Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

Wer der hier Schreibenden würde denn sagen, daß ihn oder sie die chalcedonische Formel des "unvermischt, unveränderlich, ungetrennt und unteilbar" nachvollziehbar(!) überzeugt?

 

Oder - jenseits der Zwei-Naturenlehre über Christus - die Trinität? Ein Gott in drei Personen (mit dem Personenbegriff der Antike im Kontext). Nachvollziehbar???

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Alle Religionen aller Zeiten waren der festen Überzeugung, daß sie einen "direkten Draht" zu ihren jeweiligen Göttern hätten. Bei allen (bis auf deine eigene) hältst du das doch auch für unwahr. Warum sollte deine Religion da eine Ausnahme machen?

 

Wegen der Auferstehung. Nur deswegen.

[Mecky]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Nun, wenn wir in der Kirche nicht in der 2000jährigen Tradition in der Lehre den Hl. Geist am Werk sehen, dann ist die Kirche der größte Heuchlerverein, den es gibt. Das alles gilt für andere Bereiche des Lebens nicht.

Selbstverständlich ist in der 2000jährigen Tradition und in der Lehre der Heilige Geist am Werk.

Aber keineswegs NUR der Heilige Geist.

Da waren noch ganz andere Geister am Werk. Gar nicht zu reden von den werkelnden Menschen mit all ihren Interessen. Sogar die Zeitgeister waren am Werk - und nicht zu knapp.

[rorro]

Gerade eben schrieb Mecky:

Selbstverständlich ist in der 2000jährigen Tradition und in der Lehre der Heilige Geist am Werk.

Aber keineswegs NUR der Heilige Geist.

Da waren noch ganz andere Geister am Werk. Gar nicht zu reden von den werkelnden Menschen mit all ihren Interessen. Sogar die Zeitgeister waren am Werk - und nicht zu knapp.

 

Und wer entscheidet, wer wann wie am Werk war?

[Moriz]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Wer der hier Schreibenden würde denn sagen, daß ihn oder sie die chalcedonische Formel des "unvermischt, unveränderlich, ungetrennt und unteilbar" nachvollziehbar(!) überzeugt?

 

Oder - jenseits der Zwei-Naturenlehre über Christus - die Trinität? Ein Gott in drei Personen (mit dem Personenbegriff der Antike im Kontext). Nachvollziehbar???

 

Gutes Beispiel!

 

Erstens: Da, wo eine Lehre meiner Lebenserfahrung widerspricht, da muß der Lehrer verdammt gute Gründe anführen um mich zu überzeugen.

 

Zweitens: Es gibt vieles, was mit meinem Leben und meinem Glauben aktuell nichts zu tun hat. Das kann und darf ich links liegen lassen.

 

Drittens: Da, wo es mich was angeht, da muß man mir das nahebringen. Und sei es die chalcedonische Formel oder die Trinität. Sollte ich letzere nicht ohne den Personenbegriff der Antike verstehen könne, dann muß man mir den eben auch erklären.

 

"Das ist so weil 2000 Jahre Kirchelehre einfach schlauer sind als Du" ist einfach kein Argument. Sollte etwas wirklich stimmen und nicht einfach ein seit 2000 Jahren tradierter Irrtum sein, dann wird man mich davon überzeugen können. Und wenn nicht: Ich muß nach meinem Gewissen handeln, nicht nach gewissen Irrlehrern der letzten 2000 Jahre.

(Da, wo ich im Namen der Kirche lehre, da wäre das noch mal was anderes. Ich habe allerdings keinerlei Ambitionen, Theologieprof zu werden. Und im 'kleinen' Bereich von Familie und Gemeinde muß der HeiGei halt mit dem zufrieden sein, was er mich verstehen lässt. Unverdaute Leehrsätze sind dazu keine Alternative.)

 

bearbeitet 15. April 2022 von Moriz

[Mecky]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Wer der hier Schreibenden würde denn sagen, daß ihn oder sie die chalcedonische Formel des "unvermischt, unveränderlich, ungetrennt und unteilbar" nachvollziehbar(!) überzeugt?

Das ist mir eigentlich relativ egal. Das alles ist in der hellenistischen Philosophie des 1. Jahrtausends (sogar eher dessen ersten Hälfte) formuliert. Diese Philosophie ist so dermaßen abstrakt und beschränkt, dass sie vielleicht noch eine hübsche museale Antiquität sein kann, aber nicht meine Glaubensfragen inspiriert. 

Leider hat die Kirche versäumt, nach dem Untergang der Antike diese Denkweise in die jeweils aktuelle Denkkultur zu übersetzen. 

 

Auf die Frage nach dem Verhältnis des Menschen Jesus und Gott bringt mir der Hellenismus zu wenig Ertrag.

Die Frage, wo (und bei welchen Gelegenheiten und in welcher Form, und woran ich das erkennen kann) mir Gott begegnet, ist fruchtbarer. 

Und sie führt (unter anderem) direkter zu Jesus. Ohne dass ich das komplizierte, schwer nachvollziehbare und umstrittene verbale Instrumentarium der hellenistischen Denke bemühen muss.

 

Solange die Kirche nicht auf die Fragen meines Lebens beantworten kann, kommt leider auch keine große Begeisterung auf für etwas, was unter einem antiken Schleier verborgen gehalten wird. Museum mag ja manchmal schön sein. Aber mein Hauptinteresse ist das nicht.

[Mecky]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

Und wer entscheidet, wer wann wie am Werk war?

Du bei Dir, ich bei mir, Hans bei Hans, Martha bei Martha.

 

Was die Entscheidung angeht. Wofür sich jemand begeistert, kann immer nur er selbst entscheiden. Was den Glauben eines Menschen beflügelt, kann nur der jeweilige Mensch selbst entscheiden.

 

Etwas anderes wäre Beratung und Motivation. Da wäre ein Ratgeber sehr sinnvoll. Würde man beispielsweise die Glaubenskongregation in der Form gestalten, dass sie für den Glauben guten Rat und Motivation bietet, dann könnte man sie sogar zurecht "Glaubenskongregation" nennen. Momentan wirkt sie eher als "Normenkontroll-Kongregation" und als "Indoktrinations-Kongregation mit ultimativem Machtanspruch", was für den Glauben der Glaubenswilligen nicht viel bringt. 

 

Es ist ja kein Wunder, dass der Glaube besonders in den gebildeteren Kreisen immer schneller verdunstet. Bei allem anderen werden sie beraten und motiviert. Aber die Kirche verweigert den Rat - und versucht es mit Befehlsmanier. Das bewirkt keine Glaubensförderung, sondern eher Kopfschütteln und (bezüglich der Befehle) einen gestreckten Mittelfinger. Viele Leute lassen nicht gerne über sich befehlen - besonders, wenn die Befehle nicht einmal ihnen einsichtig erklärt werden können.

[Mecky]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

Da, wo eine Lehre meiner Lebenserfahrung widerspricht, da muß der Lehrer verdammt gute Gründe anführen um mich zu überzeugen.

Und wenn der Lehrer keine solchen Gründe vorbringen kann, sondern sich bestenfalls in Spitzfindigkeiten oder Autoritätsargumenten ergeht und dennoch ultimativ auf seine Lehrautorität pocht?

 

In diesem Falle verhindert das nicht nur das Aufkommen von Überzeugung. Sondern es löst auch Ärger aus, Enttäuschung, Widerwillen. Mit einem solchen Lehrer will man nicht mehr viel zu tun haben. Man sucht sich eine Alternative oder ein ganzes Sammelsurium von Alternativen.

Das scheint mir momentan gerade der Iststand zu sein.

Viele Leute sind auf der Suche. 

 

Ein hübsches Beispiel war die Regensburger Rede von Ex-Benedikt. Der türkische Religionsminister höhnte zurück: "Wenn der Papst uns Moslems Vernunftmangel vorwirft, dann soll er uns erst einmal vernünftig die Dreieinigkeit erklären!" Benedikt hat sich zwar entschuldigt. Es sei alles ein Missverständnis. Aber die Chance, dem Religionsminister mal so richtig einsichtig die Trinität vernünftig zu erklären, hat er nicht genutzt. Irgendwie enttäuschend. Und ein Bild für Vieles.

[Marcellinus]

vor 33 Minuten schrieb rorro:

vor 35 Minuten schrieb Marcellinus:

Alle Religionen aller Zeiten waren der festen Überzeugung, daß sie einen "direkten Draht" zu ihren jeweiligen Göttern hätten. Bei allen (bis auf deine eigene) hältst du das doch auch für unwahr. Warum sollte deine Religion da eine Ausnahme machen?

 

Wegen der Auferstehung. Nur deswegen.

 

Für die es keinen anderen Beleg gibt als den Glauben daran. Wie bei allen anderen Religionen auch.

[Kara]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

 

Was ich in Bio gelernt habe, war bzgl. Embryologie, Genetik und Co. auch total veraltet. Blödsinn würde ich es nicht nennen, es war eben bloß nicht Irrtum auf dem neuesten Stand.

 

Das war bei mir nicht so. Ich habe Molekularbiologie mit Physik als Nebenfach studiert. Sowohl der Bio- als auch der Physik-LK waren wissenschaftlich absolut up to date. Beides hat mir für's Studium viel gebracht.

[Moriz]

(Was immer auch eine Frage des Alters des Lehrers sein kann. Nicht jeder bleibt 'up todate'.)

 

Andererseits gibt es auch Grundlagen, die bleiben, selbst wenn das Wissensgebäude darüber immer größer wird.

(Und manchmal ändern sich Bedeutungen: Das Wort 'Gen' war früher ein eher philosophischer Begriff für eine 'biologische Informationseinheit' und wird heute gerne mit einem konkreten DNA-Abschnitt gleichgesetzt.)

[Kara]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

(Was immer auch eine Frage des Alters des Lehrers sein kann. Nicht jeder bleibt 'up todate'.)

Ach die waren beide schon uuuuuralt damals! Also > 30 🙂!

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Was immer auch eine Frage des Alters des Lehrers sein kann. Nicht jeder bleibt 'up todate'.

 

Viele waren es auch nie. Die meisten Lehramtsstudenten, und hier meine ich nur Sek. II, sind eher die, die in ihren jeweiligen Fächern die schwächeren sind. Das gilt besonders für die Naturwissenschaften sowie die Mathematik. Entsprechend gering sind auch die Anforderungen an die Lehrenden. Die allermeisten Lehrer waren also nie wirklich ‚up to date‘.

 

Hat auch mit der deutschen akademischen Tradition zu tun. Während Wissenschaftler im angelsächsischen Bereich oft und gerne populärwissenschaftlich Werke verfassen, ist für deutsche Hochschullehrer Verständlichkeit für ein allgemeines Publimum, und zu dem zähle ich auch die allermeisten Lehrer, unter ihrer Würde.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Viele waren es auch nie. Die meisten Lehramtsstudenten, und hier meine ich nur Sek. II, sind eher die, die in ihren jeweiligen Fächern die schwächeren sind. Das gilt besonders für die Naturwissenschaften sowie die Mathematik. Entsprechend gering sind auch die Anforderungen an die Lehrenden. Die allermeisten Lehrer waren also nie wirklich ‚up to date‘.

Das kann ich so nicht bestätigen.

In Deutschland studieren SekII-Lehrämtler zwei Fächer 'halb', was natürlich eine gewisse Tiefe ausschließt. Andrerseits geht der Schulstoff selten über den Stoff des ersten Semesters hinaus oder aber kommt an der Uni gar nicht vor.

Für einen Lehrer dürfte es auch wichtiger sein, daß er das, was er vermittelt, gut vermitteln kann. Wenn dann noch die Lehrpläne halbwegs auf dem Laufenden bleiben und nicht unbemerkt veralten, dann ist schon viel gewonnen.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Viele waren es auch nie. Die meisten Lehramtsstudenten, und hier meine ich nur Sek. II, sind eher die, die in ihren jeweiligen Fächern die schwächeren sind. Das gilt besonders für die Naturwissenschaften sowie die Mathematik. Entsprechend gering sind auch die Anforderungen an die Lehrenden. Die allermeisten Lehrer waren also nie wirklich ‚up to date‘.

Das kann ich so nicht bestätigen.

In Deutschland studieren SekII-Lehrämtler zwei Fächer 'halb', was natürlich eine gewisse Tiefe ausschließt. Andrerseits geht der Schulstoff selten über den Stoff des ersten Semesters hinaus oder aber kommt an der Uni gar nicht vor.

Für einen Lehrer dürfte es auch wichtiger sein, daß er das, was er vermittelt, gut vermitteln kann. Wenn dann noch die Lehrpläne halbwegs auf dem Laufenden bleiben und nicht unbemerkt veralten, dann ist schon viel gewonnen.

 

Entschuldige, aber das ist kein Widerspruch zu meinen Aussagen, eher eine Bestätigung. Aber wir sind hier sowieso OT.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

 

Ich muß nach meinem Gewissen handeln, nicht nach gewissen Irrlehrern der letzten 2000 Jahre.

 

Sagt wer? Die Kirche? Woher weißt Du, dass das keine Irrlehre ist?

[Spadafora]

weil man immer nach dem eigenen Gewissen handeln muß 

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Mecky:

Du bei Dir, ich bei mir, Hans bei Hans, Martha bei Martha.

 

Netter Ausweichversuch. Wir waren bei der Lehre der Kirche.

[rorro]

Gerade eben schrieb Spadafora:

weil man immer nach dem eigenen Gewissen handeln muß 

 

Sagt wer? Du?

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Sagt wer? Die Kirche? Woher weißt Du, dass das keine Irrlehre ist?

Auf der Basis können wir uns jede Diskussion sparen.

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Sagt wer? Du?

jeder denkende Mensch 

[laura]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Viele waren es auch nie. Die meisten Lehramtsstudenten, und hier meine ich nur Sek. II, sind eher die, die in ihren jeweiligen Fächern die schwächeren sind. Das gilt besonders für die Naturwissenschaften sowie die Mathematik. Entsprechend gering sind auch die Anforderungen an die Lehrenden. Die allermeisten Lehrer waren also nie wirklich ‚up to date‘.

 

Hat auch mit der deutschen akademischen Tradition zu tun. Während Wissenschaftler im angelsächsischen Bereich oft und gerne populärwissenschaftlich Werke verfassen, ist für deutsche Hochschullehrer Verständlichkeit für ein allgemeines Publimum, und zu dem zäh

Genau dieses Klischee habe ich mein ganzes Studium lang gekämpft.—- 

Dass auch wirklich gute Leute auf Lehramt studieren könnten, ging in die Köpfe vieler Profs nicht rein. Und das führte zum Teufelskreis: Wer fachlich gut war, studierte eben nicht auf Lehramt, weil z.B. ein Promotionsstipendium deutlich schwerer zu bekommen war als mit dem „Vollstudiengang“. 

Die Anforderungen waren jedoch zu meiner Zeit beim Lehramtsstudiengang zumindest in Theologie relativ hoch - wir mussten ca 70% des Diplomstudiengangs machen. Und das staatliche Graecum, während die Nur-Theologen Bibelgriechisch machten. 

[Werner001]

Am 14.4.2022 um 17:06 schrieb Guppy:

 

Wen überzeugt denn was genau nicht?

 

Mich überzeugt z.B. die katholische Morallehre, dich offenbar nicht.

Den Zeigen Jehovas überzeugt der Wachtturm.

Wirklich überzeugend ist, was inhaltlich einen Außenstehenden überzeugt, nicht nur einen Gläubigen, der dem Autor eh alles abkauft.

 

Werner

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

vor 8 Stunden schrieb Moriz:

Ich muß nach meinem Gewissen handeln, nicht nach gewissen Irrlehrern der letzten 2000 Jahre.

 

Sagt wer? Die Kirche? Woher weißt Du, dass das keine Irrlehre ist?

Äääh, ja, die Kirche lehrt das Primat des Gewissens.

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

weil man immer nach dem eigenen Gewissen handeln muß 

 

Sagt wer? Du?

Unsere Mutter Kirche