Synodaler Weg - schon versperrt?

[rince]

vor 10 Stunden schrieb laura:

Dass ich in beiden Fällen den Kommunionempfang nicht problematisch finde, habe ich geschrieben

Dann vertrittst du also eher ein atheistisches Euraristie-Verständnis wie ich, nach dem es sich bei Hostien nur um langweiliges Esspapier handelt und bei der Zauber-Show eh nix passiert.

[rince]

Sehen es eigentlich auch alle als unproblematisch an, gläubigen Muslimen in Schweinefett gebratene Pommes zu servieren? Die sollen sich doch alle nicht so anstellen und ich seh das Problem nicht und so. Ich frage für nen Freund....

bearbeitet 1. Juni 2022 von rince

[laura]

vor 50 Minuten schrieb rince:

Sehen es eigentlich auch alle als unproblematisch an, gläubigen Muslimen in Schweinefett gebratene Pommes zu servieren? Die sollen sich doch alle nicht so anstellen und ich seh das Problem nicht und so. Ich frage für nen Freund....

Der Vergleich stimmt nicht. Frau Aras wurde nicht gezwungen, ihr wurde nichts aufgedrängt, was ihrer eigenen Religion widerspricht. 

Die einzige Frage ist, ob man sie hätte abweisen müssen oder eine nachträgliche (öffentliche!) Klärung nötig ist. Das ist der Streitpunkt. Nichts anderes. 

 

Zitat

Dann vertrittst du also eher ein atheistisches Euraristie-Verständnis wie ich, nach dem es sich bei Hostien nur um langweiliges Esspapier handelt und bei der Zauber-Show eh nix passiert.

 

Ein bisschen mehr Respekt vor dem Allerheiligsten fände ich auch echt nett...

Mein Eucharistie-Verständnis: Geheimnisvolle Gegenwart eines Gottes, der sich ausnahmslos allen Menschen zuwendet und den ich daran nicht hindern darf. 

[laura]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 Auf dem Katholikentag?

Den betrachten die nur aus gebührender Entfernung.

... und echauffieren sich anschließend... 😀

[laura]

Mir ist noch ein anderer Aspekt eingefallen:

Einige User hier fordern ja eine öffentliche Klärung durch den Bischof oder aber eine Information im Kontext des Gottesdienstes, wer nicht zur Kommunion zugelassen ist.

 

Beides wäre seelsorgerlich äußerst unklug: Es ist in Deutschland mehr oder weniger unausgesprochener Konsens, dass zahllose Menschen die Eucharistie empfangen, die dazu eigentlich nicht berechtigt sind, nämlich

- alle, die unverheiratet zusammenleben (oder es vor der Hochzeit getan haben und es nicht gebeichtet haben)

- alle praktizierenden Homosexuellen

- alle geschiedenen Wiederverheirateten (mit Ausnahme derer, die Rücksprache mit dem Pfarrer gesucht haben)

- alle Evangelischen (mit Ausnahme der wenigen konfessionsverbindenden Paare, die sich seelsorgerlich haben beraten lassen)

- alle, die sich einer geschlechtsangleichenden OP unterzogen haben und danach geheiratet haben (sind kirchenrechtlich mit einem Partner des gleichen Geschlechts verheiratet) - ok, das dürften keine Tausende sein 😀

Und eigentlich auch alle, die dem Kirchengebot zur jährlichen Beichte notorisch nicht nachkommen. Also etwa 98% aller Anwesenden. 

 

Das heißt: Wenn man das Thema eröffnet, macht man ein Fass auf, dass zu riesigen Konflikten führen. 

bearbeitet 1. Juni 2022 von laura

[Werner001]

vor 10 Stunden schrieb Florianklaus:

Bitte auch den worst case nicht aus dem Blick verlieren: 1.Kor 11,27-29:

 

 

 Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn.

 Jeder soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken.

 Denn wer davon isst und trinkt, ohne den Leib zu unterscheiden, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt.

Da mache ich mir keine Sorgen um Frau Aras und begründe das mit Lukas  23, 34. Evangelium sticht Epistel

 

Werner

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Das heißt: Wenn man das Thema eröffnet, macht man ein Fass auf, dass zu riesigen Konflikten führen. 

Vielleicht wäre es an der Zeit das Fass endlich mal aufzumachen. Es wäre jedenfalls weit weniger heuchlerisch als so wie es ist.

 

Werner

[laura]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Vielleicht wäre es an der Zeit das Fass endlich mal aufzumachen. Es wäre jedenfalls weit weniger heuchlerisch als so wie es ist.

 

Werner

Volle Zustimmung. 

Aber ich glaube, das geht weltkirchlich nicht. Noch nicht.

Derzeit hätte es nur zur Folge, dass Rom mit erneuten Verboten und mit Druck reagieren würde. Hart gesagt.

 

Vor 20 Jahren gab es ja mal auf dem ÖKT eine illegale ökumenische Eucharistiefeier. Der betroffene Priester wurde suspendiert.

Vor Ort hatte das massive Konsequenzen: Es wurde nämlich auch der Druck an der Basis erhöht und sehr sinnvolle ökumenische Veranstaltungen wurden plötzlich erschwert oder verboten. 

Genau das gleiche würde passieren, wenn man das Thema jetzt offiziell "auf den Tisch bringen" würde. 

[rorro]

vor 46 Minuten schrieb laura:

Das heißt: Wenn man das Thema eröffnet, macht man ein Fass auf, dass zu riesigen Konflikten führen. 

 

Und ich dachte immer, Führungskräfte (hier der Kirche) sollen führen.

 

Doch dieses Denken stößt auch in der Industrie immer wieder auf Erstaunen. Führungskräfte und führen, offenbar was ganz Seltsames. Und daß katholische Führungskräfte freiwillig Konflikte austragen, ist offenbar ganz undenkbar. Geht ja auch um viel Geld...

[laura]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Und ich dachte immer, Führungskräfte (hier der Kirche) sollen führen.

 

Doch dieses Denken stößt auch in der Industrie immer wieder auf Erstaunen. Führungskräfte und führen, offenbar was ganz Seltsames. Und daß katholische Führungskräfte freiwillig Konflikte austragen, ist offenbar ganz undenkbar. Geht ja auch um viel Geld...

Zu einer guten Führung gehört auch die Frage, welche Konflikte zielführend sind und welche wenig erfolgversprechend sind.

 

Wenn man die Debatte um die Zulassung zur Kommunion neu eröffnet, werden sich die 98% der Gottesdienstbesucher, die eigentlich nicht kommunizieren dürften, in irgendeiner Form wehren. 

Durch Austritt oder eine offene Spaltung. 

 

Wenn man die Kirche in D zur Sekte machen möchte, wäre dass das richtige Vorgehen. 

bearbeitet 1. Juni 2022 von laura

[rince]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Ein bisschen mehr Respekt vor dem Allerheiligsten fände ich auch echt nett...

Genau mein Humor, plötzlich forderst du Respekt vor dem Allerheiligsten ein... Nichts anderes tun diejenigen, die du (und andere) in der aktuellen Diskussion als "Katholiban" herabwürdigst und deren Forderung nach mehr Respekt du als irrelevant abtust. 

bearbeitet 1. Juni 2022 von rince

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Vielleicht wäre es an der Zeit das Fass endlich mal aufzumachen. Es wäre jedenfalls weit weniger heuchlerisch als so wie es ist.

 

Werner

 

Das wäre dann nicht nur eine Büchse der Pandora, sondern ein Fass der Pandora geöffnet.

Unterhaltsam wäre es für Außenstehende sicherlich 

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb rorro:

Und ich dachte immer, Führungskräfte (hier der Kirche) sollen führen.

 

Doch dieses Denken stößt auch in der Industrie immer wieder auf Erstaunen. Führungskräfte und führen, offenbar was ganz Seltsames. Und daß katholische Führungskräfte freiwillig Konflikte austragen, ist offenbar ganz undenkbar. Geht ja auch um viel Geld...

 

Führung bedarf der Legitimation. Wirtschaftsführung muß sich orientieren an Ertrag und Kosten (auch sozialen und ökologischen, wie wir mittlerweile wissen). Politische Führung legitimiert sich durch die Vertretung gesamtgesellschaftlicher Interessen. Aber wie rechtfertigt sich Kirchenführung? Ohne daß ich mir hier anmaße, diese Frage zu beantworten, hat es doch wohl auch etwas mit dem inneren Zustand der jeweiligen Kirche zu tun. Die gegenwärtige Legitimitätskrise in der kath. Kirche, denn darum handelt es sich meiner Ansicht nach, rührt vor allem daher, daß die Kirchenführung offenbar die Kirche nicht mehr recht zu führen vermag. Die Zahl der Mitglieder schrumpft, das Mißtrauen gegenüber der moralischen Integrität der Amtsträger steigt, und ein wesentlicher Teil gerade der aktiven Gläubigen wünscht sich mehr Chancen zur Partizipation, um nur die Probleme zu nennen. Zwischen diesen lavieren die Kirchenführer hin und her, und daher wachsen die Zweifel, ob sie der Aufgabe noch gewachsen sind. 

[Die Angelika]

vor 38 Minuten schrieb rorro:

 

Und ich dachte immer, Führungskräfte (hier der Kirche) sollen führen.

 

Doch dieses Denken stößt auch in der Industrie immer wieder auf Erstaunen. Führungskräfte und führen, offenbar was ganz Seltsames. Und daß katholische Führungskräfte freiwillig Konflikte austragen, ist offenbar ganz undenkbar. Geht ja auch um viel Geld...

 

Gute Führung beinhaltet grundsätzlich auch gutes Konfliktmanagement. Ich halte allerdings aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen das rk Konfliktmanagement für schlecht.

 

 

[Werner001]

vor 35 Minuten schrieb laura:

Wenn man die Debatte um die Zulassung zur Kommunion neu eröffnet, werden sich die 98% der Gottesdienstbesucher, die eigentlich nicht kommunizieren dürften, in irgendeiner Form wehren. 

Durch Austritt oder eine offene Spaltung

Aber etwas zu leben, das mit der offiziellen Kirche nur noch den Namen gemein hat, ist doch auch keine Lösung!

 

Werner

[Flo77]

Ich habe ja grundsätzlich kein Problem mit der Zulassung von Schwulen, Lesben, Wiederverheirateten, etc. Politiker, Finanzbeamte, Verfassungsrichter, Börsenmakler, etc. dürfen ja schließlich auch.

 

Nur getauft sollte derjenige schon sein und eine ungefähre Ahnung haben, wie der Ritus abläuft, was der Ritus bedeutet, welche Wirkung er erzeugen soll. Die Idee den Ungetauften über die Kommunion eine "temporäre Mitgliedschaft" anzubieten, scheint mit sehr gut in den möglichst unverbindlichen Zeitgeist zu passen. Im Bezug auf das ewige Leben sind solche "Stippvisiten" wohl kaum eine passende Medizin. Die Kommunion ist keine Akutbehandlung (das wäre die Beichte), sondern eine Dauermedikamentation.

 

Auch, was die "Niederschwelligkeit" angeht, halte ich das für das völlig falsche Signal.

 

 

Von eucharistischem Fasten und vorbereitender Gewissenserforschung traut man sich heutzutage ja gar nicht nehr zu sprecjen.

bearbeitet 1. Juni 2022 von Flo77

[Marcellinus]

vor 44 Minuten schrieb Werner001:

Aber etwas zu leben, das mit der offiziellen Kirche nur noch den Namen gemein hat, ist doch auch keine Lösung!

 

Ist das Problem nicht auch dadurch entstanden, daß hier ein öffentliches Fest der Selbstdarstellung verbunden wurde mit einer Feier, die sich eigentlich nur an Mitglieder wendet? Der Wunsch, alle und jeden dabeizuhaben, beißt sich nun mal mit Exklusivität.

[o_aus_h]

Am 30.5.2022 um 21:30 schrieb Die Angelika:

Mal ganz im Ernst:

Ich bin mir ziemlich sicher, dass nicht mal alle römischen Katholiken (auch nicht alle praktizierenden römischen Katholiken) wissen, was die Kommunion laut rk Lehre ist.

Sich einzubilden, es fehle an religiöser Grundbildung (Stichwort "religiöser Analphabetismus") ist mMn auch ziemliche Nabelschau. Wie sieht es denn mit der religiösen Grundbildung bezüglich des Islam und dort konkret der Aleviten so aus bei denen, die sonstewas alles für religiöse Grundbildung in Bezug auf den rk Glauben halten?

Als wir beim interreligiösen Stadtrundgang im Herbst bei der Alevitischen Gemeinde waren, hat die sich kein einziges Mal darauf berufen, „islamisch“ zu sein. Ich vermute daher, dass schon Dein Zuordnunge ein Hinweis auf das wenige Wissen zu sein – wäre bei mir aber vor dem Besuch mindestens genauso gewesen. 

[Werner001]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ist das Problem nicht auch dadurch entstanden, daß hier ein öffentliches Fest der Selbstdarstellung verbunden wurde mit einer Feier, die sich eigentlich nur an Mitglieder wendet? Der Wunsch, alle und jeden dabeizuhaben, beißt sich nun mal mit Exklusivität.

Da ist tatsächlich was dran. Die Eucharistie ist tatsächlich eigentlich nichts für solche Gelegenheiten. Eigentlich gäbe es ja noch eine Fülle weiterer gottesdienstlicher Möglichkeiten, die für so einen Anlass (Feierstunde mit sehr gemischtem Publikum) geeigneter wären, und die man auch so gestalten könnte, dass auch Nichtkatholiken einbezogen werden.

Leider ist, ich vermute in Folge der Reformation, die römisch-katholische Welt extrem eucharistie-fixiert (und umgekehrt ist die Eucharistie bei den Protestanten immer stärker ins Abseits geraten), so dass nach heutigem Empfinden eine Eucharistiefeier „sein muss“, sonst ist das „irgendwie unvollständig“.

 

Beispielgebend könnte da die anglikanische Welt sein, die verstehen es bestens, auch Staatsangelegenheiten , bei denen die halbe Welt anwesend ist (Moslems inklusive) mit pomp and circumstances zu begehen, aber eben ohne Eucharistie.

 

Werner

 

[Studiosus]

Ich finde die Ostkirche hat das Problem von Exklusivität und Partizipation von "Außenstehenden" liturgisch ganz pragmatisch gelöst. Hier gibt es die Eucharistie, die - wie mir aus der Außensicht scheinen will - mit einer durchaus strengen Disziplin (Kommunionfasten, Beichte etc.) an die Kerngemeinde gespendet wird. Und andererseits gibt es das Antidoron, gesegnetes Brot, das eben gerade nicht die Eucharistie selbst ist, aber eben auch nicht "nichts". Während es mir bei dem, was ich über die historische und zeitgenössische Orthodoxie weiß, nicht realistisch erscheint, dass Ungetaufte die Eucharistie gereicht bekämen (es kommunizieren im direkten Vergleich mit lateinischen Gemeinden auch weitaus nicht alle Anwesenden), so wird mit dem Antidoron freigiebig umgegangen. Das wäre eine Option gewesen, die so meiner Kenntnis nach in der aktuell gültigen Liturgie der Westkirche nicht vorgesehen ist. 

[laura]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Aber etwas zu leben, das mit der offiziellen Kirche nur noch den Namen gemein hat, ist doch auch keine Lösung!

 

Werner

... nicht die Lösung, aber die Realität. Dürfte in anderen Erdteilen nicht viel anders sein. 

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Ich finde die Ostkirche hat das Problem von Exklusivität und Partizipation von "Außenstehenden" liturgisch ganz pragmatisch gelöst. Hier gibt es die Eucharistie, die - wie mir aus der Außensicht scheinen will - mit einer durchaus strengen Disziplin (Kommunionfasten, Beichte etc.) an die Kerngemeinde gespendet wird. Und andererseits gibt es das Antidoron, gesegnetes Brot, das eben gerade nicht die Eucharistie selbst ist, aber eben auch nicht "nichts". Während es mir bei dem, was ich über die historische und zeitgenössische Orthodoxie weiß, nicht realistisch erscheint, dass Ungetaufte die Eucharistie gereicht bekämen (es kommunizieren im direkten Vergleich mit lateinischen Gemeinden auch weitaus nicht alle Anwesenden), so wird mit dem Antidoron freigiebig umgegangen. Das wäre eine Option gewesen, die so meiner Kenntnis nach in der aktuell gültigen Liturgie der Westkirche nicht vorgesehen ist. 

Nimm's mir nicht übel, aber daß die lateinische Kirche die Spendung des Spülweins abgeschafft hat, ist durchaus ein zivilisatorischer Meilenstein.

 

Mich überrascht dieser Vorschlag von Dir insbesondere, weil hier die Gefahr der Verwechslung von Kommunion und "Gemeinschaftsbrot" doch ungleich höher ist, als beim Besuch eines Katholiken in einer lutherischen oder altkatholischen Messe oder einem reformierten Abendmahl und umgekehrt. Die meisten Teilnehmer - gerade Nichtkatholiken und wenig praktizierenden Katholiken wird der Unterschied kaum bewusst sein.

 

Das ist zwar Wohlfühlkino für Gottesdienstbesucher, aber letztlich hat das was von Irreführung.

[Cosifantutti]

vor 37 Minuten schrieb Studiosus:

Ich finde die Ostkirche hat das Problem von Exklusivität und Partizipation von "Außenstehenden" liturgisch ganz pragmatisch gelöst. Hier gibt es die Eucharistie, die - wie mir aus der Außensicht scheinen will - mit einer durchaus strengen Disziplin (Kommunionfasten, Beichte etc.) an die Kerngemeinde gespendet wird. Und andererseits gibt es das Antidoron, gesegnetes Brot, das eben gerade nicht die Eucharistie selbst ist, aber eben auch nicht "nichts". Während es mir bei dem, was ich über die historische und zeitgenössische Orthodoxie weiß, nicht realistisch erscheint, dass Ungetaufte die Eucharistie gereicht bekämen (es kommunizieren im direkten Vergleich mit lateinischen Gemeinden auch weitaus nicht alle Anwesenden), so wird mit dem Antidoron freigiebig umgegangen. Das wäre eine Option gewesen, die so meiner Kenntnis nach in der aktuell gültigen Liturgie der Westkirche nicht vorgesehen ist. 

...so ähnlich -mit dem "gesegneten Brot" - wurde es auch früher in Taizé praktiziert. Dort stellte sich ja schon immer die Frage, wie man die Frage der Eucharistie und der Teilnahme ganz praktisch regeln kann, da - jedenfalls zu der Zeit, als ich mehrmals Taize besucht habe - sowohl jeden Morgen die Eucharistie ausgeteilt wurde, als auch am Sonntag ein Gottesdienst im katholischen Ritus gefeiert wurde. Damals wurde explizit auf das "gesegnete Brot" hingewiesen für diejenigen, die die Eucharistie nicht empfangen konnten, aus welchen Gründen auch immer. Wie das heute dort ist, entzieht sich meiner Kenntnis. 

[Studiosus]

@Flo77

 

Ja, die Spendung des Ablutionsweines an die Gläubigen existiert nicht mehr. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, wo diese nochmal ihren Platz in der Liturgie bekommen sollte. 

 

Natürlich ist das Antidoron - unter Nichtexperten, was ein Großteil der Kirchentagsbesucher in dieser Hinsicht wohl ist - mit einer gewissen Verwechslungsgefahr behaftet: ad extra, nicht ad intra. Für den orthodoxen Christen ist klar, dass das nicht der Leib des Herrn ist. 

 

Ich komme hier verständlicherweise ins Schwimmen und spinne so vor mich her. Eine wirklich gute Lösung für das Problem, das sich beim Katholikentag erwiesen hat, habe ich nämlich nicht. Außer die von einigen schon genannte Bereitschaft, sich über die religiösen Traditionen anderer zu informieren und diese im Zweifelsfalle zu respektieren. 

 

Hier stehen, wenn man so will, mehrere Güter gegeneinander: An der Kommunionbank hat eigentlich kein Spender die Kommunion einem Hinzutretenden zu verweigern. Ich schreibe eigentlich, weil es - so zumindest meiner Rechtsauffassung nach - durchaus Konstellationen gibt, die eine Verweigerung der Kommunion durch den Spender nicht nur angezeigt, sondern auch notwendig erscheinen lassen. Die fehlende Taufe des Kommunikanden wäre m. E. so ein Fall. Allerdings sieht man die Taufe ja keinem an der Nasenspitze an. 

 

Wenn der Spender keine moralische oder sonstige Gewissheit erlangt hat, dass dem vor ihm Stehenden aus welchem gerechten Grund auch immer die Kommunion nicht zu spenden ist, gibt es hier wenig Spielraum. Ich kann mir allerdings auch viel banalere Gründe vorstellen: Vielleicht hat der Spender Frau Aras nicht gekannt (ich bin aus BaWü und kenne sie nicht). Oder er kannte sie und wollte sie nicht zurücksetzen, indem er "nur" das Zeichen des Kreuzes mit der Hostie über sie schlug, wie man das bei Kleinkindern ja auch tut.

 

Hätte er ihr die Kommunion verweigert, so wäre die Wahrnehmung in der Gesamtgesellschaft wohl genau gegenläufig. Hier "stoßen" sich ja tatsächlich nur wenige Katholiken an der erfolgten Spendung. Wäre die Verweigerung ruchbar geworden, so könnte ich mir von fehlender interreligiöser Kompetenz bis Rassismus etliche Vorwürfe vorstellen, die erhoben worden wären. Also quasi ein invertiertes scandalum. In der Kirche sind oftmals nicht mehr die kircheninternen Statuten das entscheidende Kriterium, sondern die Angst vor der Welt und ihrer Reaktion. 

 

bearbeitet 1. Juni 2022 von Studiosus

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Eine wirklich gute Lösung für das Problem, das sich beim Katholikentag erwiesen hat, habe ich nämlich nicht.

Logisch wäre, bei interkonfessionellen und interreligiösen Veranstaltungen (sprich bei denen ein signifikanter Anteil nichtkatholischer Besucher teilnimmt) sich auf Wortfeiern zu beschränken und die Eucharistie den "innerkatholischen" Anlässen vorzubehalten.

 

Die traditionelle Lösung die Ungetauften und Sünder vor der Eucharistie aus der Kirche zu schicken wird kaum mehr durchsetzbar sein und bei der Ankündigung vor der Kommunion wer dazutreten darf wird vermutlich wieder eine Welle von "offended"-Reaktionen auslösen.