Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Eine inhaltliche Diskussion: Immer!

 

Der verweigert sich Bischof Bätzing ja - er fordert weiter öffentlich Lehränderungen, will aber nicht öffentlich darüber diskutieren.

 

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Ein "Das war doch immer schon so das haben wir noch nie so gemacht da könnte ja jeder kommen" nicht.

 

Wenn es dieses Argument wäre, wäre es ja ein leichtes, dies öffentlich zu demontieren.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Du lenkst ab!

Hier wurde mal wieder versucht, den Anteil der 'Erzkoservativen' künstlich hochzurechen - die haben wohl Angst, sonst unterzugehen.

Und: Die ganze Kirche kann sich (leider!) nicht nach dem Allerletzen richten, dann wäre sie zur Bewegungslosigkeit verdammt. Sie ist so schon extrem schwerfällig.

 

Also ich weiß ja nicht, was "erzkonservativ" ist - wer hat denn da die Deutungshoheit?

 

Ich mache mir allerdings keine Illusionen, was die Katholizität des dt. Kirchenvolkes angeht. Wie mir ein ehemaliger dt. Franziskanerpriester (OFM), der Protestant wurde und dort ordiniert wurde, mal schrieb: die allermeisten dt. Katholiken sind viel protestantischer als sie glauben.

Der antirömische Affekt wird hier ja auch mit der kirchlichen Muttermilch aufgesogen.

 

Also: klar, die nach einer Definition "Konservativen" sind hierzulande eine kleine Minderheit, da gibt es nichts zu beschönigen.

 

[Frank]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

vor 29 Minuten schrieb Frank:

Nur ist dies nicht das einzige das sie versprochen haben.

 

Das stimmt selbstverständlich, habe das Weiheversprechen hier ja schon gepostet. Nur was willst Du damit sagen?

Bischöfe versprechen auch die Menschen zu Christus zu führen.

 

Wenn ein Bischof erkennt dass das beharren auf überlieferter Lehre Leid verursacht, anstatt von ihm zu erlösen, Angst macht statt Hoffnung zu geben, die Menschen von Christus weg anstatt zu ihn hinführt.

 

Was macht er dann?

bearbeitet 22. Mai 2022 von Frank

[Flo77]

Hier findet sich übrigens das Abschlussdokument der Diözesansynode des Erzbistums Köln

 

https://mam.erzbistum-koeln.de/m/2dacf7980b2f8055/original/Ruckmeldungen-aus-dem-Volke-Gottes.pdf

 

Seine Eminenz soll die DBK und das päpstliche Sekretariat trotz persönlicher abweichender Meinungen bereits informiert haben.

bearbeitet 22. Mai 2022 von Flo77

[Werner001]

Mir konnte noch niemand plausibel erklären, was die dringende Notwendigkeit  einer Nicht-Weihe von Frauen aus theologischer Sicht eigentlich ist.

Hier wurde schon viel von „Lehre der Kirche“ in dem Zusammenhang geschrieben, aber was ist das eigentlich? Darunter wird, so scheint mir, von essentiellen Grundlagen des Christentums bis zu irgendwelchen Bräuchen alles nebeneinander eingereiht.

Ob man Jesus als Sohn Gottes sieht oder nur als einen normalen Menschen  mit guten Gedanken macht zum Beispiel für das Christentum als solches einen wesentlichen Unterschied.

Ob man den Papst als alleiniges und unumschränktes Oberhaupt der Kirche sieht, macht zumindest für den römischen Katholizismus einen Unterschied.

Aber ob Frauen Priester werden können? Da fällt mir außer „das hammer noch nie gemacht“ nichts ein, was von Bedeutung wäre.

Über die Landessprache als Liturgiesprache hat man vor 100 Jahren genau so gedacht wie heute über die Frauenweihe: gabs noch nie, wir können doch nicht die Lehre über den Haufen werfen, da wäre doch die Messe gar nicht mehr gültig etc.

 

Mit anderen Worten, das einzige, was in der Praxis gegen eine Frauenweihe spricht, ist die Tatsache, dass Menschen im Allgemeinen und religiöse Menschen im Besonderen in der Regel sehr stark auf „das hammer schon immer so gemacht“ fixiert sind und Veränderungen schwer verkraften.

 

Werner

bearbeitet 22. Mai 2022 von Werner001

[Frank]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Über die Landessprache als Liturgiesprache hat man vor 100 Jahren genau so gedacht wie heute über die Frauenweihe: gabs noch nie, wir können doch nicht die Lehre über den Haufen werfen, da wäre doch die Messe gar nicht mehr gültig etc.

Aber das Beispiel zeigt, meines Erachtens, wie der Weg zu gehen sein wird.

Weil man es über Jahrhunderte anders gemacht hatte, brauchte es ein Konzil um die Messe für die Volkssprache zu öffnen.

Und so wird es auch eines Konzils bedürfen das Priesteramt für Frauen zu öffnen. Das wird der Papst nicht alleine machen können. Nicht wegen dem Pseudodogma von JP2 (In seiner Argumentation ist das so billig, das es nicht viel braucht es vom Tisch zu wischen). Vielmehr um der Einheit und der Akzeptanz willen.

Das Konzil wird kommen, es ist nur eine Frage der Zeit. Vielleicht erleben wirs noch.

bearbeitet 22. Mai 2022 von Frank

[Spadafora]

vor 59 Minuten schrieb Frank:

Aber das Beispiel zeigt, meines Erachtens, wie der Weg zu gehen sein wird.

Weil man es über Jahrhunderte anders gemacht hatte, brauchte es ein Konzil um die Messe für die Volkssprache zu öffnen.

Und so wird es auch eines Konzils bedürfen das Priesteramt für Frauen zu öffnen. Das wird der Papst nicht alleine machen können. Nicht wegen dem Pseudodogma von JP2 (In seiner Argumentation ist das so billig, das es nicht viel braucht es vom Tisch zu wischen). Vielmehr um der Einheit und der Akzeptanz willen.

Das Konzil wird kommen, es ist nur eine Frage der Zeit. Vielleicht erleben wirs noch.

stimmt, nur darf man dabei nicht vergessen, dass diese ganze Entwicklung nur durch den Ungehorsam der aktiv gelebt und von Bischöfen mitgetragen möglich wurde
so konsekrierte der Wiener Erzbischof Kardinal Innitzer buchstäblich bei #Nacht und Nebel den ersten Volksaltar schon 1933(!!!)

[Spadafora]

vor 19 Stunden schrieb rorro:

 

Es sei denn, Rom tut nicht das was sie wollen. Dann wird demonstriert und propagandiert. Also rumgeflennt.

so wie die Leute von diversen "Papst treuen" Organisationen nach Amoris Laticia wo der Papst von Kardinälen unter Druck gesetzt werden sollte  der Kardinal Burke spuckte große Töne?

[Spadafora]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Eine inhaltliche Diskussion: Immer!

Ein "Das war doch immer schon so das haben wir noch nie so gemacht da könnte ja jeder kommen" nicht.

was Konservative unter Diskussion verstehen sehen wir in Ordinatio Sacerdotalis gesehen
der immer jammernde Ratzinger versuchte verzweifelt diesem Blödsinn die Unfehlbarkeit nachzuschmeißen Wirkung Null
 

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

 

Weil die Lehre der Kirche alle(!) Bischöfe was angeht.

wenn Sie unter dem Vorsitz des Papstes versammelt sind oder von diesem bei der Bischofssynode entsprechende Vollmachten erhalten, wenn der Vorsitzende auf die Wortmeldung sich wichtignehmender Leute wie Kardinal Müller  ist es als ob  ich auf jeden Tratsch meiner Hausmeisterin reagiere
Grade ein Mann wie Müller sollte sich daran erinnern wie er sich jede Einmischung der Kollegen in Regensburg verbeten hat

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Der verweigert sich Bischof Bätzing ja - er fordert weiter öffentlich Lehränderungen, will aber nicht öffentlich darüber diskutieren.

 

 

Wenn es dieses Argument wäre, wäre es ja ein leichtes, dies öffentlich zu demontieren.

Bischof Bätzing verweigert die Diskussion nicht im Rahmen des Synodalen Weges warum mit anderen Diskutieren

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Der verweigert sich Bischof Bätzing ja - er fordert weiter öffentlich Lehränderungen, will aber nicht öffentlich darüber diskutieren.

 

 

Wenn es dieses Argument wäre, wäre es ja ein leichtes, dies öffentlich zu demontieren.

Nein es ist gerade umgekehrt. Die Argumente, die inhaltlich, theologisch gegen den Ausschluss der Frauen vom Weiheamt vorgebracht werden, werden von den Befürworten des Ausschlusses schlicht ignoriert mit dem banalen Hinweis: darüber braucht man gar nicht reden, das ist lehramtlich definitiv entschieden. Du gehörst dazu. Du meidest schon immer, wenn diese Fragestellung aufkommt, jegliche inhaltliche Diskussion.

 

Das geht ja schon ganz prinzipiell damit los, dass diese Fragestellung seit OS 1994 plötzlich zu einer "Glaubensfrage" deklariert wurde. Man kann doch nicht einen schlichten Sachverhalt, der einfach faktisch real existiert, plötzlich zum "Glaubengut" erklären,  zum Bestandteil der "Göttlichen Verfassung der Kirche"  ohne diese plötzliche Transformation den Gläubigen zu erklären.

 

Die Frage wird ja überhaupt gar nicht gestellt, ob der Ausschluss von Frauen über fast 2000 Jahre vielleicht ganz andere Gründe hat, als ein selber frei konstruierter "Stiftungswille Jesu"....

 

Mich würden wirklich mal die inhaltlichen / theologischen Gründe interessieren jenseits von dem Satz: "das ist definitiv entschieden, darüber brauchen wir nicht reden."

 

Wie wird der Ausschluss von Frauen begründet: von der Anthropologie. Sakramententhelogie, Ekklesiologie etc...? 

bearbeitet 22. Mai 2022 von Cosifantutti

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Bischöfe versprechen auch die Menschen zu Christus zu führen.

 

Wenn ein Bischof erkennt dass das beharren auf überlieferter Lehre Leid verursacht, anstatt von ihm zu erlösen, Angst macht statt Hoffnung zu geben, die Menschen von Christus weg anstatt zu ihn hinführt.

 

Was macht er dann?

 

Er erklärt und erklärt und erklärt und erklärt. Übrigens wäre es schön, wenn das Glauben an die Lehre von Leid erlöst, doch das war noch nie so. Der Glaube erlöst von der Sinnlosigkeit (vor allem auch des Leides), was schon mal extrem viel wert ist.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Über die Landessprache als Liturgiesprache hat man vor 100 Jahren genau so gedacht wie heute über die Frauenweihe: gabs noch nie, wir können doch nicht die Lehre über den Haufen werfen, da wäre doch die Messe gar nicht mehr gültig etc.

 

"Gab's noch nie" hat man nicht gedacht (oder nur Unwissende). Denn selbstverständlich war Latein mal Volkssprache.

[MartinO]

vor 43 Minuten schrieb Cosifantutti:

 

Wie wird der Ausschluss von Frauen begründet: von der Anthropologie. Sakramententhelogie, Ekklesiologie etc...? 

Ein Argument (nicht meines) ist, dass der Bund des Priesters mit seiner Gemeinde den Bund Christi mit allen Christen repräsentiere, Christus historisch aber ein Mann war.

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Bischöfe versprechen auch die Menschen zu Christus zu führen.

 

Wenn ein Bischof erkennt dass das beharren auf überlieferter Lehre Leid verursacht, anstatt von ihm zu erlösen, Angst macht statt Hoffnung zu geben, die Menschen von Christus weg anstatt zu ihn hinführt.

 

Was macht er dann?

 

Er erklärt und erklärt und erklärt und erklärt. Übrigens wäre es schön, wenn das Glauben an die Lehre von Leid erlöst, doch das war noch nie so. Der Glaube erlöst von der Sinnlosigkeit (vor allem auch des Leides), was schon mal extrem viel wert ist.

Schön an mir vorbei geschwurbelt.

 

Das der Glaube von der Sinnlosigkeit des Leids erlösen kann würde ich ja noch unterschreiben. Ob er das immer tut... Nun gut, ich will keinen Dissens um des Dissens wegen.

 

Aber das ist doch nicht der Punkt.

Der Punkt ist doch das die Kirche mit Teilen ihrer Lehre Leid verursacht.

 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Wie wird der Ausschluss von Frauen begründet: von der Anthropologie. Sakramententhelogie, Ekklesiologie etc...? 

 

Hier ist eine mögliche Erklärung, auch wenn sie Dich nicht überzeugen wird. Hat übrigens eine Frau geschrieben.

 

https://www.die-tagespost.de/kirche/weltkirche/marianne-schlosser-erklaert-unmoeglichkeit-der-frauenweihe-art-201577

 

Und Du hast Recht, da das Ding entschieden ist, finde ich Diskussionen dazu relativ fruchtlos. Wir können auch über die Göttlichkeit Jesu diskutieren oder über die Frage, ob die Krankensalbung ggf. Sünden vergibt. Ist auch alles geklärt.

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Der Punkt ist doch das die Kirche mit Teilen ihrer Lehre Leid verursacht.

 

Nun kenne ich niemanden, wirklich niemanden, der immer alle Teile der Lehre eingehalten hätte. Das Leiden daran ist Teil des Programms, denn wir sind nun einmal zur Heiligkeit berufen (so abgedroschen das für Dich klingen mag). Paulus nimmt nicht umsonst das Beispiel eines damaligen Spitzensportlers. Frag die mal ob Leiden dazugehört, um das große Ziel zu erreichen.

Christentum ist kein Spaziergang sondern Kreuzesannahme.

Dabei geht es auch nicht um Leidverherrlichung oder gar -vergötzung. Wäre schöner wenn es ohne ginge. Is nur leider nich.

 

Natürlich mag es reichlich Menschen geben, die haben keinen Bock auf die Anstrengung und verzichten gerne auf den Ruf zur Heiligkeit. Die Masse ist bekanntlich immer Durchschnitt.

 

Okay.

 

Nur ist das kein Anlaß für die Kirche, von diesem Anspruch abzurücken.

bearbeitet 22. Mai 2022 von rorro

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Der Punkt ist doch das die Kirche mit Teilen ihrer Lehre Leid verursacht.

 

Nun kenne ich niemanden, wirklich niemanden, der immer alle Teile der Lehre eingehalten hätte. Das Leiden daran ist Teil des Programms, denn wir sind zur Heiigkeit berufen (so abgedroschen das für Dich klingen mag). Paulus nimmt nicht umsonst das Beispiel eines damaligen Spitzensportlers. Frag die mal ob Leiden dazugehört, um das große Ziel zu erreichen.

Christentum ist kein Spaziergang sondern Kreuzesannahme.

Dabei geht es auch nicht um Leidverherrlichung oder gar -vergötzung. Wäre schöner wenn es ohne ginge. Is nur leider nich.

Sag das mal den OutOfChurchern.

Es geht da nicht um Kreuzesannahme. Es geht darum das Kirche ans Kreuz schlägt.

Ist das ihre Aufgabe?

Oder ist es nicht vielmehr Aufgabe Hoffnung zu säen anstatt Angst zu machen?

 

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

"Gab's noch nie" hat man nicht gedacht (oder nur Unwissende). Denn selbstverständlich war Latein mal Volkssprache.

Das hat die Eseigentlichwissenmüssenden nicht gehindert, einfach fromme Märchen zu erfinden. Oder warum sonst nennt z. B. Pius VI Forderungen nach landessprachlicher Liturgie „verwegen, fromme Ohren verletzend, die Kirche schmähend“ und noch einiges mehr (auctorem fidei 33)?

 

Auctorem Fidei wird übrigens eingeleitet mit den Worten

“Wir haben daher nach Anrufung des Lichtes des Heiligen Geistes sowohl durch Unsere eigenen unermüdlichen Gebete, als auch durch die privaten und öffentlichen Gebete der frommen Christgläubigen, nachdem Wir alles vollständig und reiflich überlegten, aus den Akten und Dekreten der Synode mehrere Vorlagen, Lehren und Ansichten, seien diese ausdrücklich vorgetragen, oder seien sie durch Mehrdeutigkeiten eingedrungen, unter Hinzufügung, wie oben gesagt, der dazugehörigen Anmerkungen und Tadelseinstufungen ( censura) zu verdammen und zu verwerfen für wert erachtet, so, wie Wir sie durch diese Unsere auf ewige Zeiten gültige Konstitution verdammen und verwerfen.“

 

Damit hat er die landessprachliche Liturgie mindestens ebenso unfehlbar verboten wie JP2 die Frauenweihe

 

Werner

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Ich mache mir allerdings keine Illusionen, was die Katholizität des dt. Kirchenvolkes angeht.

Das ist schäbig von dir, daß du den Katholiken, die 'links' von dir stehen gleich die Katholizität absprichst! (Und eigentlich ein Grund, dich zu verwarnen.)

Und es ist sachlich einfach falsch, selbst wenn sie damit wirklich den Boden der römisch-katholischen Kirche verlassen hätten.

 

vor 22 Minuten schrieb rorro:

Und Du hast Recht, da das Ding entschieden ist, finde ich Diskussionen dazu relativ fruchtlos.

Warum schreibst du hier dann noch was dazu? Lass es doch einfach bleiben!

Oder, viel besser, komm mit Argumenten! Und zwar mit solchen, die wenigstens eine Chance haben zu überzeugen.

Übrigens kann selbst der Präfekt der Glaubenskongregation eine Lehraussage nicht nachträglich dogmatisieren - das wird zumindes von vielen (wenn auch wohl nicht allen) Theologen so gesehen.

[Cosifantutti]

vor 48 Minuten schrieb rorro:

 

 

Und Du hast Recht, da das Ding entschieden ist, finde ich Diskussionen dazu relativ fruchtlos. Wir können auch über die Göttlichkeit Jesu diskutieren oder über die Frage, ob die Krankensalbung ggf. Sünden vergibt. Ist auch alles geklärt.

Gerade die entscheidende Frage bleibt ungeklärt: wieso das eine Frage ist die zum Glaubensgut gehört, zur göttlichen Verfassung der Kirche. Das wäre aber entscheidend, insofern ist die Frage nach wie vor - theologisch - offen

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Sag das mal den OutOfChurchern.

Es geht da nicht um Kreuzesannahme.

 

Ich dachte es ginge uns Evangelium? Steht da nämlich drin.

 

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Es geht darum das Kirche ans Kreuz schlägt.

 

Das ist Unsinn.

 

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Ist das ihre Aufgabe?

Oder ist es nicht vielmehr Aufgabe Hoffnung zu säen anstatt Angst zu machen?

 

Womöglich sprechen wir von unterschiedlicher Hoffnung.

 

Und daß Gott Sachen ScheiBe findet, die Menschen für gut erachten, zieht sich von Genesis angefangen durch die ganze Hl. Schrift.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Das ist schäbig von dir, daß du den Katholiken, die 'links' von dir stehen gleich die Katholizität absprichst! (Und eigentlich ein Grund, dich zu verwarnen.)

Und es ist sachlich einfach falsch, selbst wenn sie damit wirklich den Boden der römisch-katholischen Kirche verlassen hätten.

 

Was soll ich denn annehmen, wenn ich bei den Themen wie Kreuzesnachfolge und Sakramentalität der Kirche nur ? bis Achselzucken erlebe?

 

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Warum schreibst du hier dann noch was dazu? Lass es doch einfach bleiben!

 

Ein in der Tat bedenkenswerter Rat.

 

[Guppy]

vor 10 Stunden schrieb laura:

10% der Kirchenbesucher sind dem konservativen Spektrum zuzuordnen.

 

Und die anderen 90%? Wie genau wurde diese Statistik erhoben?

 

 

vor 10 Stunden schrieb laura:

Das ist nun wirklich ein zu vernachlässigender Anteil.

 

Danke für deine Offenheit Laura. Genau das ist der Punkt.

 

Der synodale Weg ist eben kein Dialog auf Augenhöhe, wo verschiedene "Lager" der Kirche miteinander ins Gespräch kommen, ihre Wünsche, Bedenken, Nöte, Träume austauschen und vielleicht jeder auch etwas positives für sich aus diesem Austausch ziehen kann.

 

Der synodale Weg ist eine Machtdemonstration der liberalen Reformer, die knallhart ihre kirchenpolitische Agenda durchziehen, mit ihrer Macht der "Mehrheit".

 

Konservative sind zwar geduldet, dürfen sich auch zu Wort melden, aber ihnen wird klar gemacht: "Ihr seid eine zu vernachlässigende Minderheit. Wir Reformer sind die Mehrheit und wir bestimmen wo es lang geht."

 

 

bearbeitet 22. Mai 2022 von Guppy