Synodaler Weg - schon versperrt?

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Am 26.5.2022 um 11:59 schrieb Flo77:

Für einen Laien ist das fast unmöglich bzw. steht nur in solchen Fällen in Frage, in denen ein Laie klerikale Aufgaben übernimmt, d.h. Wortgottesdienste leitet, Sakramente assistiert oder spendet (Ehe, Taufe), Katechesen hält.

Nur damit es am Ende nicht heißt es hätte niemand gesagt:

Du schreibst hier jede Menge klerikalen Blödsinn, aber keine Fakten. Zumindest in dieser pauschalität isses falsch.

Übrigens dürfte es selbst für Kleriker kaum möglich sein, jemandem die Kommunion zu verweigern. Eigentlich geht das nur, wenn die Spendung der Kommunion zu einem öffentlichen Ärgernis führen würde. Insbesondere bei Priestern besteht auch immer die Gefahr, mit der Verweigerung der Eucharistie das Beichtgeheimnis zu gefährden.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Moriz:

Übrigens dürfte es selbst für Kleriker kaum möglich sein, jemandem die Kommunion zu verweigern. Eigentlich geht das nur, wenn die Spendung der Kommunion zu einem öffentlichen Ärgernis führen würde. Insbesondere bei Priestern besteht auch immer die Gefahr, mit der Verweigerung der Eucharistie das Beichtgeheimnis zu gefährden.

daher meinte ich weiter oben es wäre günstig, wenn dieser "Fall" von Frau Pelosi nach Rom geht und dort entschieden wird, ob ein Priester die Kommunion verweigern darf und ob ein Bischof der Bischof Priestern die Kommunionspendung an bestimmte Personen verbieten kann

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Ob es "alle" oder auch nur "sehr viele" sind, weiß ich nicht.

Ich persönlich würde mir auch wünschen, dass Priester heiraten dürfen und den Frauen alle Ämter offen stehen. Wenn das aber niemals so sein wird, liebe ich meine Kirche deswegen nicht weniger und sie macht mich deswegen auch nicht weniger glücklich. Und ehrlich gesagt, geht es den Leuten in meiner Gemeinde, mit denen ich zu tun habe, ähnlich.

 

Schalte mal den Fernseher ein und schau was seit zwei Tagen über den Katholikentag berichtet wird. Es geht NUR und AUSSCHLIESSLICH darum wie schrecklich die Kirche doch ist. Eine einzige Dauerschleife aus feministischem Gekreische nach "Frauenweihe", Hetze gegen den bösen Zölibat und die noch bösere Sexualmoral usw.

 

Und du siehst nur Kirchenvertreter und vorallem "Verbandskatholiken", die sich vor Kameras und Mikrophone drängen und die üblichen reformierischen Phrasen dreschen, die die Medien gerne hören wollen.

 

Du hörst nichts von Jesus, vom Glauben, von Nachfolge, von Buße und Bekehrung usw.

 

Und da wundert man sich dann, dass der Kirche die Menschen weglaufen bzw. es überhaupt nicht gelingt Menschen für Jesus zu gewinnen und zu begeistern.

 

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Ich glaube, dass das grundsätzliche Problem bei dir ist, dass du in der Diaspora wohnst und dir eben nicht die breite Palette liturgischer Formen und die vielen verschiedene Gemeinden mit vielen verschiedenen Pfarrern (unserer ist z.B. absolut pro Zölibat) zur Verfügung steht, wie bei uns hier im städtischen Süden. Mir tut das auch ehrlich leid für dich, weil ich merke, wie sehr du dich nach einer Form des Katholizismus sehnst, die dir entspricht und die du hier unten wahrscheinlich auch irgendwo finden würdest.

 

Ja stimmt wahrscheinlich. Ich komme aus einer absolut "unkatholischen" Gegend und dann noch aus dem ländlichen Raum. Hier gibt es auch kaum Pfarreien. Und die es, machen einem das Leben mehr als schwer. Es bleibt nur der Rückzug in ein rein privates Glaubensleben ohne Gemeinschaft. Oder eben ein Umzug. Darüber habe ich auch schonmal nachgedacht.

 

 

 

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Guppy:

 

Schalte mal den Fernseher ein und schau was seit zwei Tagen über den Katholikentag berichtet wird. Es geht NUR und AUSSCHLIESSLICH darum wie schrecklich die Kirche doch ist. Eine einzige Dauerschleife aus feministischem Gekreische nach "Frauenweihe", Hetze gegen den bösen Zölibat und die noch bösere Sexualmoral usw.

 

Und du siehst nur Kirchenvertreter und vorallem "Verbandskatholiken", die sich vor Kameras und Mikrophone drängen und die üblichen reformierischen Phrasen dreschen, die die Medien gerne hören wollen.

 

Du hörst nichts von Jesus, vom Glauben, von Nachfolge, von Buße und Bekehrung usw.

 

Und da wundert man sich dann, dass der Kirche die Menschen weglaufen bzw. es überhaupt nicht gelingt Menschen für Jesus zu gewinnen und zu begeistern.

 

 

Ja stimmt wahrscheinlich. Ich komme aus einer absolut "unkatholischen" Gegend und dann noch aus dem ländlichen Raum. Hier gibt es auch kaum Pfarreien. Und die es, machen einem das Leben mehr als schwer. Es bleibt nur der Rückzug in ein rein privates Glaubensleben ohne Gemeinschaft. Oder eben ein Umzug. Darüber habe ich auch schonmal nachgedacht.

 

 

 

passen Sie dann aber auf dass Sie ihre  privaten frommen Ideen nicht mit der Lehre der Kirche gleich zu setzten

 

[Chrysologus]

vor 14 Minuten schrieb Guppy:

 

Du hörst nichts von Jesus, vom Glauben, von Nachfolge, von Buße und Bekehrung usw

Ich höre von all dem sehr viel, ich sehe sehr viele Menschen, die sich kirchlich engagieren, aber ich urteile auch nicht aus der Ferne sondern bin da. 

Außerdem wird eucharistisch angebetet, gebeichtet,....

[Guppy]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich höre von all dem sehr viel, ich sehe sehr viele Menschen, die sich kirchlich engagieren, aber ich urteile auch nicht aus der Ferne sondern bin da. 

Außerdem wird eucharistisch angebetet, gebeichtet,....

 

Ich habe von der medialen Darstellung des Katholikentages geschrieben.

[Chrysologus]

Und ich vom Katholikentag

[Kara]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

Ich habe von der medialen Darstellung des Katholikentages geschrieben.

Dann schau es dir nicht an. Das meine ich ernst. Ich schau mir schon lange keine Nachrichten mehr an. Morgens lese ich online die Überschriften, um rauszufinden, ob es sich überhaupt noch lohnt aufzustehen.

 

vor 29 Minuten schrieb Guppy:

Oder eben ein Umzug. Darüber habe ich auch schonmal nachgedacht.

Wenn dir dein Glaube so wichtig ist... warum nicht.

[Studiosus]

Wer hat eigentlich die Vorstellung, der hier offenbar nicht wenige anhangen, in die Welt gesetzt, dass zur Erfüllung des Tatbestands der Häresie ein Kirchenamt oder die Behauptung des Häretikers nötig sei, er spreche im Namen der Kirche? 

 

Ich würde doch empfehlen bei dem zu bleiben, was die Kirche respektive der kirchliche Gesetzgeber hinsichtlich der Tatbestandsmerkmale der Häresie selbst sagt. Demnach besteht diese, vorbehaltlich der Unterscheidung zwischen formeller und materieller Häresie, in der nach Empfang der Taufe erfolgten, hartnäckigen Leugnung einer kraft göttlichen und katholischen Glaubens zu glaubenden Wahrheit oder dem beharrlichen Zweifel an einer Glaubenswahrheit (vgl. c. 751/CIC1983). 

 

In der traditio canonica wurde spekulativerweise auch die Frage der okkulten Häresie, der ein Gläubiger im Verborgenen folgt, erörtert. Das ist hier allerdings  zu vernachlässigen, da selten nachweisbar. Häresien, die sich manifestierten, hat die Kirche mit Blick auf den äußeren Rechtsbereich immer als strafwürdiges Verbrechen behandelt. Dabei ist es unerheblich, ob der Täter ein Kirchenamt inne hat (dessen er nach der klassischen Meinung der Theologen, etwa Canos oder Bellarmins, im Häresiefall ipso facto verlustig ginge, auch wenn diese aus guten Gründen nie Eingang in die kanonische Strafsystematik fand) oder für sich beansprucht, im Namen der Kirche zu lehren. Das objektive Kriterium ist der Widerspruch zur verbindlichen Lehre der Kirche. 

 

Mir scheint, wenn man heute von Häresie spricht, hat man man nur noch die in jüngerer Zeit prominenten Fälle von heterodoxer Lehre durch Theologieprofessoren vor Augen und die dadurch losgetretenen Lehrbeanstandungsverfahren. Darin erschöpft sich jedoch der Tatbestand der Häresie keinesweg. 

 

 

Das nur als kurzer Zwischenruf zum Thema. 

bearbeitet 27. Mai 2022 von Studiosus

[Spadafora]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Wer hat eigentlich die Vorstellung, der hier offenbar nicht wenige anhangen, in die Welt gesetzt, dass zur Erfüllung des Tatbestands der Häresie ein Kirchenamt oder die Behauptung des Häretikers nötig sei, er spreche im Namen der Kirche? 

 

Ich würde doch empfehlen bei dem zu bleiben, was die Kirche respektive der kirchliche Gesetzgeber hinsichtlich der Tatbestandsmerkmale der Häresie selbst sagt. Demnach besteht diese, vorbehaltlich der Unterscheidung zwischen formeller und materieller Häresie, in der nach Empfang der Taufe erfolgten, hartnäckigen Leugnung einer kraft göttlichen und katholischen Glaubens zu glaubenden Wahrheit oder dem beharrlichen Zweifel an einer Glaubenswahrheit (vgl. c. 751/CIC1983). 

 

In der traditio canonica wurde spekulativerweise auch die Frage der okkulten Häresie, der ein Gläubiger im Verborgenen folgt, erörtert. Das ist hier allerdings  zu vernachlässigen, da selten nachweisbar. Häresien, die sich manifestierten, hat die Kirche mit Blick auf den äußeren Rechtsbereich immer als strafwürdiges Verbrechen behandelt. Dabei ist es unerheblich, ob der Täter ein Kirchenamt inne hat (dessen er nach der klassischen Meinung der Theologen, etwa Canos oder Bellarmins, im Häresiefall ipso facto verlustig ginge, auch wenn diese aus guten Gründen nie Eingang in die kanonische Strafsystematik fand) oder für sich beansprucht, im Namen der Kirche zu lehren. Das objektive Kriterium ist der Widerspruch zur verbindlichen Lehre der Kirche. 

 

Mir scheint, wenn man heute von Häresie spricht, hat man man nur noch die in jüngerer Zeit prominenten Fälle von heterodoxer Lehre durch Theologieprofessoren vor Augen und die dadurch losgetretenen Lehrbeanstandungsverfahren. Darin erschöpft sich jedoch der Tatbestand der Häresie keinesweg. 

 

 

Das nur als kurzer Zwischenruf zum Thema. 

Ich denke dass wird nicht einmal mehr in der Kirche Ernst genommen daher wird man auch hier im Forum kaum darauf eingehen 

[Merkur]

vor 39 Minuten schrieb Studiosus:

Das objektive Kriterium ist der Widerspruch zur verbindlichen Lehre der Kirche.

Wie, man darf privat keine abweichenden Meinungen haben? Wie soll das gehen wenn die Lehre der Kirche einen in bestimmten Punkten nicht überzeugt?

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

vor 42 Minuten schrieb Studiosus:

Das objektive Kriterium ist der Widerspruch zur verbindlichen Lehre der Kirche.

Wie, man darf privat keine abweichenden Meinungen haben? Wie soll das gehen wenn die Lehre der Kirche einen in bestimmten Punkten nicht überzeugt?

Und öffentlich wäre es das Ende jeder wissenschaftlichen Diskussion (die Theologie gilt doch traditionell als Wissenschaft - oder nicht?)

 

Das man nichts als 'Lehre der Kirche' ausgeben sollte was nicht 'Lehre der Kirche' ist, jedenfalls nach bestem Wissen und Gewissen, das halte ich für selbstverständlich.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Wie, man darf privat keine abweichenden Meinungen haben? Wie soll das gehen wenn die Lehre der Kirche einen in bestimmten Punkten nicht überzeugt?

 

Durchaus, man kann diese haben. Häresie ist, wie oben klargemacht, ein öffentliches Delikt (allerdings sind Kirchenamt und im Namen der Kirche sprechen keine Konstituenten desselben). Wenn man privat, im stillen Herzenskämmerlein, etwas ablehnt, das die Kirche zu glauben lehrt, dann wird hier ganz praktisch nichts geschehen. Zumindest nichts, was irgendeine Auswirkung in foro externo hätte. 

 

Allerdings ist darauf aufmerksam zu machen, dass nicht die Überzeugungskraft kirchlicher Lehre deren Annahme begründet, sondern der der in der Vollmacht Christi lehrenden Kirche geschuldete Glaubensassens im Gehorsam des Willens und Verstandes. 

[Spadafora]

vor 5 Minuten schrieb Merkur:

Wie, man darf privat keine abweichenden Meinungen haben? Wie soll das gehen wenn die Lehre der Kirche einen in bestimmten Punkten nicht überzeugt?

ja, diese Spitzfindigkeiten sind jahrhundertealt spielen aber weder in Lehre noch Praxis eine reale Rolle @Studiosus präsentiert uns hier nur wie gut er sich in theologisch musealen Dingen auskennt

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Das man nichts als 'Lehre der Kirche' ausgeben sollte was nicht 'Lehre der Kirche' ist, jedenfalls nach bestem Wissen und Gewissen, das halte ich für selbstverständlich.

 

Das ist richtig. Hat allerdings mit dem Tatbestand der Häresie nur mittelbar zu tun. 

 

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Und öffentlich wäre es das Ende jeder wissenschaftlichen Diskussion (die Theologie gilt doch traditionell als Wissenschaft - oder nicht?)

 

Die Lehrfreiheit der wissenschaftlichen Theologie ist ein hohes Gut, das die Kirche akzeptiert und das entsprechend normiert ist. Theologische Forschung, die nicht lediglich Reiteration lehramtlicher Verkündigung ist, ist daher möglich. Mit bestimmten, eng gefassten Einschränkungen. 

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

ja, diese Spitzfindigkeiten sind jahrhundertealt spielen aber weder in Lehre noch Praxis eine reale Rolle @Studiosus präsentiert uns hier nur wie gut er sich in theologisch musealen Dingen auskennt

 

Ich gefalle mir ja durchaus in der Rolle des Museumswärters oder Archivars vergangener Zeiten. Dennoch, um der Wahrheit die Ehre zu geben, solange die Kirche eine Rechtsordnung besitzt, sind diese Dinge von Relevanz. Zumindest in Fachkreisen. Dass Recht mitunter nicht angewandt wird, bleibt davon unberührt. 

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Ich gefalle mir ja durchaus in der Rolle des Museumswärters oder Archivars vergangener Zeiten. Dennoch, um der Wahrheit die Ehre zu geben, solange die Kirche eine Rechtsordnung besitzt, sind diese Dinge von Relevanz. Zumindest in Fachkreisen. Dass Recht mitunter nicht angewandt wird, bleibt davon unberührt. 

ja Fachkreise, die in Elfenbeintürmen sitzen und miteinander diskutieren aber man nimmt es weder in der Lehre noch in der Praxis der Kirche zur Kenntnis

[Spadafora]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist richtig. Hat allerdings mit dem Tatbestand der Häresie nur mittelbar zu tun. 

 

 

Die Lehrfreiheit der wissenschaftlichen Theologie ist ein hohes Gut, das die Kirche akzeptiert und das entsprechend normiert ist. Theologische Forschung, die nicht lediglich Reiteration lehramtlicher Verkündigung ist, ist daher möglich. Mit bestimmten, eng gefassten Einschränkungen. 

nur diese Einschränkungen spielen praktisch keine Rolle Mehr wenn man von den letzten Komödien um Hans Küng und Eugen Drewermann absieht
besonders die Geschichte um Eugen Drewermann ist ein einziges
"Hasch mich ich bin der Frühling Spiel" mit dem Erzbischof von Paderborn keinem wird dabei heute mehr geschadet und römische Bürokraten denken sie sind wichtig.
Bedeutung hat das keine mehr, oder so viel wie mein online Rollenspiel um den Merlin von Britannien 
ein Segen, den uns die Aufklärung beschert hat sehr zum Ärger der Kirche

bearbeitet 27. Mai 2022 von Spadafora

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Allerdings ist darauf aufmerksam zu machen, dass nicht die Überzeugungskraft kirchlicher Lehre deren Annahme begründet, sondern der der in der Vollmacht Christi lehrenden Kirche geschuldete Glaubensassens im Gehorsam des Willens und Verstandes. 

Es wäre sehr besorgniserregend, wenn nicht einzig und allein die Überzeugungskraft der Lehre ihre Annahme begründet. Denn dann fiele das Argument weg, dass an der Lehre doch was dran sein muss, wenn so viele an sie glauben. Möglicherweise gibt es da einzelne Aspekte, die überhaupt nie jemand überzeugend fand. 

[MartinO]

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

 

Ja und wieviele mögen sich schuldig machen am Leib Christi und sich das Gericht essen? Eigentlich kein Grund für Jubel und Freude, oder?

Das ist zunächst die Entscheidung des Kommunionempfängers.

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

Das ist zunächst die Entscheidung des Kommunionempfängers.

ich denke das ist die ausschließliche Entscheidung des Kommunion Empfängers

[MartinO]

Gerade eben schrieb Spadafora:

ich denke das ist die ausschließliche Entscheidung des Kommunion Empfängers

Im Fall, dass die Spendung einen Skandal verursachen könnte, weil eine Häresie bzw. schwere, dauernde Sünde öffentlich bekannt ist, nicht.

Das im Einzelfall festzustellen ist aber schwer.

[Spadafora]

ja Rom sollte genau das genauer definieren 

[Cosifantutti]

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

 

Ja und wieviele mögen sich schuldig machen am Leib Christi und sich das Gericht essen? Eigentlich kein Grund für Jubel und Freude, oder?

Wer sollte das denn sein ??? Ich habe die starke Vermutung, dass du hier einer extremen Sondermeinung nachhängst, die von der Katholischen Kirche in dieser extremen Ausprägung nicht vertreten wird. So können selbstverständlich Protestanten die Kommunion in der katholischen Messe empfangen, wenn sie das katholische Eucharistieverständnis nachvollziehen. Bei dieser Gruppe jedenfall brauchst du keine Angst haben .  

[Cosifantutti]

vor 12 Stunden schrieb laura:

Das Absurde:  zumindest in Deutschland ist das den Christinnen und Christen herzhaft egal, wert zur Kommunion zugelassen ist und wer nicht.

Als Kommionhelfer in einer Kleinstadt müsste man eigentlich ca 30% der Leute die Kommunion verweigern, weil man weiß, dass sie nicht kommunizieren dürfen.

Könntest du das denn konkret belegen ? Ich finde eine etwas steile These.... wer sollte das denn konkret sein diese 30 % der Messbesucher ???