbrauch" denke ich mir: Die missbrauchenden Priester haben sich bestimmt um die Morallehre bemüht. Es scheint aber nicht geholfen zu haben. Morallehre schützt anscheinend nicht, selbst vor den schlimmsten Entgleisungen. Während andere, die auf die kirchliche Morallehre pfeifen, überhaupt nicht auf die Idee kommen, Kinder sexuell zu missbrauchen. 

Noch deutlicher wird es beim Thema Machtmissbrauch. Offensichtlich schützt die kirchliche Morallehre nicht davor.
Im Gegenteil: Gerade in Gruppen, in denen die kirchliche Morallehre sehr hoch gehalten wird,

kommt es zu schlimmsten Formen des Machtmissbrauchs und zwar mit schwersten Folgen.

 

Was nützt denn eine Morallehre, wenn sie Menschen nicht zu einem moralischen Lebensstil führt?

Was nützt vor allem eine Morallehre, die weder den Tätern, noch den Opfern eine spürbare Hilfe geben kann?

 

 

 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Mecky:

Was nützt denn eine Morallehre, wenn sie Menschen nicht zu einem moralischen Lebensstil führt?

Was nützt vor allem eine Morallehre, die weder den Tätern, noch den Opfern eine spürbare Hilfe geben kann?

 

Vielleicht ist es ja auch anders herum. Vielleicht sind all die verschiedenen "Lehren" nur Versuche der Rechtfertigung für das oder Verschleierung von dem, was man getan hat oder noch tut. 

[Mecky]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Die Kirche hat schlicht keine Antworten auf unsere Zeit.

Das ist die Folge davon, dass man in der Vorzeit Fragen übergangen hat, nicht zugelassen hat, als häretisch erklärt hat und dass man zu Schweigen und Gehorsam über solche Fragen aufgerufen hat.

 

Was aber trotzdem fast immer möglich ist, ist eine Verkündigung der Frohen Botschaft.

Voraussetzung dafür ist allerdings, dass man eine echte Frohe Botschaft im Gepäck hat.

Zweite Voraussetzung ist, dass der Verkündiger von seiner Frohen Botschaft überzeugt ist und ... (jetzt kommt der springende Punkt!)

dass diese sogenannte Frohe Botschaft ihn (und andere) auch wirklich froh machen kann.

 

Die Botschaft "Jesus hat vor 2000 Jahren Menschen geheilt" ist ja ganz nett, aber keine Antwort auf unsere Zeit, sondern auf die Zeit vor 2000 Jahren.

Die Botschaft "Homosexuelle sind widernatürlich" ist zwar eine Botschaft, aber man muss schon krude veranlagt sein, um sie als froh zu empfinden.

Die Botschaft "Wir setzen uns für die Missbrauchten ein" ist nur dann wirklich froh, wenn die Bemühungen auch erkennbar und der Einsatz für die Missbrauchten glaubwürdig ist. Die Botschaft "Wir setzen uns für die Missbrauchten ein, aber nur bis zu einer gewissen, von uns selbst festgelegten Grenze!" ist dagegen eine Anti-Botschaft und wirkt lächerlich.

 

Jesu Frohe Botschaft war: "Das Reich Gottes ist nahe". Sie wirkt allerdings nur dann, wenn man an diese Nähe auch glauben kann. Wenn man am Kreuz hängt (meine ich vor allem im übertragenen Sinne, ich spreche von heutigen Belastungen), fällt das einem manchmal nicht leicht. Und jedermann trägt meistens bündelweise Kreuze mit sich herum. Diesen Leuten müsste man eine konkretere Hilfestellung geben, als einfach nur "Das Reich Gottes ist nahe!". Wenn man arbeitslos ist, überfordert ist, sich schwere Sachen vorwerfen lassen muss, Zukunftsängste hat, isoliert ist, LongCovid hat ... wie genau sieht der Weg aus, der zu dem Ziel führen soll, dass man an die Nähe des Reiches Gottes glauben kann?

 

In der Tat: Könnte die Kirche verlässliche Wege aufzeigen, die die Nähe des Reiches Gottes glaubhaft machen, dann würde sich etwas verändern.

Aber: Ist das überhaupt das Ziel der Kirche? Oder sind ihr andere Ziele nicht viel wichtiger?

[Mecky]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Vielleicht ist es ja auch anders herum. Vielleicht sind all die verschiedenen "Lehren" nur Versuche der Rechtfertigung für das oder Verschleierung von dem, was man getan hat oder noch tut. 

Auch hiermit muss man rechnen. Von Fall zu Fall.

Das Verschleiern geht aber noch weiter. So mancher verschleiert nämlich nicht nur, was er getan hat. Das fände ich nicht einmal so außergewöhnlich. Jeder Dieb verscheleiert seine Taten. 

 

Schlimm wird's, wenn jemand die Schwächen seiner Lehre verschleiert - insbesondere wenn er die wunden Punkte und die Nachteile seiner Lehre verschleiert.

Oftmals wird als Ersatz für eine solche (wichtige) Abwägung das Befehlsprinzip herangezogen. "Du hast dich nach meiner Lehre zu richten, nicht die Lehre zu beurteilen! Sei gehorsam!"

 

Letzteres ist ein ziemlich sicheres Zeichen für Unseriösität. Nicht nur in der Kirche, sondern auch in Betrieben, Vereinen, Militär und Politik. Aber eben auch in der Kirche.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Mecky:

In der Tat: Könnte die Kirche verlässliche Wege aufzeigen, die die Nähe des Reiches Gottes glaubhaft machen, dann würde sich etwas verändern.

 

Deine Kirche hat das 2000 Jahre lang gepredigt, ohne daß das Leben der Menschen davon besser geworden wäre. Selbst religiöse Ideen nutzen sich mit der Zeit ab. 

[Moriz]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

Deine Kirche hat das 2000 Jahre lang gepredigt, ohne daß das Leben der Menschen davon besser geworden wäre.

 

Eine gewagte Behauptung!

[Mecky]

So lange die Nähe des Gottesreiches glaubhaft war, dort wurde die Botschaft ja auch begeistert aufgenommen - und hat das Leben den Menschen leichter und reicher gemacht. 
 

Wenn die Nähe des Reiches Gottes allerdings nicht mehr glaubhaft ist, dann gibt es auch keine Erleichterung und keine Bereicherung.

 

In der heutigen Zeit wird kaum noch von dieser Botschaft gesprochen. Der Synodale Weg spricht auch nicht so viel von der Nähe des Reiches Gottes, sondern stellt menschliche Gerechtigkeitsbemühungen in den Vordergrund. Aus diesem Grund können sich Bischöfe (Priester, Prediger) heute überall hinstellen, wo sie nur wollen: Ihre Botschaft findet keinen Anklang.

 

Die Botschaft der Kirche ist zur institutionellen und zur moralischen Botschaft entartet. Um diese Anliegen zu befördern verwendet man die Kraft. Die Sache mit dem Reich Gottes und dessen Nähe und wie man zu einem solchen Vertrauen gelangt? Ganz klaro: "Ordne dich in die Institution ein und befolge deren Moral!" 

 

Komisch, dass das so gar nicht klappt.  

[MartinO]

vor 48 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Deine Kirche hat das 2000 Jahre lang gepredigt, ohne daß das Leben der Menschen davon besser geworden wäre. Selbst religiöse Ideen nutzen sich mit der Zeit ab. 

Tja, so viel haben 2000 Jahre Kirche mit 300 Jahren Aufklärung gemeinsam. - Halt, falsch, letztere haben das Leben der Menschen erheblich verschlimmert.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Aber kann wahr sein was nicht überzeugt?

 

Selbstverständlich.

 

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb MartinO:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Deine Kirche hat das 2000 Jahre lang gepredigt, ohne daß das Leben der Menschen davon besser geworden wäre. Selbst religiöse Ideen nutzen sich mit der Zeit ab. 

Tja, so viel haben 2000 Jahre Kirche mit 300 Jahren Aufklärung gemeinsam. - Halt, falsch, letztere haben das Leben der Menschen erheblich verschlimmert.

 

Was soll dieser Whataboutismus? Habe ich irgendetwas über die Zeit der Aufklärung gesagt? Allerdings ist richtig, daß ich die ca 1500 Jahre Priesterherrschaft für einen Irrweg halte, wie jede Priesterherrschaft für die Gesellschaften, über die sie herrschten, ein Unglück waren, ob Amerika, in Mesopotamien, Ägypten oder eben seit dem Ende der Antike bis zur frühen Neuzeit. Das heißt nicht, daß danach jeweils das Paradies ausgebrochen wäre, aber die betroffenen Gesellschaften wurden in Zeiten, in denen nicht Priester über sie herrschten, ein kleines Stück weniger irrational regiert. Und ja, in der Neuzeit gab und gibt es Priesterkasten, die für entschieden ablehnen, religiös zu sein. Da sagst du mir nichts Neues.

[rorro]

vor 20 Stunden schrieb Mecky:

Mit Selbstverständlichem wird man aber kaum Menschen für die Kirche gewinnen können.

 

Solange es darum geht, Menschen für die Kirche zu gewinnen, kann sie weg.

 

vor 20 Stunden schrieb Mecky:

Hört endlich mit dem Neuevangelisierungs-Quatsch auf.

Verkündet stattdessen die Frohe Botschaft.

 

Wenn ich die Wahl habe zwischen Meckys Sicht der Frohen Botschaft und dem Glauben der Kirche, setze ich mein Leben sicher viel eher auf letzteres. Viel eher.

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Was soll dieser Whataboutismus? Habe ich irgendetwas über die Zeit der Aufklärung gesagt? Allerdings ist richtig, daß ich die ca 1500 Jahre Priesterherrschaft für einen Irrweg halte, wie jede Priesterherrschaft für die Gesellschaften, über die sie herrschten, ein Unglück waren, ob Amerika, in Mesopotamien, Ägypten oder eben seit dem Ende der Antike bis zur frühen Neuzeit. Das heißt nicht, daß danach jeweils das Paradies ausgebrochen wäre, aber die betroffenen Gesellschaften wurden in Zeiten, in denen nicht Priester über sie herrschten, ein kleines Stück weniger irrational regiert. Und ja, in der Neuzeit gab und gibt es Priesterkasten, die für entschieden ablehnen, religiös zu sein. Da sagst du mir nichts Neues.

Es ist christliche Lehre, dass es kein Paradies auf Erden gibt. Das entschuldigt nicht die Verbrechen der Kirche, doch Fakt ist, dass kein Papst, kein König, kein Kalif annähernd so viele Morde zu verantworten hatte wie Hitler, Stalin oder Mao, um nur drei Beispiele von Herrschern zu bringen, die einem nach ihren Aussagen komplett rationalen Weltbild folgten.

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb MartinO:

Es ist christliche Lehre, dass es kein Paradies auf Erden gibt. Das entschuldigt nicht die Verbrechen der Kirche, doch Fakt ist, dass kein Papst, kein König, kein Kalif annähernd so viele Morde zu verantworten hatte wie Hitler, Stalin oder Mao, um nur drei Beispiele von Herrschern zu bringen, die einem nach ihren Aussagen komplett rationalen Weltbild folgten.

 

Zum einen, weil es vorher noch nicht so viele Menschen gab, und auch nicht solche Zerstörungsmittel. Gemeinsam ist den drei von dir genannten Personen darüber hinaus, daß sie einer zutiefst irrationalen Ideologie folgten, jeder seiner eigenen. Auch diese Bemerkung hättest du dir sparen können, denn ich selbst hatte schon darauf hingewiesen 

 

vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

Und ja, in der Neuzeit gab und gibt es Priesterkasten, die für entschieden ablehnen, religiös zu sein. Da sagst du mir nichts Neues.

 

aber schön, daß du mich bestätigst.

[MartinO]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Zum einen, weil es vorher noch nicht so viele Menschen gab, und auch nicht solche Zerstörungsmittel. Gemeinsam ist den drei von dir genannten Personen darüber hinaus, daß sie einer zutiefst irrationalen Ideologie folgten, jeder seiner eigenen. Auch diese Bemerkung hättest du dir sparen können, denn ich selbst hatte schon darauf hingewiesen 

 

 

Aber den Anspruch erhoben, ihre Ideologie rational, d.h. nicht mit dem Willen Gottes, begründen zu können.

[Marcellinus]

vor 33 Minuten schrieb MartinO:

Aber den Anspruch erhoben, ihre Ideologie rational, d.h. nicht mit dem Willen Gottes, begründen zu können.

 

Ja, und? Kannst du noch unterscheiden zwischen Anspruch und Wirklichkeit? Ist dir bekannt, daß es auch noch anderen, irrationale Ideologien gibt außerhalb der Religion?

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

vor 7 Stunden schrieb Frank:

Aber kann wahr sein was nicht überzeugt?

 

Selbstverständlich.

 

Weil?

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Frank:

vor 13 Stunden schrieb rorro:

vor 16 Stunden schrieb Frank:

Aber kann wahr sein was nicht überzeugt?

 

Selbstverständlich.

 

Weil?

Schlechte Lehrer. Die das mit dem Überzeugen nicht für nötig halten. Es reicht ja, daß sie die Wahrheit gepachtet haben.

[rorro]

Ihr habt beide keine Kinder, nicht wahr?

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Ihr habt beide keine Kinder, nicht wahr?

Willst du gerade mündige Gläubige mit unmündigen Kindern vergleichen oder wie soll ich diese Frage verstehen?

 

Von dir stammte doch die Behauptung, man 'müssen' seinen Professoren (=Lehrern) glauben - ich halte dagegen: Die müssen überzeugen (was Professoren in der Regel alles andere als schwer fällt).

 

Und: Auch in der Schule muß der Stoff nachvollziehbar sein. (Soweit das möglich ist; in Naturwissenschaften eher, in Sprachen manchmal schwieriger. Die Engländer sprechen halt so, wie sie sprechen.) Auch wenn Pubertiere mit vernünftigen Argumenten nichts anfangen können.

[laura]

vor 28 Minuten schrieb Moriz:

 

Soweit das möglich ist; in Naturwissenschaften eher, in Sprachen manchmal schwieriger. Die Engländer sprechen halt so, wie sie sprechen.

Nachvollziehbar oder logisch kam mir der Stoff in den Naturwissenschaften nie vor.

Eher in den Sprachen!

[Marcellinus]

vor 48 Minuten schrieb Moriz:

Auch in der Schule muß der Stoff nachvollziehbar sein. (Soweit das möglich ist; in Naturwissenschaften eher, in Sprachen manchmal schwieriger. Die Engländer sprechen halt so, wie sie sprechen.)

 

Eine kleine Anekdote dazu: Eines der Gymnasien, an denen ich unterrichtet habe, feierte ein Jubiläum, und hatte dazu auch Ehemalige eingeladen, unter ihnen einen Physik-Nobelpreisträger. Mit stolz geschwellter Brust fragte ihn der Direktor vor laufenden Mikrophonen, inwieweit er denn von dem exzellenten Physik-Unterricht für seine spätere Laufbahn profitiert habe. Seine Antwort: Inhaltlich gar nicht! Fachlich war das weitgehend Blödsinn, den er mit Beginn des Studiums habe vergessen können und müssen. Allein die Begeisterung seines Lehrers für das Fach habe ihn beeindruckt und bei seiner Studienwahl beeinflußt. Die Gesichter der anwesenden Lehrer und Honoratioren waren Geld wert!

bearbeitet 15. April 2022 von Marcellinus

[rorro]

vor 51 Minuten schrieb Moriz:

Willst du gerade mündige Gläubige mit unmündigen Kindern vergleichen oder wie soll ich diese Frage verstehen?

 

Von dir stammte doch die Behauptung, man 'müssen' seinen Professoren (=Lehrern) glauben - ich halte dagegen: Die müssen überzeugen (was Professoren in der Regel alles andere als schwer fällt).

 

Und: Auch in der Schule muß der Stoff nachvollziehbar sein. (Soweit das möglich ist; in Naturwissenschaften eher, in Sprachen manchmal schwieriger. Die Engländer sprechen halt so, wie sie sprechen.) Auch wenn Pubertiere mit vernünftigen Argumenten nichts anfangen können.

 

Nun, wenn wir in der Kirche nicht in der 2000jährigen Tradition in der Lehre den Hl. Geist am Werk sehen, dann ist die Kirche der größte Heuchlerverein, den es gibt. Das alles gilt für andere Bereiche des Lebens nicht.

 

Wenn Du grundsätzlich Dir selbst mehr (zu)traust als 2000 Jahre gelebte und durchgebete Kirche, dann viel Spaß dabei.

 

Bei denen, die eher dem sielehrenden Hl. Geist in ihnen als in der Kirche trauen (=Protestanten, denn das ist eine von Luthers Kernlehren), sehe ich deutlich, was das Ergebnis ist: Baptisten, Mennoniten, Methodisten, Anglikaner, Lutheraner, Presbyterianer, Pentokostale etc. pp., oftmals noch mit Aufspaltungen innerhalb der Gemeinschaften.

Allen gemeinsam ist, daß sie von der eigenen Sichtweise überzeugt sind und sich nur dieser unterwerfen (also gar nicht).

 

Und ob Gläubige, die sich bloß weil sie Erwachsene sind für mündig halten, angesichts oftmals erschreckend geringen Wissens wirklich mündig sind, sei mal dahingestellt. Sie sind natürlich frei in ihrer Wahl, aber von einer gut informierten Entscheidung kann oftmals keine Rede sein.

bearbeitet 15. April 2022 von rorro

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Eine kleine Anekdote dazu: Eines der Gymnasien, an denen ich unterrichtet habe, feierte ein Jubiläum, und hatte dazu auch Ehemalige eingeladen, unter ihnen einen Physik-Nobelpreisträger. Mit stolz geschwellter Brust fragte ihn der Direktor vor laufenden Mikrophonen, inwieweit er denn von dem exzellenten Physik-Unterricht für seine spätere Laufbahn profitiert habe. Seine Antwort: Inhaltlich gar nicht! Fachlich war das weitgehend Blödsinn, den er mit Beginn des Studiums habe vergessen können und müssen. Allein die Begeisterung seines Lehrers für das Fach habe ihn beeindruckt und bei seiner Studienwahl beeinflußt. Die Gesichter der anwesenden Lehrer und Honoratioren waren Geld wert!

 

Was ich in Bio gelernt habe, war bzgl. Embryologie, Genetik und Co. auch total veraltet. Blödsinn würde ich es nicht nennen, es war eben bloß nicht Irrtum auf dem neuesten Stand.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Nun, wenn wir ind er Kirche nicht in der 2000jährigen Tradition in der Lehre den Hl. Geist am Werk sehen, dann ist die Kirche der größte Heuchlerverein, den es gibt.

 

Alle Religionen aller Zeiten waren der festen Überzeugung, daß sie einen "direkten Draht" zu ihren jeweiligen Göttern hätten. Bei allen (bis auf deine eigene) hältst du das doch auch für unwahr. Warum sollte deine Religion da eine Ausnahme machen?