Synodaler Weg - schon versperrt?

[Florianklaus]

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Bischöfe versprechen auch die Menschen zu Christus zu führen.

 

Wenn ein Bischof erkennt dass das beharren auf überlieferter Lehre Leid verursacht, anstatt von ihm zu erlösen, Angst macht statt Hoffnung zu geben, die Menschen von Christus weg anstatt zu ihn hinführt.

 

Was macht er dann?

Das gleiche wie der Speyerer Generalvikar vielleicht?

[Werner001]

vor 54 Minuten schrieb rorro:

Und daß Gott Sachen ScheiBe findet, die Menschen für gut erachten, zieht sich von Genesis angefangen durch die ganze Hl. Schrift.

Dass diese „Sachen“ alle nur von Menschen ausgedacht und erfunden sind, kann man schon alleine dadurch erkennen, dass je nach Zeitgeist Gott mal angeblich dieses und ein andermal jenes gut oder ScheiBe findet.

 

Werner 

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

Der synodale Weg ist eine Machtdemonstration der liberalen Reformer, die knallhart ihre kirchenpolitische Agenda durchziehen, mit ihrer Macht der "Mehrheit".

Diese Lüge wird durch noch so häufiges widerholen nicht zur Wahrheit.

[Frank]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

vor 7 Stunden schrieb Frank:

Es geht darum das Kirche ans Kreuz schlägt.

 

Das ist Unsinn.

Hast du den OutOfChurchern zugehört?

Ich habe es. Wenn gleich "nur" mittels der dazugehörigen TV-Doku und nicht persönlich.

[Spadafora]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Diese Lüge wird durch noch so häufiges widerholen nicht zur Wahrheit.

so knallhart wie Joseph Ratzinger versucht hat  Ordinatio Sacerdotale unfehlbar zu machen?

[Spadafora]

vor 9 Stunden schrieb Florianklaus:

Das gleiche wie der Speyerer Generalvikar vielleicht?

das würde der verschwindenden Minderheit der Tradis und Neokons gefallen

[Flo77]

Out-OF-Churchler?

[Werner001]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

 

Der synodale Weg ist eine Machtdemonstration der liberalen Reformer, die knallhart ihre kirchenpolitische Agenda durchziehen, mit ihrer Macht der "Mehrheit".

Niemand hat in der Kirche je eine kirchenpolitische Agenda härter durchgezogen als die Bischöfe von Rom. Und die schieben dabei auch noch den Heiligen Geist vor

 

Werner

[Guppy]

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Diese Lüge wird durch noch so häufiges widerholen nicht zur Wahrheit.

Laura und du, ihr bezeichnet konservative Katholiken als nicht ernstzunehmende Minderheit.

 

Wenn ich dann schreibe, dass der synodale Weg konservative Katholiken wie eine nicht ernstzunehmende Minderheit behandelt, behauptet ihr das stimme nicht.

 

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

Wenn ich dann schreibe, dass der synodale Weg konservative Katholiken wie eine nicht ernstzunehmende Minderheit behandelt, behauptet ihr das stimme nicht.

 

Ich gehe davon aus, daß die Teilnehmer des Synodalen Weges auch den konservativen Positionen wohlwollend zugehört haben, diese aber letztlich nicht überzeugen konnten.

 

[Spadafora]

vor 31 Minuten schrieb Guppy:

Laura und du, ihr bezeichnet konservative Katholiken als nicht ernstzunehmende Minderheit.

 

Wenn ich dann schreibe, dass der synodale Weg konservative Katholiken wie eine nicht ernstzunehmende Minderheit behandelt, behauptet ihr das stimme nicht.

 

woran machst Du es den konkret fest, dass Konservative nicht ernst genommen werden, schließt Du ernsthaft von Äußerungen, die hier getätigt werden auf den Umgang bei der Veranstaltung?
Bitte informiere dich echt besser

bearbeitet 23. Mai 2022 von Spadafora

[Frank]

vor 34 Minuten schrieb Guppy:

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Diese Lüge wird durch noch so häufiges widerholen nicht zur Wahrheit.

Laura und du, ihr bezeichnet konservative Katholiken als nicht ernstzunehmende Minderheit.

Weise mir nach wo ich mir lauras Formulierung zu eigen gemacht habe und ich leiste sehr gerne abbitte.

In der Tat bin der Ansicht, das man die Konservative Gruppe ernst nehmen, ihnen Raum geben und berechtigte Anliegen aufgreifen sollte. Insofern schießt ihre Formulierung übers Ziel hinaus.

Gleichzeitig muss man auch aufpassen dass das Gewicht der konservativen Stimme der Größe der Gruppe entsprechen sollte. Insofern bin ich ganz bei Laura.

 

vor 40 Minuten schrieb Guppy:

Wenn ich dann schreibe, dass der synodale Weg konservative Katholiken wie eine nicht ernstzunehmende Minderheit behandelt, behauptet ihr das stimme nicht.

Und das stimmt einfach nicht. Schau dir doch die Debattenbeiträge auf der Vollversammlung des Synodalen Weges an!

Schau dir die Abstimmungsergebnisse an.

Es stimmt halt einfach nicht das konservative Stimmen nicht gehört werden. Es stimmt einfach nicht das konservative Stimmen nicht ernst genommen werden.

Sie werden gehört. Auf die Debattenbeiträge Konservativer Synodenteilnehmenden werden sachlich inhaltlich erwidert - kurz, sie werden ernst genommen.

 

Das heißt nicht zwangsläufig das ernst genommenes auch überzeugt. Gehört werden ist nicht gleichzusetzen mit erhört werden.

 

[Spadafora]

Man darf Abstimmungsniederlagen nicht mit mangelndem Ernst verwechseln @Guppy

[Merkur]

Am 22.5.2022 um 14:14 schrieb Werner001:

Mir konnte noch niemand plausibel erklären, was die dringende Notwendigkeit  einer Nicht-Weihe von Frauen aus theologischer Sicht eigentlich ist. ...

Ich vermute es hat mit dem christlichen Menschenbild zu tun. Die gesellschaftlichen Veränderungen der letzten Jahrzehnte sind daran vorbeigegangen, d.h. es gelten im wesentlichen noch die Rollenvorstellungen der fünfziger Jahre, vielleicht in etwas abgemilderter Form. Für den weltlichen Bereich kann man die zwischenzeitlichen Änderungen noch mehr oder weniger akzeptieren, der klerikale Bereich soll aber davon nicht berührt werden.

[Werner001]

vor 24 Minuten schrieb Merkur:

Ich vermute es hat mit dem christlichen Menschenbild zu tun. Die gesellschaftlichen Veränderungen der letzten Jahrzehnte sind daran vorbeigegangen, d.h. es gelten im wesentlichen noch die Rollenvorstellungen der fünfziger Jahre, vielleicht in etwas abgemilderter Form. Für den weltlichen Bereich kann man die zwischenzeitlichen Änderungen noch mehr oder weniger akzeptieren, der klerikale Bereich soll aber davon nicht berührt werden.

Hm, so gesehen…

Wenn ich es recht überlege, ist die kirchliche Denkweise dann ja supermodern. 
Früher, zu meiner Zeit, ging es darum, keinen Unterschied zwischen Frauen und Männern zu machen.

Wenn man so denkt, ist es eine Frage des Menschenbildes, ob man Frauen weiht oder nicht.

Nach der modernen Sichtweise es sehr wichtig zwischen den Geschlechtern zu unterscheiden.

Da ist die Frage der Frauenweihe dann aber eine rein juristische, denn die kirchliche Ansicht, dass Männer und Frauen grundsätzlich unterschiedliche Menschen sind, teilt die moderne Ansicht ja (auch wenn sie andere Kriterien hat, zwischen den Geschlechtern zu unterscheiden)

 

Zusammengefasst:

Für einen Oldschool-Feministen wie mich heißt es: Männer, Frauen, da gibt es doch nur einen rein biologischen Unterschied, warum sollte der ein Weihehindernis sein?

Für die woke Moderne und für die Kirche heißt es: Männer und Frauen sind soziologisch vollkommen unterschiedliche Menschentypen, und weihen, sagt die Kirche, können wir nur den einen Menschentyp.

Werner

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Und das stimmt einfach nicht. Schau dir doch die Debattenbeiträge auf der Vollversammlung des Synodalen Weges an!

Schau dir die Abstimmungsergebnisse an.

Es stimmt halt einfach nicht das konservative Stimmen nicht gehört werden. Es stimmt einfach nicht das konservative Stimmen nicht ernst genommen werden.

Sie werden gehört. Auf die Debattenbeiträge Konservativer Synodenteilnehmenden werden sachlich inhaltlich erwidert - kurz, sie werden ernst genommen.

 

Das heißt nicht zwangsläufig das ernst genommenes auch überzeugt. Gehört werden ist nicht gleichzusetzen mit erhört werden.

 

Tut mir leid, aber das finde ich einfach nur lächerlich.

 

Ja klar werden die wenigen Konservtiven beim synodalen Weg "gehört". Und dann kommt die Keule der "Mehrheit" und damit wird das alles Konservative abgeschmettert und alles "Progressive" wird durchgesetzt.

 

Das ist für mich einfach das Gegenteil von einem Dialog auf Augenhöhe, bei der ALLE Seiten nicht nur "gehört" werden, sondern man am Ende zu etwas kommt, aus dem ALLE auch etwas Positives ziehen können.

 

Und das sehe ich beim synodalen Weg in keiner Weise. Es wird einfach nur die alte, progressive Agenda, die man schon seit Jahrzehnten auf dem Zettel hat durchgepeitscht. Die Konservativen werden "gehört". Oh wie nobel. Das wars dann aber auch.

 

Darum bin ich klar der Meinung, dass der synodale Weg nichts als Spaltung und noch mehr Unzufriedenheit erzeugen wird als ohnehin schon vorhanden ist.

[Spadafora]

also die Minderheit diktiert?   weil sich nicht wollen, dürfen keine Forderungen erhoben werden?
Der hl. Johannes Paul II. hat doch gezeigt, wie man mit Minderheiten umgeht in der Frage des Beratungsscheins 
genau so ist der Stand der Konservativen beim Synodalen Weg wo ist das Problem?

[laura]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Weise mir nach wo ich mir lauras Formulierung zu eigen gemacht habe und ich leiste sehr gerne abbitte.

In der Tat bin der Ansicht, das man die Konservative Gruppe ernst nehmen, ihnen Raum geben und berechtigte Anliegen aufgreifen sollte. Insofern schießt ihre Formulierung übers Ziel hinaus.

Gleichzeitig muss man auch aufpassen dass das Gewicht der konservativen Stimme der Größe der Gruppe entsprechen sollte. Insofern bin ich ganz bei Laura.

 

Für mich liegt der Knackpunkt der ganzen Debatte in der Intention der jeweiligen Gruppierung. 

Ich persönlich nehme es so wahr, dass progressive Gruppen keineswegs alles "Konservative" abschaffen wollen, sondern lediglich weitere Wege öffnen wollen. Sie wollen nicht das Zölibat abschaffen, sondern es lediglich freistellen. Und sie sind nicht gegen zölibatäre männliche Priester, sondern möchten lediglich, dass es auch für Frauen und verheiratete Männer einen Weg zum Priestertum gibt. Die meisten Progressiven haben auch überhaupt kein Problem damit, dass es irgendwo lateinische Messen gibt, bei denen keine Ministrantinnen sind.

Das heißt - sie wollen Veränderungen ja. Aber sie tolerieren auch, dass andere das Althergebrachte behalten wollen.  Sie können andere Formen neben ihrer Vision von Kirche zulassen. Damit nehmen sie die Bedürfnisse von Konservativen sehr wohl ernst. 

 

Anders die Konservativen. Sie wollen um jeden Preis vermeiden, dass sich irgendwas ändert. Sie wollen um jeden Preis, dass alle in die Strukturen gezwungen werden, die ihnen wichtig sind. Damit ignorieren sie zutiefst die Bedürfnisse von Progressiven - und nehmen sie in keinster Weise ernst. 

[laura]

vor 9 Stunden schrieb Werner001:

Niemand hat in der Kirche je eine kirchenpolitische Agenda härter durchgezogen als die Bischöfe von Rom. Und die schieben dabei auch noch den Heiligen Geist vor

 

Werner

Exakt.

Und ganz zu schweigen von dem Druck, der auf Theologieprofessoren etc. ausgeübt wurde, wenn die zu progressiv war. 

In den 90 und 2000er Jahren hatte eine Frau bei der Bewerbung als Pastoralreferentin keine Chance, wenn sie auch nur anklingen ließ, dass sie sich auch den Priesterberuf vorstellen könnte. Ausschlusskriterium. 

[Moriz]

vor 18 Minuten schrieb Guppy:

Das ist für mich einfach das Gegenteil von einem Dialog auf Augenhöhe, bei der ALLE Seiten nicht nur "gehört" werden, sondern man am Ende zu etwas kommt, aus dem ALLE auch etwas Positives ziehen können.

Sorry, aber auf dem Synodalen Weg wurde nur verabschiedet, was jeweils mit einer Zweidrittelmehrheit bestätigt wurde, und diese musste sowohl unter den Bischöfen als auch unter allen Teilnehmern und teilweise auch noch unter allen Teilnehmerinnen erreicht werden. Mehr Konsens geht nicht!

 

Oder hättest du gerne ein Vetorecht gehabt?

[Guppy]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Sorry, aber auf dem Synodalen Weg wurde nur verabschiedet, was jeweils mit einer Zweidrittelmehrheit bestätigt wurde, und diese musste sowohl unter den Bischöfen als auch unter allen Teilnehmern und teilweise auch noch unter allen Teilnehmerinnen erreicht werden. Mehr Konsens geht nicht!

 

Wenn 90% der stimmgerechtigten Leute beim synodalen Weg progressive Reformer sind und 10% Konservative, dann ist eine Zweidrittelmehrheit doch kein Konsens. Das ist dann halt die Mehrheit, die sich gegen die Minderheit durchsetzt. Nicht mehr und nicht weniger.

 

Ein Dialog auf Augenhöhe bedeutet für mich etwas anderes. Warum muss es überhaupt sowas wie Mehrheit gegen Minderheit sein? Warum kann man nicht nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner suchen, mit denen wirklich ALLE irgendwie leben können und wo ALLE irgendetwas wirklich positives für sich daraus ziehen können.

 

Es ist doch völlig klar, dass am Ende des synodalen Weges es "Sieger" und Verlierer" geben wird. Und wer das sein wird, steht auch schon längst fest. Glaubst du ernsthaft, das wird zu weniger Spaltung führen als es sowieso schon gibt?

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

Ein Dialog auf Augenhöhe bedeutet für mich etwas anderes. Warum muss es überhaupt sowas wie Mehrheit gegen Minderheit sein? Warum kann man nicht nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner suchen, mit denen wirklich ALLE irgendwie leben können und wo ALLE irgendetwas wirklich positives für sich daraus ziehen können.

 

Kannst du mir erklären, warum es dich stören würde, ob - und wenn ja warum - warum es in 90% der Pfarrkirche Eucharistiefeiern mit geweihten Frauen oder verheirateten Männer gäbe, du aber in einer vertretbaren Entfernung (sagen wir maximal 45 min Fahrt) definitiv eine Messe streng nach Messbuch mit einem zölibatären Priester hättest? 

bearbeitet 23. Mai 2022 von laura

[Guppy]

vor 24 Minuten schrieb laura:

Sie können andere Formen neben ihrer Vision von Kirche zulassen. Damit nehmen sie die Bedürfnisse von Konservativen sehr wohl ernst.

 

Echt? Nehme ich in der Kirche vor Ort absolut NULL so wahr. Ich kenne nur das absolute Gegenteil.

 

vor 27 Minuten schrieb laura:

Die meisten Progressiven haben auch überhaupt kein Problem damit, dass es irgendwo lateinische Messen gibt, bei denen keine Ministrantinnen sind.

 

Ja, "irgendwo". Irgendwo ganz, ganz, ganz weit weg, in irgendeiner Filialkirche in Hintertupfing vielleicht. Aber auch nur theoretisch denkbar. Hauptsache nicht in der eigenen Pfarrkirche.

[laura]

Gerade eben schrieb Guppy:

Ja, "irgendwo". Irgendwo ganz, ganz, ganz weit weg, in irgendeiner Filialkirche in Hintertupfing vielleicht. Aber auch nur theoretisch denkbar. Hauptsache nicht in der eigenen Pfarrkirche.

 

Sehr hart gefragt: 

Warum sollte man Ministrantinnen verbieten, wenn 90% der Kirchgänger dafür sind? Und warum lateinische Messen, wenn sie die Bedürfnisse von genau 10% der Kirchbesucher treffen? 

 

Wenn ich "exotische Vorlieben" habe, muss ich in allen Bereichen damit leben, dass ich die nicht vor der Haustür finde. Das gilt für alle Lebensbereiche, nicht nur für die Religion.

Wenn ich irgendeinen seltenen Kampfsport mache, ist das Training auch nicht in meinem Dorf. 

In der Kleinstadt finde ich vielleicht 10 Geigenlehrer, aber wahrscheinlich wird es mit Harfe schon schwieriger. 

 

Warum sollte das bei der Religion nicht so sein? 

[Moriz]

vor 12 Minuten schrieb Guppy:

und wo ALLE irgendetwas wirklich positives für sich daraus ziehen können.

Dein Probelm ist: So, wie du die Kirche gerne hättest, will sie sonst keiner haben.